181. Сміливість робити те, що не заборонено. Круті ініціативи громад воєнного часу від Юлії Городчаніної

Дисклеймер: щоб оперативно публікувати текстові версії подкастів, ми користуємося штучним інтелектом для їх розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій: Доброго дня. З вами знову передача і подкаст «Що з економікою?», яка виходить на хвилі Громадського радіо. З вами я Юрій Гайда із Центру економічної стратегії, моя незмінна і чудова напарниця з Vox Україна Юлія Мінчева.

І сьогодні у нас в гостях Юлія Городчаніна. Юлія є депутаткою Полтавської міської ради і активно займається громадською діяльністю в Полтаві, очолює громадську організацію «Нова Полтава». І сьогодні ми будемо з Юлією говорити про різні важливі, скажімо так, тренди, динаміку і події, які, власне, стосуються в першу чергу органів місцевого самоврядування.   Як живеться зараз на місцях, що відбувається. 

Юрій:  Юлія, доброго дня. Перше, що хотів би запитати, ми минулого року в цьому нашому подкасті немало часу і уваги присвятили темі, власне, спроможності місцевих бюджетів, темі ПДФО військового, коли ми розуміємо, що з початку повномасштабного вторгнення Росії значно помінялася ситуація з місцевими бюджетами, коли з одного боку вони спочатку почали отримувати доволі значний перетік ПДФО з грошового забезпечення військових, але з іншого боку з’явилося багато нових потреб, які потрібно фінансувати, в першу чергу внутрішньо переміщені особи, плюс багатьох громад, котрі ближче до лінії зіткнення, це безпосередні безпекові виклики, плюс руйнування критичної інфраструктури, які треба якось адресувати. А після того, наприкінці минулого року Мінфін вилучив військове ПДФО з місцевих бюджетів на потреби армії в державний бюджет, тому перше моє запитання, як зараз себе почувають місцеві фінанси на прикладі вашого міста, на прикладі Полтави? 

Юлія: Тут справді треба загальну картинку окреслювати і потім розбирати приклади різних громад, тому що ситуація не є типово однаковою в громадах, залежить, звісно, від розміру громад і від джерел надходження основних коштів. Тому що в частині громад ПДФО складало інколи і 70% надходжень бюджету.

У нас вже інша була ситуація, наш бюджет як міський, так і обласний, щороку є профіцитним, тобто надлишок коштів, умовно ми ділимося з іншими регіонами, через державний бюджет відбувається перерозподіл. І в нас ця частка військового ПДФО була максимально в 2022 році, це близько 20% від бюджету загального громади, це 700 мільйонів орієнтовно, загальний бюджет у нас сягає десь 5 мільярдів, якщо так цифру ми називаємо.

Тому у нас ця ситуація, коли вилучали військове ПДФО, це більше не про втрату коштів для громади, це більше про втрату швидкості допомоги військовим. Тому що у нас була така спільна домовленість з депутатського корпусу, що кошти від військового ПДФО ми направляємо виключно на допомогу військовим, тобто повертаємо у вигляді або субвенцій, або через програму «Полтавський спротив», яку ми прийняли ще за два тижні до повномасштабного вторгнення. І саме через цю програму намагаємося максимально швидко допомагати військовим і правоохоронним органам, які виконують свої обов’язки, як на Полтавщині, очевидно, в першу чергу на фронті найближче до лінії зіткнення.

Власне така ситуація, але для частини громади очевидно вилучення військового ПДФО є достатньо критичним, тому що навантаження збільшилось, ви зазначили правильно, із додатковим збільшенням населення в наших громадах. До прикладу, в Полтаві населення за останні три роки збільшилося удва рази. Один раз із об’єднанням громади в 2020 році, у нас воно фактично не було добровільним, а в останню чергу децентралізації об’єдналася громада.

До міста Полтави приєднали ще 55 населених пунктів і це чи не найбільше таке зростання серед громад в Україні, коли приєднали таку кількість населених пунктів. І умовно до населення в 325 тисяч після децентралізації ще офіційно плюс 53 тисячі ми маємо внутрішньо переміщених осіб, це лише офіційна цифра і це та, яка станом на зараз плюс-мінус тримається.

Тому що перший рік, очевидно, були цифри більше, але більше було транзиту, люди їхали далі, або Сумщина, Харківщина, були певний період часу, в нас потім поверталися додому, то зараз ця цифра більш-менш стала, тому що це переважно зараз люди з сходу України, Луганщина, Донеччина і ми ж розуміємо, що, на жаль, людям повертатися нікуди, їхні домівки зруйновані, тому ми розуміємо, що це більш-менш постійна кількість населення нашої громади, плюс 15-20% ми отримали населення.

І, очевидно, що для внутрішньопереміщених осіб хоча б на перший період часу ми мусимо додатково виділяти фінансування на підтримку, на створення житлових умов, на соціальні пільги різні і, очевидно, доплати йдуть з державного бюджету, але, власне, ми повністю в перший рік прирівняли всіх внутрішньо переміщених осіб по всім категоріям соціального забезпечення до мешканців громади. І, відповідно, вони можуть отримувати пільги по проїзду, по харчуванню, матеріальні допомоги, по лікуванню і все, що стосується охорони здоров’я, власне, теж отримують в межах нашого бюджету, тому ми розуміємо, що це, звісно, додаткове навантаження.

