205. Сенс Банк має першим піти на приватизацію. Сергій Будкін про приватизацію, держбанки та росактиви

Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій Гайдай: Вітаю! З вами передача «Що з економікою?» – це спільний проект Центру економічної стратегії та Vox Україна. Сьогодні ми говоритимемо про приватизацію. Це священна корова і доволі забите слово десятиліттями в Україні. Зараз у час війни вона розглядається як джерело додаткових надходжень до бюджету. Маємо розуміти, що основне завдання приватизації трішки інше. 

Приватизація покликана позбавити державу мороки управління і володіння активами, якими вона не може ефективно розпоряджатися, і дати поживний ґрунт для приходу інвестицій, додаткових грошей в Україну, які будуть продуктивними та створюватимуть валовий внутрішній продукт. А а ідеалі також притягнуть новий західний бізнес, нових інвесторів, які будуть з фактом своєї присутності в Україні покращувати діловий клімат, культуру ведення бізнесу. 

Багато є плюсів від приватизації, не будемо зараз детально на цьому зупинятися. 

У рамках проєкту «Економічний хаб», який ми, Центр економічної стратегії, реалізуємо з EBT Britain за сприяння уряду Королівства Великої Британії, ми моніторимо діяльність Фонду державного майна.

Для початку надам кілька цифр, а потім представлю нашого гостя. Отже, з 1 січня цього року перелік об’єктів малої приватизації було доповнено 235 новими об’єктами. Мала приватизація в Україні – це те, що до 250 мільйонів гривень.

З урахуванням тих об’єктів, які були виключені зі списків на сьогодні, малої приватизації очікують 1367 об’єктів. У липні були приватизовані 19, і, таким чином, з початку року вже приватизовано 234 об’єкти державної власності. Надходження від приватизації від початку року становили близько 1,5 мільярда гривень – 35-35 мільйонів доларів США.

Багато чи це, чи мало, і куди має рухатися приватизація, особливо, що стосується не малих, а великих об’єктів, – поговоримо з Сергієм Будкіним. Сергію, як тебе зараз правильно представляти? 

Сергій Будкін: Партнер-засновник експлуатаційної батьківської компанії «FinPoint». Я так представляюся вже декілька років, бо не можу сказати, що пішов на пенсію, але зменшив свою участь в діяльності «FinPoint» через те, що живу, на жаль, далеко, але продовжую бути дуже активним учасником подій на цільовому ринку, якнайменше, я так сподіваюся. 

Юрій Гайдай: Ми з Сергієм вже записували раніше подкаст, раджу його знайти за іменем Сергія Буткіна. Той подкаст зовсім не втратив актуальності на сьогодні.

Бачимо в топ-5 оголошених аукціонів на зараз державний пакет акцій Запорізького алюмінієвого комбінату зі стартовою ціною 75 мільйонів гривень, і бачимо готель «Україна», який розраховують продати принаймні за 1 з хвостиком мільярд гривень. Запорізький алюмінієвий комбінат – це те, що колись точно було б великою приватизацією і не вимірювалося кількома мільйонами доларів. Як ми взагалі дійшли до такої ситуації, Сергію? Як ти вважаєш, є якісь перспективи великої приватизації зараз в Україні в умовах війни та невизначеності? 

Сергій Будкін: Перш за все, дуже дякую за те, що запросили. Я радий знову брати участь у подкасті. 

З точки зору великої приватизації наша головна проблема в тому, що в нас її, як такої, майже не було. У нас був період початкової умовно великої приватизації, яка здавалася великою декілька років, певно 5, після 91-го року. Після того, якщо ми згадуємо про велику приватизацію суттєвих розмірів, то згадуємо тільки про «Криворіжсталь», продаж якої була найбільшою транзакцією за всю історію української приватизації, українських транзакцій. Окрім цього, все інше було більш-менш великою приватизацією менеджменту, ніж великою приватизацією об’єктів. Продаж державі і вихід з її капіталу ще роки тому дуже довго тримався і зазвичай проходив у декілька етапів. 

Етап перший: у нас є цікаве інвестиційне підприємство, яке нікому не можна продавати, бо воно є стратегічним підприємством, а держава є нормальним власником і керуватиме ним. Другий етап: змінилася ситуація, підприємство в боргах, неможливо його продати, бо ще вчора воно коштувало декілька сотень мільйонів доларів, а сьогодні за нього ніхто стільки не дасть, тому його треба залишати в державній власності. Третій етап: “спробуймо ще раз його виставити на продаж , може хтось прийде”. Четвертий етап: воно вже десь існує, всі про нього кажуть, сміються, коли знову оголошуть про його приватизацію.

Запорізький виробничий алюмінієвий комбінат, на жаль, якраз цієї категорії, хто тільки ним не керував, хто тільки на ньому не отримував якісь дивіденди. Закінчилося тим, що на ньому навіть не можна виробляли алюміній, але поставки електрики на підприємство відбувалось за зниженими цінами, бо це ж велике підприємство і алюміній не можна робити без дешевої електроенергії. Але вона йшла півдесятка. І зараз в ньому фактично нічого не лишилось. 

