115. Олена Дмитренко: як відновлювалися після руйнацій інші країни?

Юлія: Привіт! Ви слухаєте знову ваш улюблений подкаст «Що з економікою?». Це подкаст Вокс Україна і Центру економічної стратегії, де ми раз на тиждень обговорюємо важливі українські економічні теми. Як завжди, з вами Юлія Мінчева з «Вокс Україна» і Юрій Гайдай з ЦЕСу.

І з нами сьогодні спікерка, яка в нас раніше не була. З нами Олена Дмитренко, вона – керівниця відділу аналітики Інституту аналітики та адвокації, українського аналітичного центру. І в сьогоднішній нашій темі випуску буде трохи лікнепу в економічну історію, з тим, чого вона може нас навчити зараз.

Ми будемо говорити про досвід відновлення різних країн після значних потрясінь, воєн, конфліктів і настільки масштабних економічних і соціальних руйнувань. І будемо обговорювати, чи можемо щось з цього досвіду взагалі бути релевантним і корисним зараз, коли світ настільки разюче відрізняється від того повоєнного світу, який був після Другої світової війни, коли багато з досліджених країн розглядалися.

Інститут аналітики та адвокації проробив цікаву роботу, а саме: переглянув 18 країн і опублікував за кожну дуже лаконічний і вичерпний бріф. Зараз будемо про це говорити.

Перше питання, Олено, до вас, щоб ви задали такий тон сьогоднішній нашій розмові: які країни найрелевантніші, найцікавіші для такого переймання досвіду Україною зараз? Можете розказати про 5-6 країн, які ви хочете, щоб про них більше знали, про їхній досвід, і що саме в кожній з них, чому вони особливі?

Олена: Дякую, Юля! Доброго дня, наші шановні слухачі! На сьогоднішній день, направду, ми проаналізували вже 18 різних країн, які свого часу (упродовж останніх 70 років) переживали або дуже серйозні природні катаклізми, або наслідки воєнних конфліктів, воєн.

І, передусім, хотілося б закцентуватися на досвіді Фінляндії, як досвіді країни, яка протистояла Радянському Союзові, Російській імперії, довгий час знаходилася під впливом свого сусіда, але практично самотужки змогла відновитись, змогла вибудувати дуже хорошу систему освіти, прекрасну систему соціального забезпечення – і на сьогодні бути в топі серед країн за рівнем свобод громадян та демократії.

По-друге, це, мабуть, Індонезія. Після дуже масштабного цунамі, що сталося в Індійському океані, у 2004 році Індонезія зазнала найбільше збитків серед усіх країн, оскільки цунамі було великим і торкнулося не тільки Індонезії.

Досвід Індонезії для нас особливо цікавий, бо Індонезія підходила до вирішення своєї проблеми дуже глобально. Більш ніж 200 тисяч людей зачепила ця катастрофа, і одним із напрямків державної політики стало якраз відновлення. Ці функції поклали на окреме міністерство.

Створили окрему агенцію з відновлення. Відповідно цей системний підхід до планування, до розбудови нової провінції Ачех, яка зазнала найбільше збитків, є для нас на сьогодні цікавим, оскільки Україна якраз-таки перебуває в активних дискусіях про те, хто має координувати систему відбудови, хто має відбирати проекти, чи має це бути окрема інституція, чи такої інституції не має бути.

По-третє, я б акцентувалась на Іраці, оскільки Ірак приблизно так само, як і Індонезія, підходив до своєї відбудови дуже продумано: планували, розробляли плани з відновлення, залучали донорське фінансування, створювали інституції з відновлення.

Але, так чи інакше, їхній рівень економічного розвитку, їхнє відновлення не можна назвати занадто успішним, причиною чого перш за все є високий рівень корупції, сприйняття корупції в суспільстві, що, зрештою, відобразилось на тому, як країна намагалась себе відновити.

І, мабуть, це Італія. Її досвід не релевантний для нас у частині якоїсь історичної ретроспективи, оскільки вона до того, як розпочалась Друга світова війна, перебувала під владою фашистів і її економіка була нездоровою. Тобто її економічні підвалини у свою чергу призводили до встановлення фашистського режиму, а пізніше її втягнули у війну.

