176. Ціна війни та мобілізації. Роксолана Підласа про додаткові джерела фінансування

Дисклеймер: щоб оперативно публікувати текстові версії подкастів, ми користуємося штучним інтелектом для їх розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юлія: Всім привіт! Це черговий випуск подкасту «Що з економікою», де я Юлія Мінчева з Воксу і мій колега Юрій Гайдай з Центру економічної стратегіїрозбираємось про те, що відбувається в українській економіці. Робимо це дуже глибоко, фахово, непопулістично. І ми дуже раді, що ви обираєте саме наш подкаст, щоб дізнатися про те, що ж відбувається насправді.

Юрій: Юль, оце тебе нас похвалило.

Юлія: Так, так. Але ти знаєш, я знаю, чому похвалила? Тому що всі нас хвалять у тебе у Фейсбуці. Я оце начиталась і подумала, що, може, дійсно, робимо хорошу справу. Насправді ми дуже перебірливі у виборі завжди гостей. Ви це, напевно, помічаєте, бо про багатьох дізнаєтесь з наших випусків. У нас рідко гості повторюються.

Тим паче у нас рідко бувають фахові люди, які безпосередньо впливають на ухвалені рішення, а не просто можуть мати таку свободу коментувати і експертно щось казати. Але оскільки ситуація зараз дуже нетипова і дуже складна, у нас сьогодні в гостях очільниця комітету спитань бюджету Рокселана Підласа.

Ми буквально минулого року говорили з нею про те,наскільки складним буде бюджет цього року і рішення, зокрема, наскільки важливим і вимушеним є там рішення стосовно зміни ПДФО і військових, і локальних, місцевих бюджетів. Сьогодні ми знову повернемось до теми, як нам фінансувати війну цього року.

Ви також, можливо, бачили, багато говорять стосовно ідей щодо підвищення податків. Як часто буває, інформація є там і перекрученою, і вирваною з контексту. Тому ми запитаємо прямо, що саме мається на увазі, коли керівниця комітету каже про необхідність підвищення податків. Для чого нам це треба, в першу чергу, як українцям і які є ідеї зараз стосовно цього.

Роксолано, вітання! Розкажіть, що ви думаєте про підвищення податків? Чому, не жаль, ми навряд чи можемо уникнути цієї ситуації, коли нам треба фінансувати війну?

Роксолана: Доброго дня! Давайте, мабуть, почнемо з того, що насправді відбулося, і що, насправді, я сказала. Справа навіть не в контексті, а в тому, що з моєї цитати адміни телеграм-каналів повикидали цілі логічні частини для того, щоб змінилося суть сказаного.

Якщо хтось дивився запис цього інтерв’ю на каналі ICTV, то журналістка запитала мене, які є шляхи фінансування додаткової мобілізації. Я говорила про те, що обговорюються різні варіанти, що можливе нове переспрямування податків з місцевих бюджетівдо державного бюджету, що можливе розміщення облігацій внутрішньої державної позаки в більших об’ємах, і, нарешті, можливо підвищення податків.

Ми на тому ефірі говорили про те, що два бюджетоутворюючі податки, які є найбільшими джерелами доходу державного бюджету, це податок на додану вартість, як імпортний, так і на вироблені всередині країни товари, і податок на доходи фізичних осіб, які обліковуються в бюджеті разом з військовим збором.

Всі три податки, фактично, і один збір є податками, які платять українці, споживачі товарів і працівники.Я висловила свою особисту думку, що коли ми говоримо про підвищення податків, які ляжуть на споживача, то ми повинні говорити про прогресивні ставки таких податків.

Це не нова ідея. Ви знаєте, що до 2016 року в Українібуло прогресивне оподаткування, від нього відмовилися, але війна вносить свої корективи, і в ситуації, яка є зараз, можливе тимчасове повернення до такої ідеї.

Далі там було дуже багато дискусій з приводу того, чому обраний такий поріг для підвищеної ставки як 20 тисяч гривень. Знову ж таки, це дуже дискусійно,тому що офіційна середня зарплата в 2023 році в Україні складає 18,5 тисяч гривень. Моя ідея була в тому, що якщо людина заробляє мінімальну зарплатуабо менша середньої по країні, мабуть несправедливо її обкладати додатковим податком на війну.

Далі можна вже дискутувати про те, які можуть бути пороги для цієї першої підвищеної ставки. Це може бути і 20 тисяч, і 30, і 100 тисяч гривень, і так далі. І абсолютно окрема думка була про те, що ми можемо подумати про так званий податок на розкіш. Тут я ще раз хочу підкреслити, що мова не йшла про те, що заробітна плата 20 тисяч гривень – це розкіш, а мова йшла про податок на некритичний імпорт.

Якраз на наступний день після цього мого інтерв’юНаціональний банк України також запропонувавзапровадити додатковий податок на імпорт некритичних товарів.

Юлія: Це зрозуміло тепер стало, але питання, чому взагалі такі розмови виникають і потреба виникає, вона там все ще відкрита.

