179. На скільки росії вистачить грошей? Андрій Нестерук про російську економіку та вплив санкцій

Дисклеймер: щоб оперативно публікувати текстові версії подкастів, ми користуємося штучним інтелектом для їх розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій: Доброго дня! З вами знову подкаст «Що з економікою?» Це спільний проект VOX Україна та Центру економічної стратегії. Ми виходимо як передача на Громадському радіо і на всіх зручних вам подкаст-платформах. І сьогодні ми будемо говорити про економіку не України, а економіку Росії, тому що краще знати, що там у ворога відбувається. 

І сьогодні моїм співрозмовником буде Андрій Нестерук. Він голова департаменту стратегії фінтех-стартапу Finteum- один, мабуть, з найкращих фінансових аналітиків, якого я знаю. І хобі Андрія Нестерука – слідкувати за власним станом російської економіки. 

Це доволі нетривіальне таке заняття зараз, тому що ви, мабуть, знаєте, що Росія обмежує публікацію статистики, і, в принципі, у них там навіть на законодавчому рівні зараз заборонено аналізувати стан їхньої економіки. 

Ми розуміємо, що це все не від доброго життя і розуміємо, що це теж частина військової стратегії – робити добру міну, такий покерфейс, навіть якщо з економікою все не дуже добре, тому що тут головне пересидіти свого опонента. Але не все так у них є добре. І сьогодні ми, власне, з Андрієм спробуємо цю тему обговорити.

Юрій: Андрію, привіт.

Андрій: Доброго дня, шановні слухачі. Привіт, Юра.

Юрій: Взагалі, розкажи, будь ласка, на які джерела інформації основні можна звертати увагу, аналізуючи стан економіки країни, в даному випадку, власне, Російської Федерації. 

Андрій: Так, це величезна проблема, і з цією проблемою не справляються ні у нас, ні на Заході, тому що економісти, взагалі, їм потрібні цифри. Економісти – це не астрологи, вони не вміють просто по відчуттях щось аналізувати, і справа в тому, що єдині цифри доступні, це офіційні російські цифри, і, звичайно, на них не можна на 100% покладатися, і якщо в ці цифри заглиблюватись, навіть при їх обмеженій кількості, яку зараз випускають, то видно, скажімо так, неспівпадіння деяких показників.

Тобто, ймовірно, ці цифри не зовсім правдиві. 

Тому на які джерела можна покладатися – відповідь дуже складна – ні на які, але все ж таки єдиний варіант – це дивитися на те, що вони офіційно випускають, і намагатися зрозуміти, відбирати, скажімо так, те, що, можливо, може бути правдою з тих показників, з того, що вони публікують, і намагатися якісь поправки робити. 

Юрій: І на що, в першу чергу, ти дивишся? Що взагалі важливо для того, щоб можна було зробити висновки про стан економіки? 

Андрій: Так, деякі речі не дуже їм легко, деякими речами, маніпулювати. Наприклад, не дуже легко маніпулювати розміром золотовалютних резервів. 

Тобто, розмір золотовалютних резервів, швидше за все, це цифра, яка реалістична. З розміром, наприклад, активів Фонду національного Благосостояння, там трошечки складніше, там є можливості маніпулювати, можна про це поговорити. Також стан бюджету. Тут можливі маніпуляції, але швидше за все вони не кардинальні.

Тобто картину, ми швидше за все плюс-мінус по ним можемо бачити. З показниками, такими як ВВП, значно-значно складніше. Тому я б сказав, що найкращий спосіб орієнтуватися на фінансові показники, в сенсі фінанси держбюджету, розмір золотовалютних резервів. 

Також можна більш-менш орієнтуватися на експортно-імпортні показники, тому що їх трошечки можна перевіряти по іншим джерелам міжнародних контрагентів. 

Юрій: Тобто ми можемо, навіть якщо Росія, наприклад, брехала зі свого боку про зовнішню торгівельну статистику, ми можемо подивитися на дані, які є в їхніх країн-партнерів, подивитися з їхнього боку на обсяги торгівлі. 

Андрій: Так, це приблизно те, що робиться. Вони не завжди 100% співпадають. Я колись для Всесвітнього банку, ще коли був молодим аналітиком, аналізував українські, які, звичайно, тоді не маніпулювалися такою мірою, як російські, дані української торгівлі і дзеркальні дані торгівельних партерів. 

Вони не 100% співпадають. Там є різні речі, наприклад, ми можемо експортувати щось по одній категорії продуктів, товарів, а Китай може імпортувати це саме по іншій категорії. 