У нас багато таких історій, на жаль, я можу написати книжку про те, як держава є найбільшим руйнатором вартості українських компаній протягом їхнього існування. 

Розповідали всім, створили суспільну уяву про те, скільки це має коштувати і що це є якимось чимось критичним для держави як інфраструктура, без якої держава не може жити в принципі. У результаті ми закінчимо тим, що буде велика трубопровідна система, яку держава підтримуватиме в більш-менш робочому стані і відпускати на неї гроші після того, як закінчиться контракт з транзитом російського газу на територію України. 

Юрій Гайдай: А чи буде сенс підтримувати її у належному стані, якщо ми будемо бачити, що немає перспектив транзиту? 

Сергій Будкін: Декілька років точно буде, навіть якщо газу не буде. Я чую від тих, хто добуває газ на сході України, що є можливості розширення та збільшення видобутку газу в Україні, не тільки включаючи фрекінг, який може привести до того, що це неоднозначна технологія, яку не всі країни приймають, але навіть традиційними методами, просто бурінням. Виробництво газу в Україні може бути більшим і Україна може теоретично якусь частину газу експортувати. Це традиційне використання. 

Є нетрадиційне використання, яке може бути дуже цікавим після закінчення війни. Це декілька проєктів, які зараз дивляться на можливість виробництва технічного водню в Україні. Якщо дуже спростити, це таке супер спрощення, тому люди, які більше в цьому розуміють і мене чують, будь ласка, не кидайте мене чимось важким, але для того, щоб виробляти водень, потрібно мати декілька речей. Перше – це наявність великої кількості енергії поза залежностю від того, коли вона є. Тобто базового навантаження в мережі не треба мати.

Для цього підходить зелена енергія від вітряків чи сонячних панелей, яка може бути, а може не бути. Атомна енергія для цього також підходить.

Друге – треба мати електричну енергію, мати великі запаси питної води. Ви використовуєте електроліз для того, щоб розбити воду на кисень та водень. Кисень йде в атмосферу. Якщо це солона вода в морі, то у вас є проблема у  великій кількості солей, що заважатиме електролізу. Відповідно, це сильно здорожчує процес. 

Третє – треба мати можливість транспортувати. В Австралії зараз виробляють водень, але його транспортують рідким. Зробили перше судно, яке транспортує в Японію.

Зараз декілька людей, один з яких, Ендрю Форест – один з найбагатших людей в Австралії, вкладають багато грошей в те, щоб розвинути програму виробництва водню. Одна з ідей полягає в тому, що якщо в нас звільниться допровідна трубопровідна система, то це рішення дозволить транспортувати нею водень. Транспортування водню відрізняється від транспортування природного газу, бо воно призводить до хімічної корозії – підвищення крихкості металу.

Метал стає крихким, труба не витримує і вона “пускатися”. Якщо буде рішення, яке дозволить покрити трубу по всій довжині, то наша трубопровідна система може отримати друге життя і працювати без залежності від Росії, і дати Європі енергетичну незалежність більшу, ніж зараз є. Після війни у нас буде багато електрики, що не використовуватиметься, бо базове навантаження з атомним станціям дуже велике, у нас дуже велика потужність енергетики.

Якщо ви знайдете ще рішення того, як його транспортувати, це може бути теоретично комерційним проєктом, який може використовувати нашу трубопровідну систему знову, але вже для чогось іншого, це вже інфраструктура. Це поки дуже далеке майбутнє. 

Це об’єкти, які треба було приватизувати ще дуже давно, бо з моєї точки зору в великій приватизації є одна проста проблема.

Ви приватизуєте об’єкти, які стоять на вашій землі. Якщо не йдеться про компанії, пов’язані з новими технологіями, зв’язком інтернету, а ми кажемо про традиційні виробничі компанії, фізичне виробництво чогось. Ви можете його продати будь-кому за межами країни, якщо у вас є прозора процедура націоналізації.  

Треба це робити не соціалістичними методами, а нормальними процедурами, які будуть зрозумілі для зовнішнього світу. Простий приклад: якщо б ми продали Енергоатом. Головна проблема атомної енергетики полягає в тому, що це дуже дешеве джерело енергії, аж до тих пір, доки щось не трапилось із самою станцією. 

Катастрофа в Чорнобилі відправила на кладовище історії Радянський Союз. Не дай Боже, щось трапиться з атомними станціями. До того, як з ними нічого не сталося – це дуже надійне, дешеве джерело енергії. Проблема в тому, що наш Енергоатом зараз у державній власності. Не дай Боже завтра щось сталося, держава один на один залишається з проблемою, яка може бути другим Чорнобилем. Вона каже, що в державі є тільки цивільна оборона, яка має відповідати на цей вихід, і більше нічого. Все інше – це добровільні пожертви, допомога світу, європейської спільноти, а обов’язків немає. 