Як ви оцінюєте комітет? Якою є там потреба у фінансуванні додаткової мобілізації? І тут, зокрема, є досі незрозуміла і інша велика дискусія про кількістьі неясно, скільки умовно Україна має, хоче мобілізувати. Але основне питання, яке стоїть, це скільки ми реально можемо це зробити насправді з точки зору їх забезпечення? Чи можемо ми сказати,скільки коштуватиме додатковий мобілізований український бюджет?

Роксолана: Ми можемо. Міністерство оборони і Міністерство фінансів спільно з комітетамиВерховної Ради, відповідно, бюджетним і оборонним порахували це. Але я би не хотіла це озвучувати публічно, щоб не давати російським осінтерам зайвої для них інформації.

Я можу сказати, що ми зробили обрахунок загальної вартості мобілізації, коли командування озвучило свою потребу. Ви пам’ятаєте, мова йшла від 400 до 500 тисяч мобілізованих. Якщо в 2024 році мобілізувати кількість людей, то нам би потрібно було 322 мільярди гривень додаткових видатківтільки на те, щоб одягнути цих людей, навчити їх годувати і виплачувати грошове забезпечення.

Крім того, Міністерство оборони на цих зустрічах і засіданнях оборонного комітету по мобілізації, на відкритих засіданнях, озвучувало додаткову потребу на закупівлю та модернізацію військової технікиблизько 400 мільярдів гривень. Тобто разом йдеться зараз про додаткову потребу на 2024 рік близько 720 мільярдів гривень.

Тут потрібно розуміти, що 700 мільярдів гривень це колосальна сума. Це близько 22,5% усіх наших видатків, у 2024 році, і 41% наших видатків на оборону.

Ви знаєте ж, я думаю, слухачі вашого подкастуабсолютно точно знають, що на потреби оборониможна спрямовувати лише власний ресурс. Тобто кошти міжнародних партнерів, які надходять до бюджету, не можна витрачати на потребне забезпечення армії.

Ось ці розмови про те, де взяти додаткові гроші в бюджет, якраз є наслідком цієї потреби. Тому що збільшити власні надходження на 40% за кілька місяців – це дуже нетривіальна задача.

Юрій: Додам тут ще, що в нас значна частиназабезпечення армії витратними матеріалами, такими як снаряди, ракети і так далі, вони йдуть, власне, в допомогу від наших партнерів. Якщо, наприклад, буде затримка з боку Сполучених Штатів, яка виглядає доволі ймовірною зараз, і там істотні ризики після виборів президента, то це теж ще додаткові витрати, які потрібно десь перекривати.

При цьому це дуже важливо, що ви підняли цю тему, про те, про що ми можемо чи не варто говорити в деталях, тому що, насправді, якщо так задуматися,ще одна велика різниця між нами і Росією – їхня економіка і їхні потреби в фінансуванні армії і їхні проблеми – це такий чорний ящик.

Тобто, зрозуміло, що вони є, є багато непрямих ознак,але немає дискусії про те, що нам тут треба знайти додаткових 20 мільярдів або скількість, з якої ми можемо робити оцінки про те, де там у росіян проблеми. Тобто, коли ми бачимо, що в них є проблеми, вони десь шукають цей ресурс, якось перекроюють. Ми тільки потім опосередковано бачимо, звідки ці гроші витягли, по якимось шматкам статистик, яка публікується.

У цьому є така перевага авторитарної країни, де можна розпоряджатися грошима платників податківбез обговорень зовсім. У принципі, як Кремль вирішить, так і буде. Бізнес побухтить і прийме цепід загрозою переслідувань або віджиму активів. Ну, а громадяни взагалі безправні.

У нас ситуація інакша, тому ми обговорюємо.Зрештою, обговорення – це теж і про якість політики,яка буде, тобто вона сприяє кращим рішенням.Власне, тому рухаємося далі.

Юлія: Це також про суспільний договір, бо ми точно всі не хочемо ставати державою, яка схожа на Росію сильно. І це також про таку спільну відповідальність,тому що останні інші скандали поза податками, а там пов’язані з мобілізацією, чоловічою виїздами за кордон і рештою, це також частина великого договіру,де ЗСУ – це є нашою, кожного особистою потребою.Насправді потреба в безпеці і фінансування для кожного має бути пріоритетом в цій країні.

Роксолана: Якщо я можу до цього додати, то один з висновків, якщо абстрагуватися від хейту, якого було багато, це була достатньо цікава дискусія про прогресивну ставку податку, але, мабуть, найбільш цінний висновок, який я взяла для себе з цієї історії,що ми мало комунікуємо, на що йдуть податки, які сплачують українці, тому що вони йдуть всі, всі до останньої копійки йдуть на потреби оборони. При цьому велику частину цих грошей складає просто зарплата або грошове забезпечення військовослужбовців.

Тобто, нам багато закидають в соцмережах,наприклад, аргумент, що навіщо підвищувати податки, якщо потім хтось буде красти на закупівлях Міноборони. Але, насправді, хоч це валідний аргумент, я думаю, що над ним потрібно працювати і підвищувати ефективність закупівель Міноборони,але величезна кількість цих грошей спрямовується просто на зарплату. 