Але один із цікавих для нас на сьогодні аспектів – це нерівномірність розвитку Італії як до початку Другої світової війни, так і впродовж Другої світової війни, і після неї. Власне, йдеться про нерівномірний розвиток півдня і півночі країни, які і у війні зазнали різних руйнувань: південь – більших, північ – менших. Але і до вступу в цю війну південь був менш розвиненим за північ.

Відповідно після війни, ще дуже багато років політика Італії частково була спрямована на те, аби розвинути або підтримати південь, аби подолати цей дисбаланс, який у них склався історичним шляхом.

А в нас частина країни зруйнована фізично російськими військами – відповідно рівень розвитку є зараз нерівномірним і буде нерівномірним, і нам треба буде відбудовувати частину країни більш інтенсивно, ніж ту частину країни, яка постраждала, але не має сильних руйнувань інфраструктури.

Юрій: Хочу задати гелікоптерне питання. Це дуже цікавий досвід і цікава експертиза – дослідити відновлення стількох країн успішне і неуспішне. І мені цікаво, чи звернули ви увагу на певні закономірності стосовно того, наскільки розвиненість інституцій у країні впливала на успішність відновлення і наскільки впливав саме стан суспільства?

Наскільки воно, власне суспільство, політика і економіка країни після катастрофи, котра перебувала відновлення військового чи природнього – це суспільство було зміщене в бік інклюзивності чи навпаки, зі значною концентрацією влади і ресурсів у вузькому колі людей? Тобто, власне, цікавить стан суспільства і стан інституцій, як вони впливають на відновлення, і чи впливають?

Олена: Дуже цікаве питання. Прослідковувалася така тенденція. Щодо стану суспільства, то хотілося б сказати в першу чергу про такий фактор, як присутність або відсутність корупції і ставлення до неї населення. Наприклад, говорячи про Фінляндію, де в суспільстві є абсолютне несприйняття корупції, через це її рівень в державі дуже низький, і, в свою чергу, про той самий Ірак, де відбудова тією чи іншою мірою постраждала, провалилася через те, що є дуже високий рівень корупції.

І, як ще один аспект цього питання, можна навести ту саму Індонезію, яка вважається нібито хорошим прикладом практики відбудови. Як приклад наводять дуже часто новостворену інституцію, загалом оцю систему написання проектів, розподілу фінансування, контролю і так далі.

Попри все це, проходячи після завершення проекту тільки внутрішній аудит, також було встановлено, що дуже високий рівень корупції вплинув на те, аби проекти реалізувались так, як це потрібно було населенню (наприклад, збудоване житло, але недобудоване до кінця; збудоване житло в місцях, де немає роботи для населення).

Юрій: Тобто ми мали ситуації, коли були не сигнали щодо того, якою має бути відбудова, вони були не ринкові, і вони були базовані не на суспільному запиті, а більше на інтересах вузького кола осіб, що, власне, визначало цю корупцію?

Олена: Загалом, так. Але кожна країна, вона потрапляла в стан війни в дуже різних обставинах, в дуже різних умовах, відповідно до цього вона мала якийсь рівень економічного розвитку, рівень розвитку суспільства і так далі. Після війни, зазвичай, ці настрої суспільства і зберігалися.

Хоча, наприклад, дуже завищені очікування від населення Іраку так і не виправдались, коли покладались надії на те, що населення прийматиме активну участь у відбудові країни, у відновленні. Більшою мірою все закінчилося тим, що населення відбудовувало приватне житло, і все. Хоча своєю чергою бачимо такий приклад, як Німеччина.

Тобто німці багато працювали, багато вкладали зусиль у відбудову своєї країни, хоча ми знаємо, що Німеччина після Другої світової війни була зруйнована просто вщент. І один із аспектів, чому сталося німецьке економічне диво, виділяють якраз-таки працелюбність німців і їхні намагання якомога швидше подолати ці злидні і увійти в нормальне життя.

Юлія: А у мене ще є питання щодо інституцій. Я читала ваш звіт про Британію, і я думала, що ви, можливо, його також згадаєте. Але це все індивідуально, на що звертає увагу співрозмовник.

Мене у звіті про Британію, в якому відновлення було здійснено після Другої світової війни, найбільше вразило те, наскільки це мотивувало внутрішні перебудови інституцій всередині: на більшу соціальну орієнтованість і на більшу турботу, що відбувається в суспільстві. Зокрема, вони тоді започаткували програми, які ми зараз в Україні у певний спосіб переймаємо (наприклад, їхня національна система здоров’я).

