108. Віктор Козюк: Скільки гривні ми можемо надрукувати, щоб не допустити інфляції? Подкаст про емісію

Юрій: Доброго  дня! З вами знову  подкаст «Що з економікою». Це спільний продукт двох аналітичних центрів – Центру економічної стратегії та «Вокс Україна».

З вами Юрій Гайдай, та Юлія Мінчева.

Сьогодні ми спілкуємося з Віктором Козюком. Він член ради Національного банку, доктор економічних наук і професор,завідувач кафедри  економ теорії  в Тернопільському національному економічному університеті. Професори економіки не так часто до нас заходять,тому це буде дуже цікава і фахова розмова.

Вікторе Валерійовичу, доброго дня!

Віктор:  Доброго  дня! Вітаю!

Юрій: Зараз дуже багато крутиться розмов навколо макроекономічної стабільності в Україні. І в першу чергу,навколо того, яким чином нам фінансувати дефіцит державного бюджету. Маємо ситуацію,коли величезні видатки на війну, які доволі складно оптимізувати, хоча там є ще що зрізати, на  котрі точно не вистачає податків. значне підвищення податків може піти тільки на шкоду, не призвівши до надходжень до бюджету.

Крім того, нажаль, ми не все можемо профінансувати наш дефіцит за рахунок зовнішніх донорів і партнерів,хоча в останні місяці вони непогано нас підтримують. Відповідно, у нас залишається дуже неприємний інструмент, але дуже простий це емісія. Емісія, котру робить в тому числі Нацбанк. Це одна зі сторін цієї емісії.

Я знаю, що ви недавно написали дуже цікавий матеріал про емісію в часи війни. Чому ви вважаєте, що емісія є більшим злом, ніж інші варіанти фінансування видатків під час війни?

Віктор: Давайте подивимося на це питання більш розлого. Історично, коли країни вели війни, вони одразу стикалися з проблемою суттєвого зростання бюджетних видатків на фінансування війни і паралельно в залежності від тих ситуацій, у який спосіб країни були залучені в бойові дії, вони стикалися з тою чи іншою проблемою видаткових надходжень.

Тобто це проблема не нова і вона історично відома. І я звертаю увагу, що проблема емісійного залучення центральних банків, фінансування воєн виникли відносно недавно. В історичному плані центральні банки набагато більш не прямо залучалися в фінансування військових видатків для того, щоб пом’якшити тиск новостворених грошей на грошові системи.

Для того, щоб можливо пом’якшити цей тягар для уряду. Але принаймні це було зроблено для того, щоб грошові системи не перетворилися на ніщо. Власне кажучи, історичний досвід нам показує, що центральні банки намагалися навіть в таких умовах зберегти цінову стабільність, навіть, якщо вона виражалася зовсім в інших формах, ніж тепер.

Що змінилося? Змінилося дуже багато чого. В першу чергу, це те, що сама модель забезпечення грошової стабільності порівняно з історичними війнами і тепер змінилася. Якщо раніше була жорстка прив’язка до золота, в тій чи іншій формі. І власне кажучи, ступінь розмінності паперових грошей на золота була певним еквівалентом того, наскільки країна підтримує макроекономічну стабільність, то пізніше ця прив’язка зникла.

Всі почали вважати, що вона недоцільна. Це абсолютно правильно, але паралельно з цим відкрився шлях до абсолютних ризиків, пов’язаний з тим, що був знятий заслін на залучення центрального банку в прямі форми фінансування бюджетних дефіцитів, зокрема, тих, які пов’язані з війнами.

Якщо ми далі подивимося як розгорталися події, то ми можемо сказати, що фактично всі гіперінфляції після Другої світової війни так чи інакше були пов’язані з тим, як центральні банки беззастережно друкували гроші. І навіть наш власний український досвід є яскравим прикладом того, що саме емісія безконтрольна, штатна і всеохопна є беззаперечним фактором тотальної деградації макроекономічної стабільності.

Саме з цих міркувань ми повинні чітко розуміти, що ми чітко сплачуємо ціну за ведення війни, тому що це є наша екзистенціальна потреба – перемогти в цій війні. Але ми також повинні макроекономічно дати відповідь на те, що перемога у війні не повинна закінчитися гіперінфляцією і не повинна повністю зруйнувати основи грошової стабільності і грошової банківської системи в країні.