946 мільярдів гривень в минулому році спрямувалитільки на грошове забезпечення військовослужбовців. І це 50% наших доходів державного бюджету.

Юлія: Слухай, це взагалі дуже не такова ситуація, бо, умовно, можемо казати про ледь не найпрозорішевикористання податків, яке взагалі було, на жаль, в країні за 30 років через дуже специфічні причини,але дійсно не є аргументом.

Роксолана: Я думаю, що не 50%, а трохи більше.Тому що в цьому році в нас заплановані доходизагального фонду державного бюджету на рівні 1,6 трильйонів, відповідно, 946 мільярдів, це там 60% умовно.

Юрій: І, власне про доходи. Ми окреслили такий ряд причин, які, власне, вимагають збільшення власних доходів, які, взагалі, джерела є на столі. Тобто, зрозуміло, що не всі з них будуть використані, але як ми можемо, власне, збільшити надходження і профінансувати оборонні видатки, на твій погляд?

Роксолана: Ну, давайте розрізняти доходи і надходження. Тому що, коли ми говоримо про внутрішні ресурси, якими можна фінансувати потреби війська і потреби оборони, це не тільки доходи в розумінні бюджетного кодексу. Тому що доходи – це податки, збори, інші платежі, такі як рента і так далі.

Ми дивимося на це питання трошки ширше і дивимося на ті ресурси, які фактично генеруютьсявсередині країни і не надходять від міжнародних партнерів. Це, звісно, також включає податкові і митні збори, це дивіденди, можуть бути, державних компаній, це також кошти Національного банку України. Це надходження від розміщення облігацій внутрішньої державної позики, які по класифікації є фінансуванням державного бюджету.

Це також місцеві податки і збори, які взагалі не стосуються державного бюджету. Це може бути емісія гривні, хоч вона і не бажана, але це теж ресурс, який можна використовувати. Ви знаєте, в 2022 році ми ним користувалися.

Це надходження від використання державної власності, як приватизації, так і здачі в оренду приміщення об’єктів державної комунальної власності. Нарешті це можуть бути кошти від конфіскації та продажу російських активів на території України і так далі.

Юрій: Я б ще додав девальвацію. Девальвація приносить додаткові ресурси, якщо ми все-таки отримуємо якісь кошти від партнерів, то власне в гривні їх стає більше, плюс це збільшення надходжень від податків, якими вкладається імпорт, який дорожчає. Крім того, девальвація теж, якщо вона була першою, то вона запускає, так можна назвати, імпортовану інфляцію, яка теж збільшує надходження до бюджету в гривні.

З іншого боку, зараз в нас дуже особлива така ситуація, коли держава витрачає значно більше, ніж в мирний час, і витрачає багато на імпорт, в тому числі озброєнь. Відповідно, тут теж видатки держави зростають і зростають істотно.

Окреме питання – це обслуговування боргів, тобто воно теж частково здійснюється, і в сумі це дає якийсь результат від девальвації, який, напевно, буде не таким вже великим надходженням до бюджету.Але пам’ятаємо, що цей інструмент теж є.

Роксолана: Про імпорт, це, до речі, окрема цікава дискусія. Після заяви Національного банку з’явилося багато позицій на цю тему, про додаткове оподаткування некритичного імпорту.

Це непогана ідея, вона створює певне відчуття справедливості, коли ми оподатковуємо дорогі автомобілі або дорогі ювелірні прикраси, дорогі речі і так далі.

Воно допомагає, звісно, платіжному балансу, але питання в масштабах. Тому що найбільшим імпортерам залишається військово-промисловий комплекс, ми не можемо від цього відмовитися.Потім імпорт палива на другому місці, від цього теж не можна відмовитися. Залишаються якісь побутові товари, ми не можемо заборонити чи обкладати додатковим податком імпорт памперсів, наприклад.Точніше, ми можемо, але це було б неправильно, на мою думку.

Залишається дуже невелика категорія товарів, дороговартісних, але фіскальний ефект від цих заходів буде мінімальний.

Так само насправді, якщо вже говорити зовсім відверто, коли ми говоримо про прогресивну ставку військового збору, то від цієї ідеї, хоч вона мені видається дуже справедливою, але в грошовому вимірі надходження від такого заходу будуть мінімальні. Тому що якщо підвищити військовий збір для всіх на 3%, то це віддасть десь 35-36 мільярдів гривень додатково на рік.

За даними Пенсійного фонду, 73% українців заробляють менше, ніж 20 тисяч гривень на місяць.Тому в нас буде дуже маленька база оподаткування, і воно загалом не буде вартувати тієї політичної боротьби, яка розгорнеться в сесійній залі Верховної Ради за підвищення цього податку.

Юрій: Ось тобі ідея щодо розширення цієї бази. У нас є ФОПи.

Роксолана: Так, я знаю. Про це, до речі, теж говорили ми в ефірі. Але ти ж знаєш, як складно взагалі працювати з зміною податкового законодавства і адміністрування податків для ФОПів.Це завжди дуже політично чутлива тема.