Але, звісно, тут варто правильно організовувати роботу, створювати можливості, працювати над тим, щоб створювати можливості для працевлаштування самозайнятості внутрішньо переміщених осіб, для того, щоб зменшувати навантаження на бюджет і при цьому створювати гідні умови для проживання людей, для того, щоб вони не залежали від цих виключно соціальних виплат державних, які є достатньо мізерними, а справді могли забезпечувати себе.

Крім того, це не пряма втрата коштів в бюджеті, але в нас є одна така соціальна ситуація, яка за собою тягне в тому числі і зменшення бюджетних надходжень, це те, що наразі в громаді є величезна нестача дитячих садків і відповідно спроможної частина робочої сили законсервована фактично вдома за доглядом за дітьми, це близько 70% нестача зараз місць у дитячих садках, закладах дошкільної освіти.

Чому так? Тому що частина закладів не є придатними, не мають укриттів нормальних, в частині продовжують проживати внутрішнє переміщення особи і сама кількість дітей такого віку значно збільшилася в громаді, і відповідно це теж впливає на формування того, скільки людей потребують доплат і пільг, і скільки людей можуть генерувати доходи громади, бо найбільшим джерелом доходів більшості громад в Україні і в нас не виключення 一 є ПДФО, тобто податки з заробітної плати людей.

Це якщо така загальна ситуація з бюджетами. Тобто складність в тому, що ми втратили можливість швидко допомагати нашим військовим, а це найголовніше.

Юлія Мінчева: Я тут хотіла спочатку розказати, що ми вже так багато з Юрою написали випусків, що є на кожну тезу нашого гостя якась відсилка і, зокрема ЦЕС робив дуже гарне дослідження якраз про те, як жінкам виходити після декрету на редакцію і що на це впливає.

І там теж була одна з основних рекомендацій, виявлених потреб, це якраз історія з дитячими садками. І тут жодна муніципальна няня не зможе вирішити цю проблему в тих дизайнів, які колись пропонували ще до війни.
І я хотіла поговорити якраз про підтримку бізнесу, про стимулювання, тому що це така вузька тема, але ви почали одразу казати про військових і це все-таки пріоритет №1, тому давайте спочатку про це, а потім повернемось до підтримки бізнесу.

Була велика дискусія про те, забирати чи не забирати. Одні громади, які більше допомагали, вони казали, що ми можемо бути більш гнучкими, ми можемо краще задовільняти запит тут і зараз, ніж це робиться через централізовані закупівлі і вони це робили. Притому статистика каже, що це була позиція, на жаль, не більшості і через це навіть мери міст, наприклад, як Житомир, виходили публічно з заявою про те, що так, дійсно, треба буде віддатиПопри те, що він, як мер якраз дуже багато і якісно допомагав через місцевий бюджет, саме тому що інші так не робили. Через різні причини.

Розкажіть трохи якраз оцю сторону місцевого самоврядування, чому не робили і як ви в Полтаві вирішили? Бо у вас є оця дуже цікава програма про спротив, яка ще була запущена до 24 лютого.Розкажіть, чому не допомагають інші громади, на вашу думку, чому допомагаєте ви і як саме?

Юлія: Мені важко коментувати, чому не допомагають інші. Я, мабуть, говоритиму про наш досвід, можливо він комусь стане корисним. Бо для мене єдина причина, аргумент, який може слугувати не допомоги, це те, що хтось не знає, як це робити або боїться.

І то таке собі виправдання. Бо всі інші взагалі, це про якусь шкідливу історію, якщо ми не допомагаємо нашим захисникам і захисницям. Тому про те, як це відбувається в нас в громаді.

Попри те, що програма створена була ще до початку повномасштабного, очевидно, що вона видозмінилася зараз. І початок був складний, бо у нас мер такий трохи з сепаратистськими нахилами.

Юлія Мінчева: Це цікавий кейс, бо це історія про успіх антикорупційної реформи. Мало того, що мер відсторонений, і зараз колишній мер Олександр Мамай, саме через Вищий антикорупційний суд, він ще й відшкодував бюджету Полтавської громади якусь суму. Не супер велику, але щось він навіть відшкодував.Це достатньо цікавий прецедент, але про те почитаєте окремо поза нашим випуском.

Юлія: Загалом через цю програму вона фактично ідентична будь-якій міській цільовій програмі. Коли ми пишемо, для чого ціль конкретно, і це можливість фінансувати напряму ті витрати, які є зазначені в програмі.

Програма в нас дуже динамічна, вона формується виключно за листами зверненням від військових частин, від нашої тероборони і від правоохоронних органів, які виконують у тому числі бойові задачі, умовно поліція, СБУ, інші підрозділи.

Минулого року ми близько 500 мільйонів через цю програму і подібні програми перерахували на допомогу військовим. Як це відбувається? Самим звичайним голосуванням, тобто фактично ми збираємо листи, запити напряму від командирів підрозділів і визначаємо пріоритетність за тим, наскільки в гарячій торці знаходиться той підрозділ, який потребує допомоги.