Українська медична реформа багато принципів тієї системи наслідує зараз. Так само в них там була зміна з освітою, що дало змогу набагато більшій кількості дітей отримати базову середню освіту в наступні моменти.

Мене цікавить момент таких разючих змін, що спричинені великими потрясіннями. Чи умовно в усіх країнах буде такий період, коли там буде перетрубація і буде перебудовуватись система, чи дуже залежить від якогось соціального стану, від того, в якому ситуації відбуваються, відновлені?

І обов’язково це відновлення є дійсно там відбудовою, а не повторенням тих тактик, які були і до якихось війн або природніх катаклізмів. Тобто чи завжди йде мова про якісь революційні зміни, чи в багатьох країнах це було просто продовженням їх звичайної державної активності?

Олена: У будь-якому випадку війна і повоєнна відбудова – це великий стрес для суспільства, для держави, неминуча перебудова суспільної свідомості, неминуча перебудова держави. Єдине, що – тут варто звернутись до такої тенденції: у країнах, у яких економіка була зруйнована і вщент була зруйнована інфраструктура, а велика частина населення постраждала, щодо них можна говорити про те, що відбудовувати економіку з нуля у них вийшло успішніше, аніж продовжувати ті тенденції, які були до війни.

Та сама Італія, та сама Німеччина – приклади цього. Хоча, знову ж таки, дуже багато чого залежить від контексту. І, якщо ми візьмемо до уваги Японію після землетрусу в 2011 році, – зрозуміло, що не вся Японія постраждала, а лише її частина. Але, тим паче, японці розвивали свою економіку і свою економічну політику і до цієї катастрофи.

Після цієї катастрофи вони ще більше об’єднали зусиль над тим, аби працювати більше, працювати швидше, відбудувати все, що було зруйновано і зробити це максимально оптимальним. Тобто японці запроваджували там такі речі, як облігації, на відбудову, аби не було дуже критично там для населення, аби не було дуже критично для їх зовнішнього боргу (хоча він у них і так доволі високий).

Відбудовувати потроху, інвестуючи в країну, в тому числі внутрішніми ресурсами, для того, аби цілеспрямовано працювати над подоланням наслідків катастрофи.

Юлія: Дякую, це цікаво! Може, і нам щось подібне прийде в голову запровадити.

Ще я хотіла запитати про Фінляндію. Ви розповідали про те, що одним з викликів, з яким вони тут стикнулися і який нам суголосний, є переміщення великої кількості осіб. Взагалі, фінляндська історія, фінська війна, зимова війна, а потім їх участь у Другій світовій і їхні відносини з Росією – це моє остання відкриття.

Я щиро раджу нашим слухачам подивитися уважніше на цю історію, тому що там насправді є багато паралелей і такого цікавого варіанту. Бо фіни також залишили частину території, хоча вони не виглядають зараз як ті, хто багато втратив. І вони тоді, коли частини Північної і Східної Карелії залишили Радянському Союзові, перевезли всіх фінів на територію Фінляндії – їм також треба було розміщувати велику кількість населення всередині країни з розумінням того, що вони точно повернуться, тому що ця територія точно вже не буде якийсь довгий час або не завжди буде територією Фінляндії.

Які в них були інструменти чи засади політики? Чи їх можна зараз імплементувати в нас? Як вони давали раду такій проблемі?

Олена: Фінляндія – це взагалі вражаюча країна з вражаючою для мене історією. Їм вдалося протистояти Радянському Союзові цілих 105 днів, та цього виявилось, звичайно, недостатньо для того, аби виграти цю війну. Але тим паче, читаючи щоденники фінських солдатів, читаючи спогади командирів радянської армії, можна провести дуже багато паралелей між зимовою війною і війною Росії проти України.

Те, що фіни вистояли, і фактично морально вони тоді Радянський Союз перемогли. Навіть побутують серед науковців такі думки, що те, як протистояла Фінляндія, і підсвітило ту неспроможність червоної армії, і підштовхнуло Гітлера до того, аби все-таки запланувати напад на Радянський Союз.