Юрій: До речі, ще один момент, який в мене крутився в голові. Збільшення податку на розкіш, воно ще впирається в адміністрування. Тобто, якщо ми говоримо, наприклад, про додатковий збір, будь-який імпортний, тому що зрозуміло, що більшість предметів розкошу у нас імпортується, то питання в тому, наскільки це ще стимулюватиме ухилення від сплати податків, контрабанду.

Тобто, власне, тут все впирається в спроможність митниці. Якщо, наприклад, вартість якогось годинників або інших девайсів, того ж айфону, має збільшитись на 20% через додатковий імпортний збір–це додаткова мережа для контрабандиста, який спробує його завести. І для тих людей, котрі рахують гроші не настільки, щоб економити на телефонах, але настільки, щоб 20% його гартості зекономити, для них це теж буде мотивацією йти на чорний ринок. 

Тому тут не можна просто взяти кількість телефонів,які ми придбали в цьому році, і помножити на додаткові 20% вартість, тому що, насправді, надходження будуть ще меншими.

Роксолана: Правда. Я взагалі би не ризикнула сказати, чи будуть надходження меншими чи більшими. Тому що для податку на некритичний імпорт потрібні розрахунки, аби взяти конкретні категорії товарів, які ми хочемо, чи плануємо про можливість застосування додаткового мита, визначити, в якій мірі, наскільки еластичний попит на ці товари, і яка буде різниця між ось цим оверхедом контрабандним, або вартістю здійснення нелегального ввезення, і податком. Тому що, якщо оверхед менший, ніж податок, то, звісно, будуть ввозити нелегально, якщо попит залишиться високим.

Але, знову ж таки, всі ці розрахунки для кожного заходу, який ми в теорії можемо розглядати для додаткового наповнення бюджету, потрібні розрахунки чистих додаткових надходжень, які вони створюють. Тому що побічні ефекти є в багатьох цих рішень.

Юрій: Так, це все потрібно рахувати так само. Ну, ще одним, наприклад, інструментом може бути збільшення стандартної, базової ставки податку на додану вартість, наприклад. Це якраз те, що легко адмініструється і збирається.

До речі, рахували, але не буду поки спойлерити.

Роксолана: Так, а що ж там спойлерити? Додав би, треба просто взяти надходження від ПДВ на 2024 рікі помножити на 5 відсотків.

Юрій: А не зовсім, тому що в нас ще є еластичність попиту.

Юлія: Люди можуть перестати купувати і так не платити, але нічого. Юра нам окремо про це розкаже в якомусь наступному випуску.

Роксолана: Я просто хочу сказати, що немає зараз готового рішення і жодне рішення зараз не прийнято.Ми зараз оперуємо в полі десятків можливих заходіві фактично теоретизуємо як з вами зараз, так і під час якихось нарад і обговорень в парламенті або парламенту з урядом.

Тому що навіть якщо взяти податок на додану вартість, на скільки відсоткових пунктів ви хочете його збільшити?

Так, щоб було достатньо, то це потрібно зразу на п’ять відсоткових пунктів збільшувати, приймати законопроект, щоб не відрізати цій кішці, хвіст по частинам. Тому що це точно не ті речі, які потрібно вводити поетапно.

Але, знову ж таки, повторюсь, ідеї є різні. Наприклад, якщо говорити вже знову про податки, історія минулого тижня мене навчила ніколи не говорити про податки, тому я з вами це останній раз обговорю.

Юлія: Ми це винесемо в заголовок: Останній раз Комітет питань бюджету коментує питання податків.

Роксолана: Є, наприклад, ідея збільшити всі податки, які надходять до державного бюджету, на один відсотковий пункт. Я, наприклад, її особисто не підтримую, тому що це багато скандалу з мінімальним ефектом.

Юрій: Тут, власне, потрібно враховувати не тільки надходження до бюджету, а потрібно враховувати вплив на економіку. Тобто, в кожного ж податок по-різному працює. Якщо ми оподатковуємо доходи, це одне. Тобто, це планування інвестицій, дохідності і так далі.

Якщо ми говоримо про споживання, то це зміна податку впливає, ну, по-перше, треба думати, як вона впливає на найменш захищених. Тобто, тут, знову ж таки, ми піднімаємо все ПДВ, чи ми, наприклад, залишимо ставку для базових харчових продуктів неперероблених.

Роксолана: Не можна піднімати ПДВ на всі товари. Я тут, можливо, говорю як політик, але крім фіскальних ефектів, треба ще дивитися, як це впливає на життя людей. Відмовитися від Порше 2024 року можна, а відмовитися, наприклад, від ліків і молока не можна.Не потрібно підвищувати на ці товари ставку податкову.

Юрій: Тут ми ще впираємося в інший момент. Ми багато говоримо про фіскальні інструменти, про те, які податки можна підвищити, які не можна. Але ще є питання реформ.