Спочатку ми допомагали виключно тим, хто мав реєстрацію в місті Полтаві, наразі ця програма знову ж таки розширена. Не тільки полтавським підрозділам ми намагаємося в силу можливостей допомогти. І щосесії ми вносимо зміни в цю програму, щоб максимально швидко закривати ці потреби.

Максимально швидко не завжди виходить, тому що навіть для ковіду робили виключення, спрощували процедури закупівель. Війна, на жаль, не стала такою причиною і для органів місцевого самоврядування не спрощені закупівлі, в тому числі на допомогу військовим. І це ускладнює процес в плані того, що це як мінімум довго, як максимум ми не можемо напряму закуповувати, імпортувати, наприклад, коптери, оптику і тому подібне.

І це ускладнює процес, але попри те кожен мусить виконувати свою фактичну роботу. І тут я так до колег, які ще хвилюються і там придумують варіанти, як в статутні капітали комунальних підприємств, кудись ще запаковувати, начебто, цю допомогу військовим. Прохання не робіть цього, бо, власне, мені здається, що це більше мороки і більше потенційно шкоди, бо виправдовувати, навіщо вам коптери на комунальному підприємстві, мені складно зрозуміти і пояснити.

Ми відкрито це робимо, ну і потім хай вже правоохоронні органи, дай Бог, після перемоги спробують звинуватити депутатський корпус у злочинній змові в допомозі нашому війську, бо це чи не єдиний випадок, коли колективна безвідповідальність грає навпаки на руку і допомагає нам розподілити цю допомогу. Тому що рішення приймає Рада, колективне рішення депутати не є посадовими особами, тому звинуватити те, що це їхня вигода чи ще щось вкрай важко. І тому ми йдемо відкритим шляхом, через програму фінансуємо все, що необхідно нашим військовим.

Ну єдине, що зброю ми не купували ще через цю програму.

Юлія: Ви так сказали, ніби це просто питання часу, що ще не купували, але Абрамс скоро буде від Полтави відправлятися.

Юрій: Наскільки я розумію, ви фінансуєте програми розробки будівництва дронів?

Юлія: Програма нова, яку ми прийняли вже в цьому році, це наша реакція на заклик кожному вдома збирати дрони. Ми порадилися і вирішили, ми можемо якось це робити трошки ефективніше. І тому прийняли програму муніципальну підтримки виробників і розробників дронів. І можна отримати ваучери до мільйона гривень, як на розробку, так і на безпосередньо масштабування виробництва дронів. 

Причому різних, в тому числі не тільки розвідних, умовно кажучи, тому я так відреагувала на попередню репліку. І власне ця програма вже діє, якраз зараз триває набір аплікантів, хто претендує на отримання ваучерів. І поки що це перше фінансування в цьому році, але з можливістю дофінансування програми в залежності від запиту, скільки буде таких запитів від виробників і потім після тестування фактично військовими цих дронів.

Юрій: Тобто у вас є якась конкурсна комісія, яка розглядатиме заявки, дивитиметься, чи є це спроможність, якісь там підтвердження вже факти виробничих потужностей?

Юлія: Це виробництво має бути з сертифікацією, якщо це розробка, то обов’язково до процесу тестування залучені самі військові і школи керування аеророзвідки, які підготовку здійснюють операторів дронів. Саме така комісія буде визначати, кому пріоритетно надати фінансування в межах програми. Якщо всі, хто звернеться матимуть достатньо обґрунтовані ці заявки і якісні дрони, то можливо ми одразу збільшуватимемо фінансування програми для того, щоб це був не конкурс, а фактично фінансування заявок тих, які надійдуть до міської ради.

Тому через таку програму ми теж фінансуємо. Якщо такий перехід зробити по подібній програмі, зараз багато громад надають ваучери на підтримку бізнесів і релокованих, і бізнесів військових, ветеранів вірніше. Тому це відпрацьована абсолютно система, зрозуміла для органів місцевого самоврядування.

Тут, напевно, більше про те, що треба брати приклад із інших сфер і впроваджувати в тему напрямку допомоги військовим. І воно діє точно в тих самих рамках законодавства, нічого не порушуючи. І я сподіваюся, що таким чином ми свій внесок робимо в наближення перемоги.

Крім того, що муніципалітети мають займатися прямим своїм обов’язком一забезпеченням життєдіяльності наших громад, безпеки мешканців. Очевидно, безпека мешканців напряму залежить від того, які події відбуваються на фронті. Ми то не є прифронтовим містом, але все одно не так далеко від нас зона бойових дій.

І тому дуже чуттєво реагують Харківщина, Сумщина і інші регіони. Ми це напряму потім відчуваємо в цивільних питаннях, в питаннях кількості мешканців, кількості різних інших викликів. Тому для нас це в будь-якому разі пріоритет.

Юрій: В цілому, як Ваше враження, яка динаміка, яка ситуація взагалі з економікою в Полтаві і на Полтавщині ширше після вторгнення? Тобто, напевно, очевидно, можна там сказати, що сервіси, котрі, власне, орієнтовані на людей, вони зростають, тому що і військових багато, і внутрішньо переміщені. 

З іншого боку, у Вас розташований один з найбільших гірничо-збагачувальних комбінатів полтавських ГЗК, він, звісно, в горічних плавнях, але, підозрюю, він давав більший раніше притік коштів в області, в тому числі в обласний центр.