Юрій: От якщо ми будемо дивитися в такому практичному ключі, напевно, що є найважливіше для нас і взагалі для розуміння, на якому рівні інтенсивності Росія зможе вести війну, це питання фінансування витрат російського бюджету, в першу чергу воєнних витрат. 

І там, наскільки я пам’ятаю, Путін обіцяв подвоїти витрати на військо цього року, так, у 2024. 

Ну, і очевидно, що подвоєння військових витрат, воно вкупі з якоюсь мобілізацією після виборів уже президентських, штухало би на думку, що Росія попробує зробити там якийсь черговий зерг-раш на наші позиції, спробувати знову ж таки задовити масою, але наскільки справді Росія здатна подвоїти в цьому році свої витрати?

Яке твоє враження? 

Андрій: Я вважаю, що передумов для цього немає. 

По-перше, тут знову таки, фактично жодне слово Путіна не є правдивим, тому що подвоєння, за словами Путіна, найде 6 трильйонів рублів, 6 трильйонів рублів в 2023-му по середньому курсу, це приблизно 80 мільярдів доларів, десь так, 75, може. 

А це, насправді, за моїми оцінками, значно менше, ніж Росія по факту витрачала на війну. Тобто почнемо з того, що цифра, яку він збирається подвоїти, вона нереальна. Тобто Росія витрачала на війну більше, ніж ці 75 мільярдів доларів, значно більше. Більше 100 вона витрачала в 2023-му. І питання, ми подвоємо цю неправдиву цифру, чи ми подвоємо цифру, яку Росія реально витрачала? Як на мене, жодну з цих цифр Росія не зможе подвоїти, тому що, насправді, витрати взагалі бюджету, не військові, а взагалі витрати теж бюджету російського, насправді, в 2023-му році падали.

Вони почали з дуже високих витрат, дуже багато витрачали в перші місяці. Починаючи з грудня 22-го було велике фінансування військових витрат, вони багато грошей дали заводам, які виробляли, в тому числі, сіванцети, відновлюють танки, закуповували нових станків. Це був великий проміжок великих витрат, він десь тривав до квітня 2023-го року. 

Після цього витрати держбюджету Росії почали знижуватись, і вони вже до осені були відсотків на 20, якщо сезонно скоригувати, відсотків на 20 нижчими, ніж на початку 2023-го і головний проміжок, який для Росії дуже важливий по витратам держбюджету, грудень-січень, якщо грудень-січень 2023-го порівняти з груднем-січнем 2022-2023-го, то падіння скориговано на інфляцію було на чверть. 

Тобто в цей момент, коли Росія мала б фінансувати великі витрати, військові в тому числі, витрати, власне, цього грудня-січня, якими щойно прийшли, були на чверть менше, ніж витрати минулого року. 

Тобто у Росії вже падають витрати. Як при цьому очікувати, що у них буде подвоєння військових витрат? Мені зрозуміти дуже складно. Звідки у них для цього візьмуться ресурси, мені також не зрозуміло. 

Якщо брати в фондах, наприклад, фонд національного благосостояния так званий, у нього вже фактично залишилося ліквідних активів на максимум рік витрат, максимум такі самі мати витрати, як були в 2023-му. Там кажуть про 5 трильйонів рублів, це десь 50-60 приблизно мільярдів доларів, але частина з цих активів не ліквідна. Це, наприклад, субординований депозит зовнішнього економбанку, внешекономбанку. 

Юрій: Я зразу зроблю таку примітку: неліквідна простою мовою означає, що її не можна легко конвертувати в умовну готівку, тобто профінансувати безпосередньо якісь витрати.

Андрій: Так, це фактично, якщо ви підприємець і у вас побудували, наприклад, якийсь ангар, нічого швидкого з цим ангаром не зробити, хіба продасте, але продавати Росія нікому свої активи неліквідні зараз не може. Це не в вигляді грошей, це фактично те, що Росія не може витратити. 

Тобто у Росії залишилося офіційно 5 трильйонів рублів таких ліквідних активів, реально менше, реально в найкращому випадку це 4,3 трильйони, але із них Росія вже 900 мільярдів направляє на порятунок фактично Газпрому. Це вже прийняте рішення їх кабінету міністрів. Тобто це, можемо порахувати, залишається менше, ніж 3,5 трильйони – це насправді дуже малі гроші і абсолютно недостатні, ні для яких подвоєні військових витрат. 

Тобто, повертаючись до того питання, я не бачу зараз ресурсів у Росії для подвоєння військових витрат. Більше того, зараз загальні витрати сильно зменшуються, вже ми бачимо цю тенденцію.