Я перепрошую за це слово. Те, що я трошки зачепив.Підвищення податків впирається в адміністрування.Але навіть і крім того, можна взяти результати діяльності тимчасової слідчої комісії Верховної Ради по економічній безпеці.

Є конкретні речі. Є втрати на акцизах, на азартних іграх, на чорному зерні з конкретними оцінками.Наприклад, підакцизна продукція. Наскільки я пам’ятаю, у звіті вказано, що у 2023 році така консервативна оцінка – це 40 мільярдів гривень втрат.Це пальне, тютюн, алкоголь.

В нас є велика тема, наприклад, з зловживаннями при пільговому везенні сировини для підакцизних товарів. В першу чергу тютюнова сировина. І це теж питання десятків мільярдів гривень на рік.

В цьому напрямку якісь серйозні практичні розмови зараз ведуться, щоб врешті спробувати і зробити те, що не вдавалося попередні десятки років – навести лад на митниці, зробити нарешті притомне Бюро економічної безпеки і далі по списку.

Роксолана: Про Бюро економічної безпеки дуже багато ведеться розмов. Ви знаєте, чому я саме це вибрала з твого довгого монологу? Тому що я трохи дотична до комунікації з міжнародними партнерами.Ось саме про Бюро економічної безпеки говорять і посли G7 усі, і міжнародні партнери, такі як Міжнародний валютний фонд та Світовий банк. Тому те, що реформа БЕБ відбудеться, принаймні перезавантаження БЕБ, переатестація співробітників БЕБ, в мене особисто немає сумнівів.

Зараз йде багато дискусій саме про текст цього законопроекту. Але знову ж таки, я би хотіла звернути увагу на те, що реформи – це не тільки законопроекти. Ми приймаємо багато хороших законів.

На прикладі антикорупційної системи подивіться, скільки часу пройшло від перших законів, які постворювали ці інституції, і до того часу, коли ВАКС почав виносити обвинувальні вироки реальним корупціонерам. Мінімум 5-6 років. Було багато додаткових покращень і змін до законодавства,і в тому числі в процедури відбору суддів, наприклад, і так далі.

Тому мені здається, що дуже небезпечно підміняти дискусію про фінансування армії в наступному місяці або в цьому місяці з цією ідеєю, що нам потрібно робити реформи. Це дві паралельних і два абсолютно необхідних, але не зовсім чітко пов’язаних між собою процеси.

Тому що реформи ми робимо, тому що ми хочемо жити в багатій успішній країні через 5-10 років, а кризу ліквідності в короткостроковому періоді ми все ж таки вимушені будемо вирішувати адміністративними методами.

Не обов’язково це податки будуть. Ми буквально 5 хвилин назад перераховували варіанти. Питання в тому, що всі ці адміністративні методи, або більшість з них, вони можуть бути неприємними. Та ж, наприклад, девальвація гривень або емісія. Вона все одно врешті-решт ляже на кінцевого споживача, який зможе купити менше товарів в Україні.

Вибач, я не заговорюю тему і не хочу відводити від питання реформ. Я абсолютно підтримую. Ми в нашому комітеті з питань бюджету займаємося реформою Рахункової палати, яка в майбутньому має бути тим органом, який авторитетно і обґрунтовано говорить про те, де неефективно витрачаються кошти в державі і як підвищити ефективність цих видатків.

Я думаю, що разом з міжнародними партнерами, які долучені до цієї роботи, ми вийдемо на хороший результат і зможемо оновити Рахункову палату. Тому цей процес іде паралельно і постійно.

Юрій: Ну так, тут потрібно розуміти, що фіскальні органи і Бюро економічної безпеки – це не зовсім пряма тема бюджетного комітету. Просто неможливо про це не згадати.

Але теж важливе зауваження від тебе, що у нас є якісь виклики, котрі от вже короткострокові можуть бути, і потрібно перед Міністерством фінансів, перед всіма іншими у владі, може стояти питання, де ми беремо кошти на наступний місяць на зарплати військовим, на снаряди.

Тут ми, власне, розплачуємося за те, що ці реформи не були зроблені в попередні 5-10 років. Ми зараз прийшли з такою цією рихлою структурою, з якоїбагато протікає, багато втрат. Але їх потрібно робити все одно, тому що середньостроково – це значно краще для економіки, ніж прямі фіскальні методи.

Тому, в принципі, про це і міжнародні партнери говорять, тому що вони так прагматично, іноді навіть на межі сценічності, враховуючи наші обставини, хочуть, щоб ми були self-sustainable, забезпечували самі себе в довгому періоді краще.

Роксолана: Так, в нас є навіть структурний маяк Міжнародного валютного фонду, який потрібно виконати до кінця січня. Він, можна сказати, такий дуже лайтовий, але ми маємо до кінця лютого знайти можливість підвищити доходи державного бюджету податковими і неподатковими методами на 0,5% ВВП або 40 мільярдів гривень. Це один з прикладів, як вони хочуть, щоб ми підвищували свою спроможність і самостійність.