А зараз можливості експортувати катиші, кутуни українською мовою, вони трішки менші, тому, напевно, ці надходження спали. Цікаво, як взагалі почувається економіка Полтавщини?

Юлія: Справді, тут Ви абсолютно праві. Єдине, що тут ще не тільки з поставками за кордон пов’язано, а ще й з тим, що частина активів є арештованими, і тому повноцінно підприємство не діє, і значні суми зменшилися, надходжень в обласний бюджет. На нас, як обласний центр, це мало впливає, тому що ми діємо переважно в межах нашого бюджету. Обласний бюджет націлений все ж таки більше на підтримку громад по області, в сенсі, хто менш спроможений громади і допомагає їм, але справді надходження в обласний бюджет зменшилися. В принципі, більшість підприємств на Полтавщині продовжує свою роботу, там в 22-му році був спад, в 23-му році майже по всім сферам, порівнюючи з 22-им, є зростання, фактично повертаємося на показники довоєнні.

В частині сфер залишаються просадки, які пов’язані з імпортом продукції, це і зерно, виробництво олії, і знову ж таки метал, те, що пов’язано з продукцією гірничо-збагачувального комбінату. Ну і знову ж таки у нас достатньо сильно постраждав Кременчуцький нафтопереробний завод, який теж був великим платником податків, він то продовжує функціонувати, але очевидно не в тих обсягах, як це відбувалося раніше, тому є втрати в цих сферах, але тут справді зауважили доречно, що сфера послуг розвивається і частково надолужуються втрати бюджетів в більших громадах, там де концентрується більша кількість людей, до прикладу в нас великі компанії зареєстровані, як «Нова Пошта», «Аврора», які є лідерами по Україні в своїх сферах і відповідно це трошки рятує ситуацію, вирівнює із наповнюванням бюджетів. Також тут питання виконання субвенції з державного бюджету, бо є ж власні надходження, які ми отримуємо з податків або неподаткових платежів, а є історія з міжбюджетних трансфертів, наскільки держава забезпечує також сфери соціальні, це освіта, охорона здоров’я і це те, що перерозподіляється через державний бюджет І тут складніша історія, тому що не завжди зараз держава може виконати цей обов’язок, повністю закрити субвенції, які би мали надходити і тому це теж те, що мають на себе в будь-якому разі прийняти міські бюджети.

До прикладу освітньої субвенції в нас в громаді не вистачає на 65 млрд. І зменшити кількість освітніх послуг ми не можемо, тому що це діти і наслідки будуть катастрофічні, якщо ми виводитимемо меншу кількість людей на навчання, менше вчителям оплату поставимо, тому тут складне питання, це додаткове навантаження на бюджети муніципальні.

Юрій: Юлія, я перепрошую, а це мова йде про те, що недостатньо було закладено в державний бюджет, чи що не до кінця виконується те, що закладено?

Юлія: Частіше не до кінця виконується те, що закладено, тобто закласти, прорахувати потребу є можливість, ці запити формують громади, міністерство акумулює цю інформацію і потім по можливості фінансування закриває ці потреби громад і на жаль вони не є повністю закритими.

І в частині невеликих громад сільських, наприклад, інколи утримання системи освіти складає під 80% бюджету громади. Очевидно, ні про який розвиток і програми підтримки ні бізнесу, ні військових тоді не йдеться, бо це базова функція так само муніципалітетів і громад і в цьому є складна історія. Очевидно, що вихід із цього це в тому числі непопулярне рішення оптимізація системи навчальних закладів, тому що є величезна різниця утримання шкіл в містах і маленьких населених пунктах, тому мова йде про завершення реформи освіти, коли є укрупнення шкіл і специфікація по вищих, по старшим класам, умовно кажучи.

Але зараз не всі громади поспішають виконувати це, бо це непопулярне рішення, попри те, що це дорого, закривати школи ніхто не хоче, пояснювати людям, чому це важливо, чому це доведеться робити, теж ніхто не хоче. Це не йдеться про обмеження людей в сільській місцевості чи віддалених населених пунктах від освітніх можливостей, мова йде про те, щоб просто забезпечити підвіз дітей до тих навчальних закладів, де буде вища якість освіти, нормальна матеріально-технічна база і, відповідно, утримання тоді інфраструктури освіти для громад буде дешевшим. Тут навіть не про те, що дешевшим, а про те, що меншу кількість коштів бюджету невеликих громад це буде використовувати, буде можливість в інші сфери не менш важливі кошти перенаправляти. Це теж один із викликів зараз. 

Юлія Мінчева: Він такий вічний. До речі, в нас була також Анна Новосел (перевірити) з Юрієм в гостях, ми говорили про зміни в освітній системі через війну і вона тоді висловила таке обережне сподівання, що якраз ситуація з війною і постковідом стане більшим стимулом нарешті підійти до цього питання, тому що вона наведела цифри, що на Чернігівщині в одних селах витрати на навчання однієї дитини в місяць складають понад 100 тисяч гривень.