 І для того, щоб подвояти військові витрати, треба всі пенсії перестати платити. Взагалі в країні всі зарплати бюджетникам.

Юрій: Я тут зроблю ще одну зноску. Тобто «Фонд національного благосостояння» – це такий класичний фонд, який є в багатьох сировинних країнах, котрі, відповідно, дуже залежать від, по-перше, цін на сировину, яку вони продають, котрі можуть бути волатильними, а по-друге, від, власне, залишків, запасів цієї сировини і від їх затребуваностей в економіці. 

Тому країни сировинні, які мають надлишкові надходження, вони створюють фонд довгостроковий, який можна називати по-різному – національного благосостояння, майбутніх поколінь, але основне його призначення – це згладити волотильність цієї коливання надходжень і зробити такий певний запас для цих наступних поколінь або для інвестицій в те, щоб перебудувати економіку з сировинної моделі. Ми знаємо, що так країни багаті на нафту Близького Сходу роблять в тому числі. 

Тобто в Росії цей Фонд національного благосостояния, в який вони відкладали десятиліттями нафтогазові доходи, ти говориш, що його ще вистачить такими темпами на рік видатків. 

Андрій: Це навіть трошечки менше, його менше, ніж на рік. Вони починали по курсу 120 мільярдів доларів ліквідних активів на початок вторгнення.

Зараз ми можемо порахувати, з залежності якого цифру беремо, якщо ці три з половиною – це ліквідні активи мінус депозит у внешеному банку, який абсолютно не ліквідний, і мінус 900 мільярдів, які вже пообіцяли Газпрому, то три з половиною можемо порахувати – це десь 37 мільярдів доларів зі 120 залишилось. 

І це максимум такими темпами, як вони витрачали у 2023 році, буде на фінансування дефіциту, насправді, швидше менше.

Юрій: Окей, а що вони можуть робити, коли у них фонд національного благосостояння вичерпається? 

Мають ще якісь золотовалютні резерви? Далі тоді залишається тільки шукати ресурс в збільшенні податкового навантаження і зменшенню невоєнних видатків? 

Андрій: Золотовалютних резервів, насправді, ще багато. Вони намагалися майже не витрачати. У них офіційно 585 мільярдів доларів за останньою цифрою золотовалютних резервів, з яких ми знаємо, що приблизно 300 мільярдів заморожено. 

Тобто 280 мільярдів у них є золотовалютних резервів. Вони поки що намагалися не витрачати майже. Вони намагалися не фінансувати бюджет за рахунок золотовалютних резервів. Формально це і не можна робити, але, звичайно, стандартна є процедура, коли Міністерство фінансів випускає облігації, які потім викуповує Центробанк Росії. І потім, якщо з’являється попит на валюту, то вони цей попит задовільняють золотовалютними резервами. 

Росія поки що здебільшого цього не робила. І вони, на мій погляд, дуже бояться. Золотовалютні резерви для Путіна є стратегічною річчю. Це на мій погляд виглядає так, ніби це для нього як ядерна зброя, це ознака його могутності і ознака того, що в випадку чого він може встояти проти Заходу, тому вони швидше за все не будуть шукати інші способи. Ти кажеш про збільшення податкового навантаження. Справа в тому, що вони так непогано його вже збільшили. 

Власне, чому їм треба допомагати Газпрому з цими 900 мільярдів? Тому що вони до цього на Газпром спецподатки наклали, і у того самому Газпрома 1,2 трильйони податків вийняли, потім ще додаткові були податки. Тому вони йдуть спочатку шляхом збільшення податків. Поки що це податки на великий бізнес, але справа в тому, що це великий бізнес, якому треба перелаштовуватись до нових реальностей, до нових санкцій. 

Тому самому Газпрому треба будувати термінали зрідженого газу. Йому треба якимось чином замінювати обладнання, яке тепер чотири великих західні компанії, які роблять обладнання, йому тепер не надають. Це також проблема, і вони пішли цим шляхом перед витратою золотовлютних резервів, тому напевно це каже про те, що золотовлютні резерви – це з них останнє, що вони будуть втрачати.

Юрій: Але все-таки виходить, що на цих 280 мільярдів золотовлютних резервів, і напевно там теж не всі з них є високоліквідними, але значну частину з них можна буде в крайньому випадку використати, і тоді ми бачимо, що це ще десь на кілька років такої доволі інтенсивної війни. 

Андрій: Так, якщо вони використають золотовлютні резерви, то це єдиний можливий варіант подвоїти воєнні витрати. Це буде дуже інфляційний варіант

Юрій: Тому що по суті це емісія. 