Юрій: Ще один момент. Ти на початку розмови згадала трішки вже про місцеві бюджети, про ресурс там. Насправді, ми ж знаємо, що вже вилучили в військове ПДФО з місцевих бюджетів і, в принципі, ми побачили на даних там за листопад-грудень, що цей накопичений профіцит місцевих бюджетів, він почав істотно знижуватись. Тобто, напевно, цього року у них вже немає.

Якщо, скажімо так, на інших рівнях, якщо видатки будуть десь такі самі, в них немає вже цього ресурсу.І мені здається, ця розмова про додатковий ресурсмісцевих бюджетів, вона, з одного боку, трішки така,може бути небезпечно навіть, тому що нам важливозберегти децентралізацію і самостійність місцевих бюджетів.

З іншого боку, ми знову ж таки стикаємося з тим, що гроші десь треба брати. Наскільки ти взагалі оцінюєш ймовірність того, що цього року ще раз звернуться до місцевих бюджетів за якимось додатковим ресурсом? І чи є там цей ресурс?

Роксолана: Я погоджуюся з тим, що це небезпечно в дискусії, і я тут хочу бути максимально обережною і сказати з того, що я бачу, з тих дискусій, в яких я беру участь, немає якогось бажання у центральної влади забрати щось у місцевої влади.

Хоча ми знаємо і бачимо всі в засобах масової інформації, що продовжуються якісь не зовсім розумні закупівлі на капітальні видатки. Тому що ми коли ухвалювали закон про спрямування ПДФО, ми обмежили використання залишків. Тобто залишки не можна використовувати на якісь не першочергові видатки, такі як капітальне будівництво. При цьому в них залишаються їхні постійні поточні доходи, які вони можуть на такі речі спрямовувати.

Я би не сказала, що доходи державних бюджетів зменшилися, якщо порівнювати фактичні надходження загальних фондів, місцевих бюджетів на 2023 рік, то вони менші, ніж заплановані на 2024 рік. Розрахункові показники Мінфіну говорять про те, що в 2024 році до загальних фондів, місцевих бюджетів надійде 462 мільярди гривень. У минулому році це було 442, тобто залишаються приблизно на такому ж рівні.

Тут знову ж таки питання про доцільність будь-яких дій, які ми створюємо, заходів, які ми вживаємо.Тому що, якщо подивитись на структуру доходів загального фонду місцевих бюджетів, то найбільший, звісно, податок – це податок та збір на доходи фізичних осіб на рівні 281 мільярда гривень, потім єдиний податок на рівні 73,5 мільярди і плата за землю, близько 37 мільярдів гривень.

Решта – це менше і всього два податки перевищують 10 мільярдів гривень. Тобто це не такі величезні ресурси, насправді, які б вирішили повністю нашу проблему.

Але тут важливо розуміти, що всі ці доходи місцевих бюджетів – це ті внутрішні ресурси, які ми якраз можемо спрямовувати на потреби ЗСУ. На даному етапі я б, звісно, закликала до того, щоб ці кошти і були передані на ЗСУ. В місцевих бюджетів зараз є можливість передавати кошти через механізм субвенції для державного бюджету на потреби оборони, але, насправді, дуже мало хто цим користується.

Юрій: Тут ще такий момент. Ми пам’ятаємо, що на початку вторгнення було жорстке обмеження по видаткам, які можуть здійснювати місцеві бюджети.Зараз, наскільки розумію, такого обмеження немає.Можливо, на цій стороні дивитися, тобто просто попробувати перекрити цільові видатки для того, щоб, власне, місцеві бюджети тоді спрямовували трошки інакше свої ресурси.

Роксолана: Це обмеження, про яке ти говориш, це постанова уряду 590, яка встановлює навіть не обмеження, тому що уряд не може обмежувати органи місцевого самоврядування за законом. Вона встановлює пріоритетність видатків. В першій черзі видатки на заробітну плату військовослужбовців і будь-які платіжки, які реєструють органи сектору безпеки і оборони. В другій черзі – соціальні виплати. Це пенсії, допомоги, потім зарплати бюджетникам. І у третій черзі – це капітальні видатки, тобто видатки на будівництво, ремонти, закупівлю обладнання і так далі.

Третя черга проплачується лише після того, як кожному окремо взятому проміжку проплачена перша і друга черга, і тоді лише, коли залишаються вільні кошти. Уряд це може регулювати в ручному режимі, якщо чесно, але інколи доводиться вдаватися до таких заходів.

Наприклад, уряд готувався і ми, як країна, до того, що в першому кварталі 2024 року в нас не буде надходжень міжнародної допомоги і, відповідно, нам потрібно заощаджувати. Тому там в листопаді, в грудні, ось ця третя черга проводилася казначейством.

Третя черга видатків набагато менша, багато було нарікання те, що не проводиться третя черга видатків, але це був вимушений крок для того, щоб накопичити запас міцності на початок січня і використовувати його до тих пір, поки Конгрес проголосує за надання допомоги Україні або Європейський Союз проголосує за таку допомогу.