І це не якісне навчання, і ця дитина дійсно має обмежені далі можливості до свого саморозвитку після тої освіти, яка вона отримає. Це реально важливе питання, буду на нього наголошувати. Але повертаючись, була дуже гарна Ваша слушнотеза, що військовим допомагати треба пріоритетно, не питаючи в себе, можна, не можна, хто до тебе прийде чи ні, тому що це дійсно зараз пріоритет №1 і ви можете знати, як це робити через минулий досвід.

Але оці програми підтримки бізнесу, цікаво, як на них дивляться депутати з точки зору ефективності. Тому що те, що це можна зробити і є інструменти, це класно, добро, один варіант. Але завжди залишається питання, і що би що, і що ми з того отримаємо.

Тому що є позиція деяких мерів, які особливо, хто приходив, це вже такі мої нерепрезентативні спостереження, але хто проходив з бізнесу і хто добре розуміє, як працює бізнес, тут може бути історія така, що не треба допомагати, бо якщо комусь треба допомагати, то це не життєздатний бізнес і те, що має померти, мусить померти. І воно не є логічним витрачання таких коштів на те, що не буде сталим без цієї підтримки. Є інший досвід, наприклад, мені видається досить успішним Хмельницька, коли вони мають досить вдало таргетовані підтримки, де вони підтримують хмельницьких експортерів, з якимись дуже чіткими вимогами, з платформами «Купуй Хмельницьке», де є якась більша прорахованість зворотної корисної дії.

Як ви до того підходите? Як ви вважаєте, які інструменти працюють і їх треба робити? А які інструменти гарно виглядають на Фейсбуці, коли мер про них оголошує, але реально не несуть хоча б відпрацювання таких сум витрат, які винесли? Бо окрім того ж, це пряма підтримка, це ще й робочий час всіх людей, які адмініструють цю програму, і там ще багато супутніх витрат, які ми не бачимо.

Юлія:  Дякую за запитання, воно справді завжди таке дискусійне. І тут потрібно сказати, що чим більше ми конкретно підходимо до того, з якою сферою бізнесу, з якого розміру підприємцями ми хочемо працювати, кому допомагати в який спосіб, і саме головне, що ми хочемо бачити на виході, тоді можна розробити справді нормальні програми, цільові, конкретні, з конкретними вимірюваними або очікуваними хоча б результатами.

Тому що все, що про узагальнення, це завжди про неефективність. Це те, що робиться для галочки, що ви хотіли програму підтримки, будь ласка, отримайте, але це ніколи не працюватиме ефективно. Тому тут чітко треба розподіляти.

Якщо ми говоримо про великий бізнес, тут справді їхня позиція така, не чіпайте нас, ми самодостатні, спроможні, чим менше ви нам процедур, погоджень цих речей запроваджуєте, тим нам краще. Муніципалітет тут має виключно створити сервісну історію супроводу таких підприємств. Якщо вони є найбільшими роботодавцями, платниками податків громаді, зробіть так, щоб на отримання базових дозволів на їхню діяльність, умовно погодження земельної ділянки, розподілу проїзду чи розміщення заправної станції, можна було зробити не довше, ніж протягом місяця.

Ідеально, якщо ви це зможете робити за два тижні. Тобто спробуйте організувати роботу так, щоб це було справді помічним для бізнесу. І це не про фінансову підтримку, це про сервіс, який допомагає їм, бо інакше вони теж не можуть легально організувати свою роботу, і це шкодить всім.

І, звісно, головна скарга, яку я чую від великих підприємців, які є в нас в громаді, це те, що головний в них зараз ризик залишається в їхній діяльності 一недосконала робота з судовою системою. Коли вони не можуть захистити свої права, і закон діє не завжди в однаковий спосіб по відношенню до різних суб’єктів господарювання, це найбільший виклик і криза для них. Це не є повноваженнями муніципалітету, тому це ми так на загал фіксуємо, що це є важливим для розвитку великого бізнесу.

А от про сервіс, це якраз про муніципальну історію, історію громад: і тут в нас є і поганий досвід, бо ми втрачали за період війни, на жаль, в тому числі, великих платників податків, бо поки були політичні розбірки, ми не могли вчасно проголосувати дозволи, погодження і все інше. І що робив бізнес? Просто перереєстровувався в іншу громаду і ми втрачали величезні кошти, відповідно, менше могли робити роботи на користь громади, чи в тому числі допомагати військовим.

Це один момент. Все, що стосується підтримки, так би мовити, малого бізнесу, тут найбільший какаде може бути в плані навіть малозатратних програм, навчання, інкубаторів, ваучерів, тому що це, по-перше, швидко можна побачити, коли ми фінансуємо навчання для бізнесу, або створення власного невеликого якогось бізнесу. Це можуть бути як локальні мешканці, як ВПО, так і ветерани.

Тут можна розподіляти на категорії, можна не розподіляти і фінансувати цю історію. Або класний приклад є у Львові, коли як інвестиційний проєкт, замовлення зробили на те, щоб приватний інвестор облаштував їм створення дослідного центру для студентів інженерних спеціальностей. Це про освітню таку класну інвестицію, коли розподіляється відповідальність і ресурс як громади, так і великих бізнесів на допомогу розвитку як освітніх компетенцій, так і потенційно майбутніх і підприємців, і високо кваліфікованих, високо оплачуваної робочої сили.