А це означає автоматично – пошук певного балансу. Коли ми прагматично розуміємо, що так, міністерство фінансів не обійдеться без допомоги Нацбанку, але з іншого боку – так само інші макроекономічні гравці повинні чітко розуміти, що Нацбанк в такій ситуації не обійдеться і без їхньої допомоги для підтримання макрофінансової стабільності.

Юрій: Коли ви говорите про гіперінфляцію, які приблизно ви маєте показники на увазі?

Віктор: Орієнтир по гіперінфляції це понад 100-120 %. Все, що понад 100-120 % це вже можна кваліфікувати як гіперінфляцію.

Юрій: Коли ви говорите слово «гіперінфляція» у вас і в мене в голові виникає доволі зрозумілий ланцюжок. Але, можливо, не у всіх наших слухачів він так само виникає, тому я дуже прошу пояснити, як саме гіперінфляція вбиває нормальні економічні механізми? Які найгірші впливи гіперінфляції?

Віктор: Давайте подивимося на механіку того, як розкручується гіперінфляція.

Є декілька каналів. Все залежить від того, яка роль обмінного курсу і доступу іноземних валют.

Якщо ми подивимося на ранній етап вітчизняної незалежності до 1996 року включно Нацбанк був залучений в фінансування бюджетного дефіциту. Пік гіперінфляції припав на 1993 рік.

Так от, з 1991, 1992-1994 роки там фактично все фінансувалося за рахунок емісії. Зрозуміло, що там був прямий вплив між кількості грошової маси в обігу і відповідно, зміною цін, навіть, якщо це на цифрах не завжди було очевидно.

В принципі, в середньостроковій перспективі було однозначно видно те, як емісійно фінансується бюджетний дефіцит, окремі суб’єкти господарювання. Рано чи пізно це призводить до тотального прискорення цін і деградації грошового обігу.

Зараз же, ситуація трошки інша. І власне кажучи, латино-американські гіперінфляції чи навіть гіперінфляція в Ізраїлі в 80-х працювали за дещо іншою логікою. Вони напряму були зав’язані на здатність емісійних грошей підтримувати певний паритет по відношенню до обмінного курсу.

Власне кажучи, тут змінюється трошечки механізм. Тому що чим більш доларизована економіка, чим більше вона відкрита, тим більшою мірою з’являється роль обмінного курсу у генеруванні цінового тиску. Відповідно, тим більшою мірою іноземна валюта є інструментом втечі від гіперінфляції.

Тепер на рахунок того, як гіперінфляція руйнує економіку. В першу чергу, гіперінфляція вбиває платоспроможний попит. Відповідно, вона вдаряє по добробуту найменш захищених верств населення. Фактично, хто стає найбіднішим в умовах високої інфляції? Ті, які мають відносно фіксовані доходи в гривнях.

Якщо прийняти до уваги структуру отримувачів доходів в Україні, то це насправді досить велика кількість людей, які опиняються в зоні ризику.

Наступний механізм чому гіперінфляція є руйнівною, це те, що порушуються механізми встановлення цін і цінових корекцій, тому що кожен намагається прискорити встановлення вищої ціни.

І далеко не завжди в економіці починають формуватися раціональні цінові співвідношення, так би мовити, та структура відносних цін, яка впорядковує роботу ринків в цілому в економіці. Хтось намагається прискорити підвищення цін, хтось намагається його прискорити просто на вчора, хтось трошки затримується. І за рахунок цього в економіці суттєво викривлюється структура відносних цін.

Наступна проблема пов’язана з тим, що від грошей намагаються позбутися і відбувається перевага платоспроможності чи в товарах чи в активах. Зрозуміло, з якогось моменту таке карколомне прискорення цін призводить до того, що бюджетні надходження також починають суттєво падати. Тобто в реальному вимірі бюджет також починає втрачати.

Далі ми стикаємося з ситуацією коли з якогось моменту всі починають очікувати подальшого прискорення зростання цін. І цей тригер очікувань є найбільш небезпечний. При чому, він небезпечний коли інфляція і 10, і 20 і вище відсотків. Чому?

Тому що економічні агенти намагаються захиститися від знецінення своїх активів. Дуже часто зрозуміло, що їхні рішення можуть бути певною мірою не раціональними, як то придбання безлічі побутової техніки, другої чи третьої машини на сім’ю, яка можливо і не дуже доцільна. Звичайно, що є більш традиційним для нас втеча в іноземну валюту.

І інший момент. Зрозуміло, що коли відбувається втеча від національної валюти, від цього починають страждати банки, тому що вони опиняються під тиском. Тому що власники депозитів починають вилучати свої кошти і намагаються таким чином їх порятувати від знецінення.