Андрій: Так, це буде по суті емісія, тобто насправді ж не золотовлютні резерви будуть на війну витрачатися напряму, це будуть витрачатися, з’являтися фактично нові гроші, тобто Банк Росії буде викуповувати облігації Міністерства фінансів, вони так звані ОФЗ, і облігації федерального займа. І таким чином це будуть з’являтися нові гроші створюватись, емісія нових грошей, і якщо ці гроші будуть потім йти на імпорт, або ці гроші будуть конвертуватися іншим чином валюту, то таким чином тоді вже будуть вступати в рух золотовлютні резерви.

Юрій: Ну і та частина, котра йде на імпорт, окей, зрозуміло, але якщо потрібно фінансувати внутрішні видатки, то це знову ж таки, це зростання грошової маси, яке не підкріплене, власне, зростанням економіки, це інфляція, і тут, напевно, має бути якась певна межа того фінансування емісійного, яке не запустить таку гіперінфляційну спіраль і інші наслідки, котрі просто підірвають макроекономічну стабільність Росії. 

Але питання в тому, наскільки можна взагалі оцінити оцю межу таких от видатків, такого емісійного фінансування, яке може абсорбувати економіка.

Андрій: Це взагалі завжди складно, це складно і в нормальних економіках 

з нормальними даними оцінити, це завжди для економістів трошечки астрологія. Інфляція – це дуже-дуже складна річ для економістів, немає зараз гарних моделей, які б дуже гарно прораховували і передбачали інфляцію, тому що це і економічний чинник, і психологічний, і так далі, тут багато речей.

Але можна сказати, що зараз в Росії, оце власне те, в чому помилилися, в Росії споживчі, більшість економістів помилилися, споживчі настрої в Росії дуже позитивні, власне, знову таки, ми не можемо покладатися повністю на російську статистику, але, швидше за все, споживчий бум, який відбувається в Росії, є частковою правдою, тобто споживачі споживають, вважаючи, що все чудово, і ринок в Росії досить перегрітий, тобто вже Росія зараз в умовах, коли будь-яка емісія є ризикованою, тому що і зараз інфляцію стримати досить складно, тобто в них є певний споживчий бум. Знову таки, на мою думку, споживчий бум не зовсім правдивий, тому що як рахується взагалі обсяг торгівлі? От є у вас, наприклад, ви на 1 мільярд гривень проторгували цього року, от у вас купили споживачі товарів на 1 мільярд гривень цього року, а минулого вони на 900 мільйонів купили. 

У вас збільшення є, але ви ж не знаєте, які вони товари купили, як ціни на ці товари змінювалися. Дуже складно зробити поправку на ціновий чинник. Якщо товари плюс-мінус ті самі, як це відбувається в нормальній ситуації, наприклад, в Україні на військовій, тоді поправку відносно легко зробити. У Росії товари західні замінилися товарами китайськими. 

Як зробити цю поправку? Це дуже складне питання, тому, швидше за все, і ціни дуже різні, дуже сильно змінилася структура товарів, дуже сильно змінилася якість товарів і все інше. Тому, швидше за все, російські цифри про зростання обороту розробленої торгівлі і оптової торгівлі на, наприклад, 10% зараз до 13% доходить. Вони, швидше за все, є просто влучанням пальцями в небо в найкращому випадку, а в найгіршому – чистою маніпуляцією. 

Тому, що поправку цю робити в таких умовах дуже складно, вона дуже неточна. 

Юрій: Ну, і, напевно, так само це стосується і оцінки інфляції. Тобто, коли ми порівнюємо ці ціни, то ми виходимо з того ж припущення, що це однакові товари, а тут, по-перше, є фактор шрінгфляції, коли погіршується якість товарів, зменшується, наприклад, об’єм товарів, котрі продаються так. 

Ну, і в даному випадку це імпортозаміщення, наприклад, німецьких автомобілів на китайські. Ми розуміємо, що це те, що не можна порівнювати по якості. Але менше з тим, питання довгострокової стійкості такої моделі, воно теж цікаве. Тобто, є споживання, котре доволі активне, є значні видатки держави, котрі хоча йдуть, ну, власне, в цей військовий сектор, в зарплати і, власне, в часткове воєнне виробництво. Це, по суті, таке потужне фіскальне стимулювання. 

Воно може, власне, перезапустити російську економіку і прийти до цієї суверенної економіки, котра навіть під тиском санкцій нормально тримається і далі якось росте, забезпечує інвестиції в капітал і є довгостроковою сталою. Чи тут є певні проблеми? 