Так як у результаті зимової війни Фінляндія була змушена підписати мирний договір з Радянським Союзом і віддати їм фактично одну п’яту своєї промисловості – тобто 12% території, з якої 450 тисяч фінів мали переселитись на територію, яка залишалася за Фінляндією. На момент завершення зимової війни населення Фінляндії становило трохи більше 3 мільйонів людей, тобто 450 тисяч біженців для такого населення країни – це дуже разюча цифра.

Але, тим не менш, до 1948 року Фінляндія змогла всіх цих людей розселити по своїй території, і, відповідно, опікувались не тільки тим, аби людям знайти просте житло, а й тим, щоб ці люди змогли облаштувати своє господарство і знайти собі роботу.

В цей час у Фінляндії завершилась «земельна реформа» і стартувала якраз ініціатива з земельних наділів і субсидій для тих, хто переселився з територій, які були фактично загарбані Радянським Союзом, на територію Фінляндії. Більшою мірою це стосувалося сільської місцевості, в якій люди могли отримати земельні наділи і грошові субсидії для того, аби розвивати там своє господарство.

І також, серед людей, які переселялись, були люди, які поверталися з фронту, яким треба було знайти або відновити роботу. Одним із таких важливих речей став перерозподіл землі. Так як землі у Фінляндії не так багато як для сільського господарства: велика площа лісів + 450 тисяч населення, яке треба розселити, то було прийнято рішення про відчуження земель від церков, від держави і від великих приватних підприємств.

Звичайно, що це викликало шалений супротив у суспільстві, оскільки тим, у кого землю забирали, це оплачували. Тобто це не просто забрали якісь господарства або якісь поля, і все. Держава відшкодовувала власникам їх вартість. Але так як Фінляндія на той момент знаходилася в умовах коли від «плану Маршалла» змушені були відмовитися (оскільки підписали мирний договір з Радянським Союзом), то відповідно гроші з «плану Маршалла» розглядалися як акт політичного впливу, і Фінляндія не змогла скористатися «планом Маршалла».

Плюс до того, весь повоєнний час Фінляндія платила Радянському Союзові репарації товарами, які були оцінені на той момент у 300 мільйонів доларів США. Відповідно в цих умовах Фінляндія не мала особливо ресурсів на те, аби відразу ж після того, як землі були передані, сплачувати за них, і тому вона відшкодовувала власникам вартість цих земель 15-річними державними облігаціями із низькою, відверто кажучи, вартістю. І через 15 років, коли прийшов час сплати по облігаціях, більша частина їх вартості, зрозуміло, згоріла.

Але, тим паче, такі рішення для Фінляндії були скоріше позитивними, оскільки буквально за 5 років, після того, як Фінляндія змогла розселити всіх охочих і забезпечити їх діяльність на місцях (більшою мірою це було сільське господарство), вона, по-перше, почала забезпечувати себе продуктами агросфери, сільського господарства, по-друге, вона змогла забезпечити роботою дуже велику частку населення, особливо населення, яке на той момент цього дуже потребувало (залишилось без домівки, залишилось без роботи і так далі), і це вражає.

Юлія: Дякую! Так, насправді Фінляндія – якийсь феноменальний досвід, про який я читала у вас і в книжках історичних, економічних. Мене вразив той фактор, що вони завжди розраховувалися зі своїми боргами. Зокрема, вони тоді, під час війни і до, мали величезний кредит від Сполучених Штатів Америки і до останнього завжди його виплачували, навіть коли це умовно йшло трохи на шкоду внутрішнім фінансам.

Я думаю, що нам також якимось способом треба їх наслідувати, тому що це елементарно. Якраз до тої самої Фінляндії вибудували довіру в тому плані, що якщо вони беруть, то вони завжди повертають – це набагато дешевше їм коштувало в довшій перспективі.

Юро, може в тебе є питання? У нас є буквально декілька хвилин.

Юрій: Ні. Я тільки хотів поділитися міркуванням, що, мабуть, оця обмеженість ресурсів Фінляндії, цей страшний сусід під боком, від котрого не знаєш, що чекати, потреба виплачувати спочатку репарації, а потім боргові зобов’язання.

Вони, напевно, додатково сформували таку ощадливість фінів до ресурсів і підхід до ефективності їх використання, котрі потім вистрелили, коли країна модернізувалася і отримала більший доступ власне до ринків. Напевно, це теж було таким фактором, що вони пройшли таку важку, але дуже корисну школу.

Юлія: Однозначно.