І все це в сукупності призводить до того, що в один прекрасний момент гіперінфляція починає руйнувати весь грошовий обіг і руйнувати економіку повністю вибиваючи підґрунтя для економічного відновлення і зростання, а також погіршує питання платоспроможності банків, здатність центрального банку керувати обмінним курсом і т.д., і т.п.

Юрій: Такий маховик гіперінфляції, коли вона розкрутилася. Чи можливо його зупинити конвенційними методами? Я пам’ятаю, що у випадку з Україною початку 90-х фактично гіперінфляція була зупинена переходом на гривню. Коли нова грошова одиниця з’явилася українська. І це напевно був один з інструментів перерубати ці очікування.

Віктор: Перерубати гіперінфляцію, або зруйнувати маховик гіперінфляції можливо виключно в одному випадку, коли критична маса економічних агентів почнуть довіряти намірам влади боротися з гіперінфляцією. Факт довіри є ключовим, але довіра повинна бути підкріплена відповідними діями. І якщо економічні агенти не довіряють здатності уряду боротися з гіперінфляцією, то це просто ускладнює проблему.

Тому що уряд починає з нею боротися, але встановлення цін цьому не довіряє. Відповідно, ціни продовжують зростати, а споживчий попит додатково стискається через сукупність обмежень по монетарному фіскальному каналу. Це комбінація дій спрямованих на зупинку інфляції в сукупності з довірою в широкому розумінні уряду, який прагне її зупинити, вона і зупиняє механізм зупинки гіперінфляційних процесів.

Юрій: Відповідно, інфляційні механізми замінюються на цю другу гарячу…

Віктор: Звичайно. Хочу наголосити на прикладі вітчизняного досвіду. У нас емісійне фінансування бюджету припинилося тільки  в 1996 році. І зрозуміло, що вже з 1994 року були наміри подолати гіперінфляцію. Але ми на двозначну цифру вийшли тільки в 1996 році. Це приклад того, як відсутність довіри до влади, яка намагається боротися з гіперінфляцією закінчується тим, що процес боротьби з нею розтягується в часі з додатковими втратами для економіки.

Юрій: А чи є безпечний обсяг емісії? Який він для теперішньої України? Скільки можна емітувати щомісяця, щоб економіка це абсорбувала, не провалюючись в вищу інфляцію, ніж зараз?

Віктор: Думаю, що відповідь на це питання полягає в обсягах валютних резервів. Тобто стерилізувати заново імітовані гроші центральний банк може через канал зменшення валютних резервів. Тому що продаючи валютні резерви, він вилучає гроші з обігу.

Продаж валюти це не тільки контроль обмінного курсу, це також і вилучення, стерилізація цих новостворених грошових одиниць. Відносний і безризоковий поріг емісійної підтримки бюджету, в першу чергу, знаходиться в площині достатності валютних резервів.

І тут ми можемо зробити логічне припущення. Якщо у нас очікуються середньомісячні придбання нацбанком військових облігацій в обсязі 30 млрд. грн.., то ми приблизно можемо і оцінити поріг, за яким буде процес інфляції в Україні контрольованим.

Чим більшою мірою Мінфін буде залучати кошти партнерів, чим більшою мірою Нацбанк буде мати можливість не витрачати непродуктивну валюту на інші операції, тим більшою мірою у нього буде потенціал компенсації емісійної підтримки бюджету.

Юлія: Хочу перейти від українського погляду на українські проблеми до загальносвітового.

Є дуже багато крутих статей на Вокс-Україна. Я їх дуже люблю і ціную. Це моя друга макроекономічна освіта після КНЕУ, бо вони дійсно дуже ґрунтовні, великі і я закликаю переглянути. В одній з них ви розповідаєте про зміну ситуації з дискусією довкола того, чи є золото безпечним активом взагалі.

Окрім того, що війна дійсно непересічна подія, реакція на війну також була непересічною, особливо, для економістів. Тому що я не впевнена, чи хтось очікував, що буде таке різке замороження такої великої кількості активів, резервів росіян, що абсолютно правильно і справедливо. Але в той же час абсолютно безпрецедентний крок, статус кво, до якого всі країни звикли і погодилися.

Чи зараз розглядають країни золото, як більш надійне джерело зберігання власних резервів? Тому що хто знає, хто там завтра захоче війну почати і все тримати в доларі для певних країн вже не є такою безпечною «гаванню». Що це за дискусія?