Андрій: Як на мене це виглядає, ти знаєш, коли ти захворюєш, і ти можеш випити з неболюючих, і тобі на деякий час стає класно, але ти, в принципі, від цього особливо не полікувався. 

То от приблизно таке вони можуть зараз зробити. Тобто через те, що у них у 2022 році були дуже гарні доходи від нафти і газу, вони мали досить великі бюджетні ресурси і вони дійсно бюджетними витратами стимулювали економіку, плюс у них низькі ставки були, плюс теж, знову таки, те, в чому помилялися майже всі економісти, пропаганда чудово спрацювала на їхніх споживачів, тому що економіка, вона в тому числі залежить від психології: якщо всі очікують, що все буде чудово, навіть нехай це дуже ірраціональне очікування, то деякий час це дійсно не буде особливо поганим. 

Тому, вони, як на мене, тримають на максимумі те, що можна було, тобто вони на сто відсотків витиснув всі можливості з нинішньої економіки, але справа в тому, що у них не відбувається, власне через те ж витискання, у них не відбувається ніяких адекватних інвестицій саме в зміну структури економіки. 

Приклад того самому «Газпрому», якому втрачені 140 млрд кубометрів європейського ринку чимось заміняти, йому для цього потрібно будувати термінал зрідженого газу, а замість цього гроші з «Газпрому» спецподаткам були виняті і витрачені на війну, на соціальні видатки, на те саме стимулювання економіки. І в «Газпрома» тепер не має на це грошей. Те саме з іншими великими підприємствами. Тобто у них немає інвестицій в структурну зміну економіки. 

У них дуже багато зараз з’явилося неефективностей, тому що перехід, звичайно, на азійські ринки – це класно, але чому Росія раніше не торгувала так багато з Азії? 

Тому що географія і тому, що це просто було неефективно: їм ефективніше було торгувати з Європи, тому ефективність при торгівлі з Азією, при 100% торгівлі з Азії, сильно зменшується. 

Юрій: А що ти маєш на увазі під ефективністю, до речі? 

Андрій: Логістика дорожче. 

Наприклад, якщо ми кажемо про ті самі нафта і газ, то газ – це ж не річ, яку ти взяв, поклав в відро і відніс в Китай: у Росії трубопроводи з всіх їх родовищ, які, власне, йшли в Європу, вони тільки йдуть в Європу. Тобто Західний Сибір, всі ці родовища, з них немає трубопроводів в Азію. Власне, «Сила Сибіру-1», вона проходить з абсолютно нового родовища, яке спеціально під це розроблялось, яке знаходиться в Східному Сибіру. Вони теоретично хочуть колись з’єднати ці різні родовища, і це є частиною проєкту «Сила Сибіру-2», але той самий Китай, власне, не хоче навіть запускати той проєкт. Цей проєкт навіть не затверджений, і якось не просувається Китай в цьому напрямку.

Тобто для того, щоб переорієнтувати це на Азію, треба неймовірні інвестиції, і це буде логістика значно дорожчою. Більшість населення Росії, власне, знаходиться в європейській частині Росії. Це вже каже про те, що географічно їм легше торгувати з Європою. Також інфраструктура ще з радянських часів, вся російська, будувалася, можна подивитися на пропускну здатність залізниці в східному напрямку і в західному, пропускну здатність портів. 

В Росії, фактично, на Тихоокеанському узбережжі, такий один невеличкий кластер портів є, і це, власне, все. І туди веде півтори залізничні колії, ну, півтори залізничні лінії, не колії, колії то занадто, півтори залізничні лінії туди веде. Тобто і будувати нову інфраструктуру дуже дорого, і витрати на цій інфраструктурі будуть дуже великі. 

Тобто, дивись, можна замість того, щоб в Голландію експортувати нафту, її можна експортувати в Індію, але витрати на експорт зростають рази в чотири, тому ти отримуєш, власне, значно менше грошей, щоб не сталося. Набагато ефективніше, коли Саудівська Аравія експортує в Індію, а Росія експортує в Голандію.Тобто для Росії такий варіант набагато ефективніший і зручніший. 

Будь-яка переорієнтація через такі політичні обмеження, вона зменшує ефективність цієї економіки. 

Юрій: Ну, і, крім того, тут ще вступають в силу санкції. Тобто ми бачимо, що останні місяці там десь біля Індії накопичувалися російські танкери, які не розвантажувалися, в першу чергу, я так розумію, власне, через санкційні ризики, котрі зросли настільки, що Індія перестала хотіти їх брати на себе. Тобто це мережа від дешевих ресурсів російських вже для неї перестала вартувати цих ризиків. 