Це трошки гра в довгу, коли ми отримаємо доходи фактично уже пізніше. Інвестиції насправді виходять для громад через людський капітал, але базово в себе. Коли громада дає умовне приміщення, там скасовує орендну плату, скасовує ці всі штуки, підводить комунікації, але визначає те, що пріоритетно для розвитку громади.

Не так, що просто на аукціон виставили будівлю і там незрозуміло, що буде. Це теж добре, коли бізнес розвивається, але коли місто самостійно розуміє, що для нього важливо, створює інфраструктуру необхідну, але для цього немає ресурсу, бо можна сказати, ну окей, підіть візьміть кредит і зробіть це муніципальним. Але ми розуміємо, що наступне питання ефективності управління цим об’єктом.

І мабуть у бізнеса це виходить краще, ніж у муніципальних структур. Тому це класний кейс розподілу такого і умовно визначається повністю цільове використання об’єкту і там на 30 років віддається в управління інвестору. І це класна і соціальна історія, і класна історія з точки зору стратегічного розвитку громади, і хороша історія взаємодії з бізнесом за відкритим конкурсом, за сприятливих умов, коли ми не виставляємо там додаткових оренд, оплат і всього іншого.

Це от хороший кейс, як би мали муніципалітети за наявності такої комунального майна і за наявності капіталів чи в себе в громаді, чи в Україні залучати внутрішні та, можливо, зовнішні інвестиції на такі хороші розвиткові проекти. Крім того, в мене підхід такий, що не треба вигадувати велосипед. Багато програм вже ефективно працюють, в тому числі в Україні, по підтримкам.

І ще один момент, що треба так само об’єднувати зусилля, наприклад, якщо вже існують державні програми підтримки, наприклад, як система кредитування 7-9%, або навіть зараз аналогія з житлом, але не буду тоді приклад розгортати, де є житло, програма. Підхід один і той самий, умовно кажучи. В нас хороший кейс є в Україні по взаємодії з громадами Фонду енергоефективності, коли держава давала кошти на співфінансування, на термомодернізацію будівель.

Класно заходив проєкт до повномасштабного вторгнення. І що ми зробили в нашому випадку як муніципалітет? Ми сказали, що повністю покриємо відсотки кредитів, яку свою частку мусили мешканці будинків вкласти, і частину тіла кредиту на себе забираємо. Для нас тоді це посильна сума, не треба шалених коштів шукати на термомодернізацію. Чітко в цей процес ініціюють мешканці, бо це їхня власність, ми не фінансуємо фактично напряму приватну власність. І це хороша синергія всіх, і мешканців активних, і громади, і держави, тому що будь-яка окрема програма не була б наскільки помічною для кінцевого бенефіціара. Людині було б все одно важко взяти суму кредиту, там 10 мільйонів.

Мешканці хрестяться, кажуть, боже, в нас заберуть квартири, ми в то грати не будемо. Але коли на себе з цих 10 мільйонів взяла 5 мільйонів держава і умовно там 2 мільйони чи 3 мільйони міська рада і ще там таку ж суму взяли мешканці, це всім стає посильною сумою. Ну і крім того формується ще довіра, такі сталі вже комунікаційні інструменти, як ми можемо взаємодіяти.

От власне точно таку саму історію ми можемо зараз масштабувати на тих існуючих програмах, які є, і на підтримку бізнесу, там де 7-9 відсотків, муніципалітети можуть забрати на себе ці відсотки. Це абсолютно законний спосіб, тут взагалі немає ніякого навіть конкурсної історії, щоби виникла якась корупція, бо муніципалітет взаємодіє тільки з банком, у якому підприємець отримав кредит чи взяв кредит і відповідно за цією заявою, за документами з банку, ми методом компенсації фактично покриваємо ці відсотки. Знову ж таки це зменшує навантаження ще для підприємців

І от це моя така порада, що мабуть це чи не найефективніший спосіб, коли ми з різних напрямків цю допомогу намагаємося зібрати в одну програму, і тоді максимальний ефект отримуємо. І все, що компенсаційно або там, де є можливість віддати напрямку субвенціями, величезне прохання це робити, не зациклювати це на собі, тому що, знову ж таки, це про спроможність організаційно муніципалітетів. Класно, коли у вас є величезні відділи закупівель, і вони це роблять ефективно і без корупції.

Але навіть з кейсом з військовими, ми власне цей інструмент теж використовуємо, коли ми напряму військовим віддаємо субвенцію. Бо вони краще знають, що їм потрібно купити, якої модифікації, і закупівельник, який купував сіль, щоб посипати вулицю, йому вкрай важко визначити, яку модель телевізорів краще купити військовим. Тому там, де є спроможність військових частин або РТЦК самостійно це робити, віддайте, будь ласка, їм напряму гроші. Це перше, про те, що вони більше знають, що їм треба.

А другий момент, у них спрощена процедура закупівель. Вони це можуть зробити швидше, не так, як муніципалітети. Тому не треба, як цей, сидіти скрудж на цих типу коштах і триматися.

Прийдіть, поклоніться мені, і тоді я, може, вам дам цих кода допомогу. Ми точно не в тій ситуації, щоб витрачати на це час, і витрачати час на додаткові якісь регуляторні речі. Зараз ми максимально маємо спростити ці штуки.