Віктор: Є природнє припущення про те, що золото в світлі дуже специфічного набору своїх характеристик є природнім безпечним активом. Але для того, щоб ми кваліфікували золото, як безпечний актив з фінансової точки зору, потрібні ще додаткові передумови.

Зокрема те, як корелює між собою доходні вкладення в золото з доходністю по інших інструментах. І коли ми дивимося на золото в більш розширеному ключі, ми бачимо, що в окремий момент дійсно золото виконує роль безпечного активу, в інші періоди золото не дуже виконувало роль безпечного активу. І тут велике значення відіграє те, наскільки корельовано між собою доходності фондового ринку і ринку інструментів з фіксованим доходом.

Також сюди дуже важливо віднести те, якими є глобальні монетарні умови. Тому що  в ціну золота може вкладатися очікування знецінення ключових валют, а не попит на золото як безпечний актив. Вся ця сукупність факторів дуже складних і не завжди  помітних, грає на те, що все ж таки, золото залишається достатньо суперечливим активом. Так, є ознаки, що воно є безпечним активом, так, є ознаки, що воно насправді таким активом не є.

Тепер ми переходимо до другої проблеми. Чи справді геополітичні ризики дозволяють говорити, що золото є природним способом уникнути від них. Історично це було справді так, але чи зараз це є так. Не зовсім. Тому що для того, щоб вийти з золота в разі потреби, коли Нацбанку потрібна ліквідність в іноземній валюті, це золото треба фізично перемістити і продати. Кошти мають надійти на відповідні рахунки.

Зрозуміло, що чим більшою мірою такий центробанк підсанкційний, тим важче йому конвертувати золото в більш ліквідні активи. І це ще раз ставить питання про те, чи справді золото виконує аж настільки величезну роль, як безпечний актив.

Тим не менше, можна все ж таки говорити, що до початку війни ряд центральних банків дійсно намагався проводити політику диверсифікації валютних резервів саме на користь золота. І тут справжня суперечність, дуже специфічна суперечність геополітичне протистояння, можливо, навіть специфіка двосторонніх стосунків з США спонукали центробанк окремих країн збільшувати запаси резервів в золоті.

Але при цьому Китай намагався зробити певні кроки в цьому напрямку, але все ж не зробив. Індія, яка притримується дуже специфічної міжнародної політики, суттєво нагромадила резерви в золоті. Але в відносному співвідношенні вони явно не засвідчують, що Індія робила відповідні кроки. А от, Туреччина з росією це зовсім інші приводи.

І тепер третій контекст цього питання. Звичайно, ми можемо спостерігати, що війна росії проти України характеризується певним специфічним відгомоном проти протистояння автократії і демократії. Якщо раніше це було протистояння за принципом двох систем – капіталізм-соціалізм. То війна росії проти України набагато ближче до війни, яку розпочав Гітлер, тому що це тоталітарна машина проти демократичних країн Заходу.

Там є свої нюанси, але тим не менше. Так от. Виникає природнє питання. Якщо ми прогнозуємо подальше посилення геополітичної напруги і що значна кількість автократів буде намагатися вирішувати проблеми міжнародної політики у військовий спосіб, то чи не стане це поштовхом для того, щоб інтерес для золота зростатиме, і чи не стануть санкції накладені на банк росії прикладом того, що долар і євро вже не користуються довірою як резервні валюти. Ця проблема дискутується.

Але я б хотів зазначити, що в більш широкому контексті дискусій навколо резервних валют мова йде не стільки про протиставлення долара, євро і золота, скільки про можливе підвищення ролі юаня. Тому що не виключено, що дуже багато країн, які особливо розвивають торгівельні стосунки з Китаєм, будуть зацікавлені в тому, щоб збільшувати частку своїх валютних резервів саме в юані.

Тим не менше, можна з впевненістю сказати, що від цього якість їх валютних резервів то кращою точно не стане, тому що вкладення центробанків в юані не є настільки ліквідними, як вкладення центробанків в долар чи євро.

Юлія: Росіяни часто в своїх комунікаціях ще одним помітним виміром цієї війни бачать свою роль в тому, що світ має зіскочити з умовної доларової голки. І таким чином виправдовувати перебудову цього світу, де вони бачать війну з Україною як один з початкових кроків.

Наскільки потенційно можлива ситуація, коли знову кардинально перебудується монетарна система світу? Ми там умовно матимемо якусь нову конференцію. Чи взагалі гіпотетично можливий варіант? І якщо так, то для того має ще щось статися?