Юрій: Власне, тут ще одне питання. Санкційний режим: зараз багато говорять, ну, не зараз, останні два роки, всі розмови ведуться про те, що хтось каже, що санкції вже доволі потужні, хтось каже, що санкції занадто слабкі, і вони в теперішньому режимі дозволяють у Росії ще воювати роками. Яке твоє бачення? Наскільки зараз санкційний режим болісні санкції для Росії, і які є точки, на котрі нам, українцям, нашим друзям міжнародним, потрібно тиснути в першу чергу, щоб максимально зробити боляче російській економіці і обмежити її здатність підтримувати війну з тих санкцій, котрі є реалістичними. 

Тобто я маю на увазі, що є, звісно, якісь російські ресурси, котрі, в принципі, західна економіка не може замістити в середньому строковому періоді, і тому не готова від них відмовлятися. Але, мабуть, є речі, на котрі справді можна було б натиснути більше, якщо б була на те політична воля. 

Андрій: Як на мене, санкції, які вводилися від самого початку 2022 року, вони слабкими, в принципі, не були. У них було кілька проблем: перша проблема – це неправильний дизайн. Вони занадто були сфокусовані на тому, щоб обмежити те, що можна легко обмежити, найменше політично болюче. Тобто в результаті обмежили російський імпорт, але майже не обмежили експорт. 

В результаті Росія мала той шалений, шалений профіцит торгівельного балансу, який насправді у Росії в тому самому році був великий відтік капіталу. І його покрив тільки той величезний профіцит. Якщо б у них не було того величезного профіциту, якщо б навпаки стимулювався відтік капіталу з Росії, а насправді ж були санкції на відтік капіталу з Росії. 

Тобто, якщо б санкцій на відтік капіталу не було, а санкцій на імпорт не було, але при цьому хоч якісь були б санкції на експорт, то Росія б мала величезну проблему і довелося б дуже-дуже сильно адміністративно обмежувати відтік капіталу, тому що у Росії тоді фактично ці золотовлютні резерви, про які ми кажемо, вони б того року, вся їх доступна частина, і втратилася б. Це одна проблема, помилковий дизайн самого початку. 

Юрій: Тобто тут до цієї проблеми.Захід думав натиснути на Росію, зробивши боляче населенню і бізнесу, але ця ставка не спрацювала, відповідно, це навпаки допомогло Росії абсорбувати цей шок початку війни, коли був відтік капіталу. 

Андрій: Мені здається, що перше, що вони намагалися, це зробити ті санкції, які були б великі, але відносно політично легкими для самого Заходу. А друге, так, вони, як на мене, хотіли максимальний психологічний ефект. Як ми побачили, психологічний ефект Росія нам нічого не дає, тобто Росіянам, в принципі, все одно. В цьому помилявся не тільки Захід, я також, може, чогось іншого від Росіян очікував. 

Ну, маємо, що маємо, треба визнати, що помилилися, в принципі, майже всі. 

Потім, звичайно, стандартна проблема з санкціями – це можливості їх обходити, що в санкціях брали участь країни розвинені, і плюс в розвинених країнах завжди намагалися в санкціях вставити якісь винятки. І Росія ефективно користується цими винятками, тобто проблема, як на мене, не в загальній, скажімо так, в загальному обсязі санкцій. Загальний обсяг санкцій, насправді, не такий вже й поганий. 

Знову-таки, можна казати про дизайн, можна бити вибірково по інших речах. Але в цілому обсяг нормальний, але занадто багато зроблено винятків, і набагато більше треба раніше був акцент робити на вторинних санкціях. Тому що стеля для нафти, насправді, чудово спрацювала, але вона з часом втрачала ефективність. Тобто потрібно працювати з тими самими Арабськими Еміратами, де дуже багато зареєстровано компаній, які, по факту, перевозять російську нафту. 

По-перше, стеля для нафти, насправді, її можна було вводити і раніше. Це якраз та річ, над дизайном якої працювали довго. Вона по дизайну дуже правильна, але можна було вводити її значно раніше, тому що ця стеля для нафти – це ідеальна санкція була в тому значенні, що вона і для Заходу давала тільки плюси, і для Росії давала тільки мінуси. Це і обмежувало російський експорт. 

Як на мене, по дизайну стеля нафти виявилася дуже гарною санкцією. Проблема, що її треба було раніше робити, і, звичайно, занадто довго тягнули з вторинними санкціями по стелі нафти. 