Там де є можливість або підлаштуватися під ті існуючі механізми, які дозволяють це робити максимально швидко, але, звісно, в законний спосіб. Тут ми в будь-якому разі не закликаємо робити якісь речі, потім виправдовувати, що це все на благо нашої держави. Очевидно, що ні.

Тут йдеться, в тому числі, про персональну відповідальність. Це те, що стосується, з моєї точки зору, підтримки бізнесу. Якщо мова йде знову ж таки далі, це вже не про підтримку бізнесу, а навіть утримання всіх систем в місті теж стає складним, виключно коштом бюджету громади.

І тут теж треба думати тепер про складніші взаємостосунки з мешканцями і говорити відверто, що нам треба співфінансування в багатьох процесах, яких раніше не було, наприклад, утримання житлового фонду. Частина муніципалітетів і громад до цього часу продовжує займатися популяризмом і фінансувати утримання приватної власності, хоча б не мали б. Звісно, майже ніхто не йде в суд, щоб це оскаржити, бо це теж не про популярну історію. Це такі політичні самогубці, хіба, можуть це зробити.

І тут історія так само – відверто говорити з громадою, не загравати і напрацьовувати ці механізми співфінансування. Так ми запустили програму підтримки ОСББ, програму співфінансування ремонту ліфтів, бо це безпека, інклюзивність, це об’єкти підвищеної небезпеки. І те, що коштує дорого, тобто сказати, ну, будьте самі своїми проблемами наодинці, теж ми, очевидно, як орган місцевого самоврядування не можемо.

Тому дуже важливо зараз муніципалітетам перелаштуватися. Тоді, коли є обмежені фінансування, треба виходити і креативно думати, як це робити, і в той же спосіб відверто говорити зі своїми мешканцями. Бо ми заганяємо себе в ту ситуацію, коли виконати всі обов’язки або робити так, як робили раніше, ну, ми просто не зможемо, ні в який спосіб.

Тому це теж про можливість отакої взаємодії і використання різних ресурсів. Також ще менш використовуються, але можуть бути ефективними для таких проєктів в сфері житлово-комунального господарства, це револьверні фонди. Вони можуть бути як муніципальні, так і комбінуватися з приватними інвестиціями, з грантовими інвестиціями, чи навіть коштами об’єднань співвласників будинків або органів самоорганізації населення.

Це коли спільна сума збирається коштів, хто туди вкладається, і потім видається кошти умовно на модернізацію систем опалення або електроенергії, те, що зараз важливо. І потім ці кошти повертаються і постійно працюють. Це безповоротна фінансова допомога під мінімальний відсоток виключно на обслуговування цих коштів, умовно кажучи, і ці кошти працюють постійно повертаючись.

І це така собі підтримка, тому що в банку кошти треба взяти під 18-20 відсотків, то тут можна взяти під 3 відсотки і своїми силами, ті, хто є спроможним це робити, можна це виконувати. І зараз, наскільки мені відомо, що якраз частина фондів, які надають міжнародну технічну підтримку, шукають такі варіанти допомоги, яка би не була один раз віддали і забули. Тому це теж як один із механізмів підтримки, коли ми фактично начебто витрачаємо кошти, а начебто не витрачаємо, бо вони постійно працюють на громаду.

Ще різні програми простіші підтримки, варто зазначити. У нас, наприклад, достатньо ефективно працює програма компенсації частини вартості генераторів, як для підприємців, так і для мешканців будинків. І це те, що дуже просто реалізується.

І достатньо невелика сума коштів, як для бюджету, у нашому випадку, для нашого розміру бюджету і розміру громади, це там декілька мільйонів щороку на такі програми виділяється. Зате ми допомагаємо бізнесу утримувати свої підприємства з електроенергією, безперебійної роботи, ну і точно так само мешканцям, щоб була можливість, щоб працювали ліфти, щоб можливість була підзарядок і всього іншого. Та, цього року це менш відчутно, але минулого року запит на таку програму був фантастичний, заявок було дуже багато, тому, знову ж таки, в залежності від потреб треба розуміти, як мінімум запитати в бізнесу, а що вам треба і потім в залежності від цього розробляти конкретні програми.

Але тут я адепт того, що муніципалітети, загалом громади після децентралізації, мають величезний рівень свободи дій. Що можна робити, в який спосіб, не всі ще опанували всі ці важливості.

Ну, бо це додаткова робота і відповідальність завжди, тому це нелегко, але можливості такі є. Класно, що є громади по Україні, які ці приклади показують – є в кого вчитися, переймати цей досвід. Це вже простіше, бо фактично дуже часто треба бути першопрохідцями, я про те, що ми можемо робити все те, мати сміливість робити те все, що не заборонено, як пишуть. Ну, оце можна, оце не можна, а все, що посередині, в нас десь загубилося, і, насправді, отут про цю сміливість робити все, що не заборонено, брати на себе відповідальність і намагатися рухати наші громади вперед, інколи не вперед, а встояти, хоча б в тих пунктах, які є. 