Бо ми вже пройшли пандемію, проходимо війну, вже не так багато опцій залишилося для людства, щоб знову побачити якийсь виклик. Чи насправді це абсолютно безпідставні заходи і в них немає жодного раціонального зерна? І всі настільки пов’язані, що можна буде перетікати з долару в юань, але не настільки, щоб долар взагалі втратив свою силу?

Віктор: Дуже цікаве питання. І в ньому є цілий набір пластів, на які потрібно відповідати досить відокремлено. Ви згадали бранденбурзьку систему.

Братенбурзька система, і в чому її специфіка. Вона була продуктом багатосторонніх домовленостей на урядовому рівні. І це, можливо, єдина система порівняно з системою золотого стандарту, який сформувався абсолютно спонтанно, яка була продуктом багатосторонніх дій. Але вона не витримала випробування часу.

Тому якщо ми говоримо про якусь альтернативу або радикальну альтернативу, ми повинні відштовхуватися від того еволюційного рівня, на якому перебувають самі центральні банки. І модель, коли центральні банки відносно незалежні проводять політику цінової стабільності, при чому зараз ми не говоримо конкретно про таргетинг, а просто коли ми говоримо про центральний банк, який проводить політику цінової стабільності.

І він більшою мірою зорієнтований на нагромадження резервів, плаваючий курс в тих чи інших межах. І коли в нього більшою мірою процентні ставки є ключовим інструментом, дуже важко зламати цю еволюційну стежку центральних банків і обмежити їх якимись багатосторонніми зобов’язаннями по типу братенбурзької системи.

А це говорить про те, що якщо ми і будемо спостерігати якісь зміни в сфері міжнародного монетарного порядку, вони будуть еволюційними, вони не будуть революційними, і вони швидше за все будуть маркет-плейс. Тобто вони будуть зумовлені ринковими процесами і це, швидше за все, точно не буде продуктом багатосторонніх домовленостей, як в 1944 році. Це перша позиція.

Друга позиція. Давайте звернемо увагу на те, хто найбільшою мірою акцентує увагу на необхідності переведення розрахунків на двосторонню основу, хто зацікавлений в просуванні своїх національних валют в якості резервних. Хто за останній час? Насправді, це тільки дві країни – Китай і росія.

Зрозуміло, що росія могла це активно просувати в межах колишніх Білорусі, Казахстану, Узбекистану і інших –станів. Але після того, з якими санкціями зіткнулася росія, цей проект похований. Навіть можна сказати, що цей проект був похований ще в 2014 році. Тому що всім стало зрозуміло, що рубль є токсичний, як елемент управління валютними резервами.

Залишається проблема двосторонніх розрахунків. Двосторонні розрахунки, наприклад, Саудівська Аравія – росія, чи Індія-росія, вони впираються в структуру торгівлі між країнами і в баланс торгівлі.

Зрозуміло, що ця система не може бути стійкою, якщо вона не побудована на двосторонніх вигодах. А коли такі проекти запускаються квазіавтократом і квазідемократичним режимом, вони можуть переслідувати виключно короткострокову мету. Але коли одна країна за рахунок другої почне нагромаджувати профіцит торгівлі, вона просто буде стикатися з надлишком коштів тої країни, з якою вона торгує і які вона ніде не може використати.

Відповідно, це призводитиме до того, що рано чи пізно така модель взаємин буде розпадатися. І це ще раз доводить, чому двосторонні розрахунки між Індією і Іраном у свій час закінчилися нічим. Вони протримались декілька років, і потім вони зійшли нанівець. Чому? Тому що це просто було невигідно їм обом.

З Китаєм трошки інша ситуація. Тому що Китай здобув частку в СПЗ. Китай демонструє суттєві ознаки просування і інтернаціоналізації юаня. І Китай потрошку лібералізує доступ до свого внутрішнього ринку активів.

Приймаючи до уваги потенціал або ємність китайської економіки можна говорити, що з кількісної точки зору у китайської валюти є перспективи стати резервною. Але питання в тому, що китайський ринок активів в міжнародному плані не є ліквідним. Він не є доступним для дуже багатьох не резидентів. І це створює суттєві бар’єри на шляху інтернаціоналізації юаня.

І коли ми говоримо про те, чи існує реальна альтернатива традиційним резервним валютам, ми, швидше за все маємо сказати, на жаль, ні. Тому що надмірна залежність від традиційних резервних валют також є небезпечна для світу. Тому що більш агресивна монетарна політика в країнах емісії резервних валют насправді також загрожує глобальній монетарній стабільності через сплески цін, в перш чергу, на сировину.