Ти правильно запитував, чому не обмежити їх повністю, тому що в 2022 році воно так і було.Просто всі ці видатки на будівництво, ремонт фасадів і так далі були зупинені. Але постанова 590, це, як і багато документів в нашій державі, вона внаслідок політичного процесу зазнала певних змін. Хтось просить про те, щоб додати якісь види видатків, які можна проводити, і вона розростається, розростається.

Юрій: Як історія з критичним імпертом.

Роксолана: Так, вона вже доросла до того стану, що можна взагалі все проплачувати фактично, але ось так це працює. Коли ми намагалися в Раді обмежити видатки законом, це теж стикнулося з величезним спротивом. Відверто скажу, вдалося обмежити лише видатки на залишки органів в місцевих бюджетах.Коли ми говоримо про їхні поточні надходження, вони їх досі можуть використовувати так, як вважають це потрібне, тому що величезна кількість депутатів, в першу чергу депутатів-мажоритарників,відмовилися це голосувати.

Юрій: Мені, до речі, здається, що було помилкою не дозволити з оцих залишків 23-го року купувати ОВДП. Зрозуміло, що місцеві бюджети громади хочуть мати якийсь ресурс-резерв на всякий випадок.Деякі громади накопичують кошти продовж кількох місяців або й довше на якісь істотні видатки, які можуть бути, в тому числі, обґрунтовані, наприклад, відбудова школи якоїсь зруйнованої. 

При цьому ці кошти не працюють. Їх можна було б вкладати в ОВДП із доходом для власних органів місцевого самоврядування і заодно підтримуючи державу, але ці вкладення дуже маленькі.

Роксолана: Вони дуже маленькі не тому, що їм не можна використовувати залишки.

Юрій: Залишки на ОВДП, здається, не можна?

Роксолана: Зараз, з 1 жовтня 2023 року, ми прописали вичерпний перелік напрямків, на які можна спрямовувати залишки на місцевих бюджетах. До того вони півтора року могли купувати ОВДП і вони цього не робили.

Якщо подивитися на структуру, хто є тримачі ОВДП, які зараз знаходяться в обігу, то це в першу чергу, найбільше Національний банк України, потім співставна за розміром вартість у комерційних банків, потім юридичні особи, потім зовсім якась маленька кількість фізичні особи і нерезиденти. 

Територіальні громади, вони мають настільки маленький відсоток в цьому загальної кількості цих ОВДП в обігу, що їх навіть на графіку не видно.

Юрій: Так. От я зараз на цей графік дивлюсь.

Роксолана: Так, я теж дивлюсь на цей графік на сайті Національного банку. Тому проблема ж не в цьому, що вони просто не хочуть цього робити. Так само, чому вони не хочуть здійснювати субвенції з місцевих бюджетів, якщо в них є там якісь надлишкові кошти, а вони в них були, ми це прекрасно знаємо, 200 мільярдів надлишкових коштів на рахунках. Вони їх не перераховували для того, щоб оплатити зарплату ЗСУ.

Юрій: Тобто, знову ж таки, ми бачимо, що тут є питання спроможності або відповідальності окремих громад, не всіх, але багатьох також щодо їхньої бюджетної політики. І це теж непросте питання, але ми його зачепили.

Роксолана, тоді, якщо підсумовуючи, що нас, власне, чекає в найближчій місяці, який може бути цей подальший рух. Ми проговорили, що багато залежить від того, які будуть, власне, мобілізаційні потреби, надходження, знову ж таки, наших донорів цих коштів, і буде якийсь, можливо, мікс рішень, тобто не одне, а не всі, котрі ми проговорювали, а якісь, котрі будуть менше впливати на економіку, менше шкодити їй, будуть більш ефективно залучати кошти до бюджету. А що далі? 

До речі, 2025 рік, я так розумію, що обережне якесь планування і міркування про цей рік вже теж розпочалося, в тому числі і в рамках бюджетних процесів.

Роксолана: Воно розпочалося, ми поки що, звісно, чекаємо новин із Вашингтона і Брюсселя з приводу затвердження допомоги для нас, інколи з’являються, в нас є обережний оптимізм, що Конгрес проголосує підтримку для України, але велике питання, яка сума буде закладена там на пряму бюджетну допомогу.

Принаймні це питання для фінансово-економічного блоку велике, тому що якщо до проблем з мобілізацією і з фінансуванням мобілізації,додається, що проблема закриття цієї дірки на соціально-гуманітарні видатки, на зарплату вчителям, лікарям, пенсії і так далі, то ситуація стане зовсім складною. Я сподіваюся, що такого не відбудеться.

У нас будуть продовжуватися реформи, тому що фактично кожен транш фінансової допомоги, який надходить до бюджету, буде супроводжуватися умовами. Тепер не тільки, будуть і в американців умови на кожен транш, тобто вони будуть працювати помісячно, виконав умову, отримав транш.

Будуть в європейців умови в рамках плану реформ, який буде долучений до цього Ukraine Facility, над ним зараз Міністерство економіки працює. Там теж буде кожна реформа якось мати вартість.Будуть у Світового банку умови, тому не доведеться нам переживати, що в нас мало реформаторських законопроєктів голосуються в Раді.