Юрій: Я тут зроблю згнозку для наших слухачів. Вторинні санкції – це, власне, санкції, передбачені за порушення, власне, первинних санкцій, накладених на Росію. Тобто, якщо хтось допомагає ці санкції обходити, то він теж, відповідно, може постраждати від відповідних санкцій. 

Андрій: Так, тому, як на мене, якщо ми зараз кажемо, то однозначно треба працювати далі над стелею для нафти. 

Можливо, думати щось про стелю для зрідженого газу, тому що з газом дуже важко було, бо коли… Зараз, може, не всі це пам’ятають, але ж Росія готувалася на газовому ринку до цієї війни дуже-дуже ретельно. Вона чудово обрала момент і дуже стратегічно правильно зробила, для себе, звичайно, те, що вона довела європейський ринок газу до страшеного дефіциту перед початком вторгнення. Ціни були вже тоді більше тисячі доларів за кубометр.

Європа вже тоді не знала, як, власне, прожити зиму. І після цього Росія починає, після вторгнення, Росія починає ще далі обмежувати експорт, і ціни тоді злетіли дуже високо. В таких умовах Європа просто не мала особливої можливості якісь санкції накладати на Росію по газу, тому що ринок просто був повністю ринком продавця газу. Тобто продавець газу був королем на цьому ринку. 

Зараз ринок насичений, стабільний, і зараз можна було б подумати про санкції, якісь, знову таки, якась стеля для зрідженого газу російського. І тут у Росії також проблеми, у Росії також нелегко його транспортувати, і тут також Європа могла б, Європа, Сполучені Штати, Японія могли б зменшити ціни, власне, для себе і зменшити російські доходи.

Юрій: Тобто основний фокус, він далі має бути на основні джерела валютної виручки на, власне, сировину, яку експортує Росія. А як щодо імпорту технологічного, високотехнологічного обладнання в Росію? Ти думаєш, тут можливо щось зробити в умовах сучасної глобалізованої економіки, коли ми бачимо, що сусідні країни з Росією, так само Грузія, Азербайджан, Казахстан в рази збільшили імпорт європейських товарів і, очевидно, це вказує на те, що це далі йде паралельно в Росію. 

Андрій: Так, це досить складно, звичайно. Можна досить легко відслідковувати технологічні товари, які, скажімо так, не подвійного призначення, а саме, наприклад, обладнання для нафтогазової гаузі. Там складне обладнання, яке не має ніякого подвійного призначення. Таке відслідковувати обладнання досить легко. Військовій технології також досить легко. 

Власне, коли станки продаються, вони всі з GPS-трекерами. З цим досить легко відслідковувати, але коли ми кажемо про пральні машинки, з яких росіяни виймають чіпи, тут, на жаль, я не бачу дуже ефективних методів боротьби з цим. 

При цьому, знову-таки, повертаючися до дизайну санкцій, так, звичайно, нам всім було трошечки легше від того, що росіяни не могли купувати ніякі західні товари, наприклад, західні віскі. Але якщо відійти трошки від емоцій і просто до сухої раціональності звернутися, подумати, що нам краще, щоб, власне, Росія мало-менше змогла воювати. Нам, в принципі, краще, щоб росіяни дорогим західним віскі поспивалися і витратили купу грошей на них. 

І, таким чином, залишили менше резервів і, власне, менше грошей в бюджеті Росії через це. Тобто, в принципі, коли ми кажемо про такі споживчі товари, які однозначно не мають ніякого технологічного призначення, там, хамон той самий, віскі ті самі, то нехай, може, росіяни… Люксові авто. Тільки чіп з них повиймати, чіп з люксових авто повиймати. Так, люксові авто, нехай російські олігархи витрачають, як в останній день. 

Юрій: Тут ще можна було б сказати і про можливість виведення російського капіталу за кордон, але це така двосічний меч, тому що цей же ж капітал, він активно використовувався і досі використовується для корумпування західних політиків і бізнесу. 

Тому, напевно, навпаки тут і Європа, і ми виграємо від того, що Росії стало складніше якось фокусувати цей свій фінансовий вплив, тупо купуючи західних політиків цілими партіями. 

Отже, якщо підсумувати нашу розмову, ми не можемо, точніше, нам не слід чекати того, що Росія буде здатна ще подвоїти видатки на війну цього року, і, скоріш за все, їй буде доволі складно втримати ці видатки на поточному рівні, особливо з огляду на те, що експортна виручка сировинна продовжить знижуватись, в тому числі і через спад цін. 