Ще там, насправді, були дуже потужні інституції. Тому що в них на той час вже існувала фінопарламентська модель: коли за партіями вічно були інтереси народи, коли партії вічно представляли інтереси певних груп людей. Тому, коли вони впроваджували якусь політику, вони дійсно мали підтримку цієї політики, і люди дійсно там працювали, розуміли, чому є такі обмеження, розуміли, на що вони йдуть.

Я думаю, що це також фактор, який точно в нашому випадку не слід нівелювати, тому що це більш бурхливе політичне і соціальне життя. Я насправді дуже побоююсь якраз того, що нам можуть завадити у відбудові такі політичні моменти, політичні ігри і відсутність такого сильного контролю і такої підзвітності наших обранців перед нами як громадянами.

Олена: Я насправді тут покладаю великі надії на урядовий сектор. Мені здається, що з 2014 року, з початку війни громадські організації перебрали на себе дуже багато задач, функцій їм не властивих, і справляються з ними дуже добре. Я думаю, що громадянське суспільство України просто не дасть державі бути непідзвітною, особливо у відбудові.

Юлія: Так, насправді, я згодна. Зараз, до речі, презентують дуже багато ініціатив, зокрема ініціативу Райса коли багато громадських організацій об’єднались у таку коаліцію, що буде на всіх щаблях слідкувати за відбудовою. Нещодавно (цього тижня) презентували геоінформаційну систему.

Це буде така величезна інтерактивна карта, на якій регіон обіцяє ввести облік усіх пошкоджень і майбутніх об’єктів, які будуть відновлюватись, за якими можна буде слідкувати, як відбувається в кожній області відновлення.

Ось ще одна історія, про яку ви також згадували на прикладі Італії, – це ризик такої клаптиковості у відновленні, коли у нас за декілька років будуть і спроможні умовно громади, які скористалися міжнародною підтримкою, якимись програмами додатковими, іншими опціями і багато ресурсів вклали у свою громаду, і громади, які через різні причини, можливо, в якомусь ступені через власну низьку спроможність, не змогли цього забезпечити, і буде така умовна клаптиковість, більш розвинуті регіони, менш розвинуті.

Я не знаю, чи це дійсно проблема насправді, можливо, це така економічна зумисність і конкуренція умовно всередині країни, ніж з містами і громадами, але я трохи побоююсь цього.

Олена: Я також думаю, що такий ризик цілком існує. Мені здається, що тут наша з вами основна роль як представників громадянського суспільства якраз-таки допомогти громадам інформаційно, допомогти методологічно.

Оскільки громадянське суспільство буде включене в процес відбудови так чи інакше, або здійснюватиме громадський контроль, або прийматиме участь в якихось координаційних механізмах, слідкуватиме за фінансуванням, за тим, щоб були ліквідовані всі корупційні ризики і так далі. Тобто будуть таким собі оплотом інформації для громад.

Якщо ми говоримо про такі коаліції, як RISE, або про коаліції за їх типом, які об’єднують в собі це – тобто не тільки київські організації, а й організації з регіонів, то це, на мою думку, є дуже хорошим інструментом для того, аби більш слабкі громади могли отримати цю, як це банально звучить, консультаційну допомогу, все ж таки отримати механізми, отримати знання, отримати ресурси для того, аби побудувати відбудову у своїй громаді належним чином.

Юлія: Дякуємо! Будемо завершувати на цій ноті, яка вимагає від нас і від наших слухачів активних дій. Також я думаю, що єдиним спільним знаменником у тому, що ми з вами розглядали, була історія з активною участю населення або активною неучастю населення.

Тому що нічого не робиться десь без залучення або робиться, але не так, як вам треба. Тому, можливо, досвід 2014 року має показати наочно, що треба на всіх етапах вітатися і не думати, що вирішить хтось без вас, інакше вас результат не задовільнить.

Дякую, що слухали нас! Якщо ви не слухаєте, то ви точно вже знаєте, що вимагати від ваших політиків, обранців, громадських активістів і про що розповідати родичам за вечерями, особливо якщо вони при свічках – ми сподіваємось, що ми цю проблему будемо також вирішувати разом.

Дякую, що слухали «Що з економікою?». Якщо у вас є теми або спікери, яких ви хочете почути, – пишіть Юлії або мені на Фейсбук і ми будемо раді про це говорити.

Олена: Дякую, колеги! До побачення!