Але 2025 рік мені вважається менш оптимістичним, тому що це пов’язано, я навіть не хочу повторювати всі ці очевидні речі про вибори в Штатах і в Євросоюзі, яких зараз ніхто взагалі не може сказати, яка буде ситуація. Єдине, що нас рятує, це те, що фінансовий рік або бюджетний рік в Сполучених Штатах триває з 1 жовтня до 30 вересня. Тобто вони будуть в бюджетному процесі перед виборами.

Це означатиме, що бюджетний процес буде максимально політизований і навіть гірше, ніж в цьому році. Мій особистий прогноз, що вони не зможуть у наступному році ухвалити бюджет і будуть так само, як і в цьому році, працювати на проміжних бюджетах, в яких може не бути допомоги для України, на жаль.

Але ми всі сили, звісно, кидаємо нашій дипломатичній і фінансово-економічного блоку щоб не допустити такої ситуації і перекритись іншими надходженнями і від інших урядів, і в інших програмах.

Юрій: Таке зовсім-зовсім останнє питання. Останнім часом я бачу і в експертному, і в журналістському середовищі на Заході все більше з’являється цього такого тверезого наративу, що перемога України є важливою і ці видатки з боку Євросоюзу, який найбільше залежить від результатів цієї війни, що для них ці видатки на підтримку України, ці 50 мільярдів євро, це насправді, будемо чесні, це доля відсотка від європейської економіки.

Це насправді навіть доля відсотка від їхніх бюджетних видатків, не Євросоюзу, там маленький бюджет, а в цілому країн ЄС. Треба насправді збільшувати істотну допомогу Україні, щоб вона не економила на всьому, а могла, власне, рухатися до перемоги над Росією.

Ти багато спілкуєшся, в силу своєї посади з колегами, парламентарями з країн ЄС, з іншими міжнародними делегаціями. Оцей наратив конструктивний такий, він до них якось доходить, чи вони досі живуть в цих рамках? Ми тут 50 мільярдів євро виділили і крутіться, ми вам і так зброї багато даємо.

Я розумію, що тоді, можливо, треба буде це дипломатичніше сказати, ніж я озвучив, але цікаво розуміти, які настрої.

Роксолана: Я завжди звертаю увагу з людьми, з якими я говорю, на те, що з цих 50 мільярдів євролише 39 мільярдів євро є прямою бюджетною підтримкою. Якщо їх розділити на 4 роки рівними частинами, то ми будемо отримувати всього по 9 мільярдів 750 мільйонів євро.

Ми за це дуже вдячні, як і за будь-яку допомогу. Ви знаєте, що допомога Європейського Союзу для нас є фактично безкоштовною. Незважаючи на те, що це є кредити, але вони нам також надають субсидії на сплати відсотків. І в цьому пакеті на 50 мільярдів теж є субсидія, закладена на сплату відсотків України.

Юрій: З великою ймовірністю, колись вони ще будуть списані в середньому або в далекому майбутньому. Можливо.

Роксолана: Так, особливо якщо Україна стане членом Європейського Союзу повноцінно. Навіть не якщо, а коли Україна стане членом Європейського Союзу.

Але повертаючись до прямої бюджетної підтримки, в 2023 році ми отримали від них 18 мільярдів євро, які нас втримали на плаву як державу, які дозволили нам покрити велику частину наших видатків і зобов’язань, які має уряд перед українськими громадянами. Тому ведуться зараз переговориурядом з Європейською комісією про те, що з цих 39 мільярдів євро фактично майже половина буде передана в 2024 році як пряма бюджетна підтримка.Інакше ми не зможемо покрити свій величезний дефіцит бюджету і будемо там вимушені вдаватися до монетарного фінансування, тобто до друку грошей і так далі.

Про Орбана цікаво, що Politico пише сьогодні, що лідери ЄС готові позбавити Угорщину права голосу,якщо угорський прем’єр блокуватиме схвалення 50 мільярдів євро на саміті 1 лютого. Буде дуже цікаво за цим спостерігати.

Юрій: Будемо разом спостерігати і вболівати за те, що принаймні з цього боку в нас не було проблем, на які потрібно додатково витрачати ресурси, їх вирішувати.

Роксолано, дякую дуже за цю розмову, багато всього пройшли, обговорили. Сподіваємося все-таки, що це не остання розмова про податки, але назву таку дамо для подкасту, більше людей послухається.

Роксолана: Давайте спробуємо говорити з вами про бюджет і про ефективну використання бюджету, і про рахункову палату, а про податки хай Мінфін і фінансовий комітет говорять. У них робота така. А для мене це волонтерство, можна сказати.

Юрій: Приймається. З вами була передача «Що з економікою?» на хвилі Громадського радіо. Це спільний проєкт Восз Україна і Центру економічної стратегії.

В студії були Юлія Мінчева і Юрій Гайдай. І сьогодні ми спілкуватися з Роксоланою Підласою, очільницею бюджетного комітету Верховної Ради.

До наступних зустрічей. Дякуємо, що слухали нас.