Юрій: У нас вже час добігає завершення, я зроблю дві ремарки і задам ще одне коротке запитання. Перше, те, що ви говорите, дуже дякую, що ділитеся, власне, своїм досвідом, і закликаю наших слухачів, які, власне, з органів місцевого самоврядування, мають друзів, колег, поділіться цим подкастом з ними, тому що це, власне, такий концентрований досвід Юлії, який варто використовувати. Друге, як я вас слухав, Юлія, і згадав, якраз читав на днях нову публікацію Дені Родріка і Стіглі, це Родрік, професор Гарвардського університету, вони зробили таку позиційну статтю «Нова стратегія зростання для націй, що розвивається», «New Growth Strategy for Developing Nations», я кажу англійською, можете загуглити, хто цікавиться. Вона коротка, і вони, власне, там розглядають, в тому числі, приклади підтримки бізнесу і створення робочих місць, і вказують на те, що, власне, місцеві влади, вони в багатьох випадках значно ефективніші в підтримці бізнесу, тому що вони краще розуміють специфіку, власне, того бізнесу, який працює у них, вони можуть враховувати специфіку, власне, їхнього регіону, тому фокус, особливо, якщо мова йде не про роздавання грошей з вертольоту, а про такі партнерські програми підтримки, коли влада може ще поза грошима якось взаємодіяти з бізнесом на таких партнерських умовах, які дозволяють бізнесу зростати, це, власне, все про місцеву владу.

І останнє запитання, таке зовсім коротке. Ви трошки згадали вже про грантові програми, про підтримку, власне, міжнародних партнерів.

Як зараз з цим ситуація, наскільки ви, власне, відчуваєте цю підтримку, і наскільки є спроможність нею скористатися в громад і, в першу чергу, у вас? Тобто, з одного боку, чи її пропонують достатньо, а по-друге, чи пропонують те, що треба, і чи є можливість це ефективно якось засвоювати, взаємодіяти, спрямовувати? Довге питання, а відповідь я хочу коротку.

Юлія: Спробую коротко. Перше, це все ж таки про спроможність громад скористатися цієї можливості.

У цьому більша проблема, ніж з наявністю тих людей, хто пропонує допомогу, фондів, організацій. Якщо попередній час вона більше спрямована була на гуманітарне реагування, то наразі, справді, треба перепрофільовуватися під різні програми, які можуть допомагати з розвитком. Така можливість теж є. Єдине, що тут громади мають мати готові проекти, що вони хочуть, а не так, що допоможіть, спасіть, я не знаю що.

Тобто тут треба вкластися спочатку в свій інвестиційний відділ, чи як він кожного називається, в фахівців. Друге, в проекти конкретні, які є направлені на розвиток вашої громади, як інвестиційні, так і інфраструктурні, без яких ви не можете як громада працювати, умовно кажучи. І вже з ними звертатися до міжнародних донорів за цією допомогою.

Тому що поки що часто комунікація відбувається. Нас є проблеми, допоможіть нам. Так це не працює. Європа звикла до проєктного підходу, щоб все було прораховано, були проєктні рішення. І з цим у нас трохи проблеми. Нам треба в усіх сферах готувати хороших проєктних менеджерів і переходити на ці рейки.

Тому можливість є, важливо, як ми нею користуємося. Це знову ж таки, трохи непопулярно. Що значить ви проєкти робите? Це гроші на вітер, на папери, але знову ж таки про відверту розмову і про пояснення.

Треба зрозуміти, що куриця без яйця не з’явиться, хоча це ж постійно наша дилемма. Тобто, все ж таки, ми маємо чітко зрозуміти, в кого немає стратегії розвитку. І хоча б якісь концепції мають бути, куди рухаються громади, які зараз у нас є ресурси, які є виклики, потім під неї проєкти конкретні. І вже з цими проєктними заявками ми йдемо до наших потенційних партнерів, донорів, інвесторів і всіх, хто може в цьому допомогти. Це і нам допоможе структурувати себе, в першу чергу. З чим ми можемо працювати, бо от за аналітикою в громадах величезна проблема.

І це ще один такий меседж, з чого варто починати і постійно використовувати аналітику, бо цього дуже бракує. 

Юлія Мінчева: Це правда. І ми якось, напевно, з Юрою про це поговоримо, подумаємо, бо дійсно в нас і на державному рівні бракує якісного аналітика, а на місцевому, напевно, взагалі його нема.

Дякую дуже, пані Юліє. Для мене це був один з найбільш надихаючих випусків за останній час. Дуже класно, що ви є у місцевому самоврядуванні.

Я сподіваюся, що ваш досвід надихне надолужувати ці можливості, які були там неопановані раніше. Мені особливо відгукнулася теза про те, що треба більше співпрацювати і немає такого якогось протистояння між центральною владою, місцевою владою, різними категоріями населення, військовим і бізнесом, що треба максимально шукати спільні рішення, а не намагатися комусь одному врятувати світ, коли все одно не виходить. А з нами була Юлія Городчаніна, вона депутатка Полтавської міської ради, також Юлія Гайдець депутатичної стратегії Юлія Мінчева з VOX Ukraine.

Ми дуже вдячні Громадському радіо, на хвилях якого ви нас також можете слухати саме зараз і можете слухати в зручний час і, як завжди, знайдете нас на всіх стрімінгових платформах. 

До зустрічі, бережіться і допомагаємо ЗСУ.  До побачення.