Тому ми повинні дивитися на цю проблему того, що дуже часто перші країни, які популяризують власні валюти, вони хочуть в першу чергу, вислизнути від потенційних обмежень, які на них накладає необхідність слідувати правилам гри.

Друге це те, що вони не пропонують реалістичну альтернативу. І третє це те, що в дуже багатьох випадках під конкуренцією в глобальну монетарну конгресією дуже часто підкладається не ринкові процеси, а політико-економічні процеси.

Так, це реальність. Але з іншого боку, в середній довгостроковій перспективі очевидно, що перемагає ринкові сили. І поки що можна однозначно з впевненістю сказати, що те, що долар з євро опинитися під додатковим тиском з боку зростаючої ролі юаня, насправді, не є настільки погано, оскільки це також спонукатиме всі центральні банки звернути увагу на те, які перспективи їхніх валют в статусі резервних.

Тому, в принципі, така конкуренція на глобальному монетарному рівні не є проблемою. Проблема набагато інша проблема – зловживання.

Уявляємо собі, що Китай форсує свою CBDC і відкриває її для нерезидентів. Зрозуміло, що це певною мірою створює певну перевагу, коли він буде чи не першою резервною валютою. Статус юаня, як резервної валюти відносно відносний. Але уявіть собі, що тут додається певний технологічний вимір.

Відповідно, китайське CBDC може отримати певний додатковий імпульс попиту з боку не резидентів в силу зручності як сервіса по платежах, розрахунках і т.д. Але тепер уявіть собі, що Китай дуже специфічна країна і ми не знаємо, що він заклав в цю CBDC, можливо, через неї він буде здійснювати відстеження транзакцій, про які нам не буде відомо.

І зрозуміло, що ось цей ризик довіри до чистоплотної гри автократичних режимів зберігається, і він знову ж, повертає дуже багатьох обличчям до тих резервних валют, які зарекомендувати себе.

Юлія: Дякую вам за таку обширну відповідь.

Віктор: Були дуже цікаві питання.

Юрій: Юлю, дякую тобі, що задала ці питання. Я слухав вашу відповідь і згадував нещодавній випуск The Economist, присвячений власне черговій проблемі з забудовниками в Китаї. Тому це ще одна ілюстрація того, що такі не демократичні, авторитарні країни, навіть, маючи достатню ємність ринку і активів, навіть, якби вони збільшили допуск для всього світу, все одно вони є недостатньо прогнозованими.

Їхні цілі є недостатньо прозорими. І те, що вони можуть бути не схильні вирішувати величезну проблему, яка у них наростає з нерухомістю багато років просто з політичних мотивів, яку треба, може підважити їх валюту. Це теж приклад. Тобто ми бачимо, що і США, і Європа, особливо США реагує на ті кризи, які у них відбулися і пробує зменшити ці ризики, щоб наступного разу цей провал був менш болісний і від нього менше постраждали.

У випадку з Китаєм, напевно, ми поки що не можемо цього очікувати. І напевно, це одна з причин, що Китай не буде складати потужну конкуренцію поки є валюта.

Віктор: Так. Річ у тім, що дуже суттєве посилення ролі Китаю в статусі емітента резервної валюти буде підривати основу під його економічним зростанням, оскільки економічне зростання Китаю в багатьох випадках також залежить від експорту. Тому Китай опиняється трошки в іншій ситуації, ніж наприклад, у свій час опинялося США.

Юлія: За те я люблю економіку, бо це завжди найповніша картинка життя суспільства, яку можна отримати. Тому що ми з одного боку говоримо про якісь дуже химерні валюти, які навіть не в фізичному обсязі десь лежать, а насправді, про режим, довіру, взагалі суспільний договір і те, як ці люди намагаються якось співіснувати в творчому форматі, а не в тому форматі, в якому росіяни хочуть співіснувати з нами, просто нас винищуючи.

Будемо завершувати сьогоднішній випуск подкасту. Але я впевнена, що Віктор до нас ще прийде, бо ми його запросимо.

Ви слухали подкаст «Що з економікою?». В Нас був Віктор Козюк. Він член ради Нацбанку України та професор економіки. З вами також були Юлія Мінчева з «Воксу», Юрій Гайдай з Центру економічної стратегії.

Якщо у вас є якісь економічні питання, які ви хочете обговорити, пишіть нам з Юрою на фб, ми відгукнемося.

Бережіть себе. До побачення!

Віктор: До побачення! Дякую за запрошення і за надзвичайно цікаві питання.