Наскільки я пам’ятаю, зараз газ взагалі на історично низьких рівнях ціни, з поправкою на інфляцію це вже доходить до рівня ridiculous, тобто таких доволі смішних цін, і сподіваємось, що це продовжиться. Але, тим не менше, з самого «Фонду национального благосостояння» там ще вистачить принаймні на декілька кварталів, а потім Росія може залізти і в золотовалютні резерви через емісію і оцінити точно, які обсяги цієї емісії їхня економіка зможе витримати. 

Доволі складно, але якийсь зможе, тобто очікувати колапсу російської економіки в найближчий рік чи навіть два, десь на такому рівні зусиль, як зараз, напевно, теж не варто, якщо не прилетить якийсь зовсім-зовсім чорний лебідь. І щодо санкцій, то вигадувати велосипед немає чого: вторинні санкції для тих, хто допомагає обходити Росії санкційний режим, і робота з нафтою і газом для того, щоб максимально зменшити ці надходження. Можливо, я ще щось пропустив і ти хотів би щось додати на останок. 

Андрій: Ні-ні, я з тобою згоден. На мою думку, колапсу як такого не станеться. Для колапсу потрібні очікування колапсу. У Росії пропаганда працює гарно, але певне поступове погіршення у ситуації у них буде. А під чорним лебідем, який може прилетіти, я думаю, що найкращі чорні лебіді літають від Малюка і Буданова по нафтопереробним заводам.

Юрій: От, до речі, це хороша метафора чорних лебедей від Малюка і Буданова. Скільки ти вважаєш реалістично, що тактика дрібних порізів по нафтовій галузі, по нафтовій перевалці і переробці може завдати суттєвої шкоди російській економіці? Все-таки в них величезна кількість цих активів розкидана, ну, правда, переважно, власне, по європейській частині Росії. 

Андрій: Насправді у них ті, з яких їм зручно експортувати, не така вже велика кількість. І вони, на щастя, всі досить доступні територіально для нас. Це, звичайно, питання трошечки до, напевно, людей, які більше займаються військовою справою, які є більше військовими експертами, тому що, на мою не дуже професійну думку, росіяни, в принципі, можуть ефект дуже сильно зменшити наших ударів, але для цього вони мають свої РЕБи і ППО поставити для захисту саме цих об’єктів. І таким чином покращити нам трошечки ситуацію на лінії фронту.

Я не впевнений, що ці удари, прям, стратегія наша є до кінця позбавити російську, росію експорта нафтопродуктів, але це більше удари, ми б’ємо туди, де їм боляче, для того, щоб вони змушені були перетягати РЕБи і ППО.

Юрій: І тут є ще одна тема, яка стосується консолідації фінансово-олігархічних груп в Росії, які потерпають, по-перше, від розриву бізнес-зв’язків, можливості заробляти, плюс вони все-таки потрохи стають прокаженими для фінансової системи західної і, в принципі, їм вже не так просто стає витрачати свої гроші і отримувати задоволення від життя, власне, в країнах цивілізованого заходу, але це зовсім вже така спекулятивна річ, наскільки ця незадоволеність може призвести до якоїсь внутрішньої нестабільності в Росії. 

Я думаю, що якимись більш-менш надійними інсайтами і інсайдами тут може володіти хіба розвідка, яка котра глибше в це занурюється.

Андрій: Такі речі, взагалі, важко передбачувати. Ми всі кажемо про лютий 1917-го. Власне, і Путін казав про лютий 1917-го, але, насправді, лютий 1917-го відбувся тоді, коли його набагато менше очікували, коли армія Російської імперії перейшла від повної, глухої оборони до відносно успішних наступів, коли проблема з постачанням боєприпасів здебільшого тоді вирішилася, і саме в той момент відбувся лютий 1917-го.

Такі речі дуже-дуже складно передбачувати, навіть розвідці. 

Тобто розвідка може сценарії малювати, може мати якесь краще розуміння імовірностей, але навіть, напевно, Буданов з Малюком не знають, коли відбудеться в Росії революція.

Юрій: І на цій стратегічній невизначенності ми будемо закінчувати з тобою розмову. Нагадаю нашим слухачам, що у нас сьогодні був Андрій Нестерук – фінансовий аналітик, голова департаменту стратегії фінтех-стартапу Finteum. І ми говорили про спроможність російської економіки підтримувати воєнну агресію проти України. 

Андрію, дякую тобі, дякую всім слухачам.

Це був подкаст і передача «Що з економікою?». Слухайте нас на громадському радіо і на зручних вам подкаст-платформах. До наступних зустрічей!