Якщо уявити, що ми його продали навіть за один долар іноземній компанії, але в них є зобов’язання надавати і підтримувати в належному технічному стані. Не дай Боже, якщо є якісь ускладнення, то у вас є корпоративне страхування цієї компанії. У вас так і залишилася цивільна оборона, яка займатиметься ліквідацією наслідків. Але у вас є ще держава, з якої ця компанія прийшла і буде допомагати. У вас є страхова компанія, є виплати додатково до бюджету. Вам набагато простіше мобілізувати декілька мільярдів доларів, бо вони просто є в такій компанії. У вас є розділення, залучення державних ресурсів всієї країни, бо вони також будуть допомагати просто тому, що їхня компанія потрапила в біду, і ви не залишаєшся один на один – гуртом батька бити легше.

Юрій Гайдай: Це розподіл ризиків, причому ризики від приватизації атомної енергетики не зростають. Я не впевнений, що в поточному стані Енергоатому, за всіма новинами стосовно їхніх сумнівних управлінських рішень, що управління Енергоатомом створює менше ризиків, ніж було б, якщо б ці станції знаходились у власності умовної французької компанії, яка теж має великий досвід і так само знаходиться в регуляторному полі своєї держави Франції, де вона керує цими об’єктами. Це важлива концепція по розподілу ризиків. Але, напевно, треба подивитися і з іншого боку, і це якраз той момент, який визначає привабливість або непривабливість приватизації для зовнішніх інвесторів. 

Це ті ризики, які інвестори беруть. У випадку України, якщо ти купуєш об’єкт, виставлений на приватизацію, то це великий кіт в мішку, тому що тобі складно визначити податкові ризики, навіть при якісному аудиті. Проблеми з податковою можуть виникнути вже в наступному кварталі після придбання. Є ризики, що згадували про борги, які теж можуть дуже неочевидно розгортатися в умовах нашої судової системи, і при цьому немає жодних гарантій. 

Гарантія, страховка від продавця, в даному випадку від держави, що, умовно, поза межами договору, якщо виникнуть якісь ризики, пов’язані з минулою історією, яку ми не показали покупцю, то держава гарантує, що покупець не матиме додаткових збитків внаслідок попередньої історії. 

Цей кіт в мішку – це те, що відлякує багатьох інвесторів і знижує вартість об’єктів ринково. 

Сергій Будкін: Так воно і є, тим більше, що до переліку ризиків, які ви сказали, ще додається те, що в нас зараз буде більше активів, які конфісковані, децентралізовані в російських власників.

Їх також треба буде приватизувати, бо держава не є власником. Треба буде приватизувати відносно швидко, якщо це можливо, бо всі вони будуть потихеньку потухати, якщо їх не передати нормальному власнику.  

Є прецеденти того, як це вирішувалося в інших країнах. У Східній Європі це була Чехія, в них дуже цікава модель приватизації, в якій вони на ранньому етапі визнали проблему. Вони прийняли закон про приватизацію, в якому була процедура пришвидшеного банкрутства компанії у випадку приватизації. Що вони робили? Оголошували конкурс, компанія продавалася, і ті, хто її купували, знали, що за два дні до того, як компанія буде приватизована, вона пройде пришвидшену процедуру банкрутства. У ній лишаться тільки активи і більше нічого. Всі пасиви, будь-які позови, вся історія просто обнулиться і лишиться на старій юридичній особі, за яку може частково відповідати держава. Якщо в тебе є претензії відносно того, що в тебе були борги від старої компанії, то ти йдеш і будеш доводити, що вони були і що держава неправомірно в тебе їх забрала. Тобі все одно треба мати перед собою державу.

У тебе немає ніякого юридичного механізму, який ти можеш застосувати для того, щоб новому власнику сказати, ти мені щось винен. Це стосується і держави, і не держави, і всіх інших акторів, які грають на цьому полі. Ти одразу кажеш, що не треба витрачати гроші на юристів, аудиторів, які будуть дивитися всю 25-річну історію і шукати чорну кішку в кімнаті.

Ти знаєш, що ти продаєш сукупність активів, які покупець отримує в новоствореній юридичній особі, де 100% капіталу належить державі і немає ніяких зобов’язань. Він купує і знає, що можуть бути позови, але позови будуть не до нього, а до держави. У держави не може бути до нього претензій, бо Фонд держмайна сказав податковій інспекції, що ви щось не зібрали, то ось вам те, що лишилося. Розбирайтеся з цим, не заважайте новому інвестору працювати на розвиток нашої країни. 

Я пропагую підвищення суб’єктності Фонду держмайна. Я дуже сподіваюся, що пан Коваль, голова Фонду, дійсно хоче зробити новий Фонд, щоб підвищити його суб’єктність. Завдяки рішенню, яке дозволить розблокувати приватизацію і продати щось дійсно, має шлейф багаторічних проблем. Доки є більш-менш стійка більшість в Раді, можна прийняти закони, які дадуть можливість державі зробити нормальну приватизацію. Це найголовніша проблема в Україні.

Я написав великий пост про сконцентровані виклики великої приватизації у випадку Миколаївського глиноземного заводу. Там є проблема того, що він був російський, його конфіскували і тепер продавати. Там є і те, що були позови відносно порушення природоохоронного законодавства, а все, що пов’язане з охороною природи для будь-якого західного інвестора є величезним ризиком, помноженим на 10, особливо на незнайомих їм ринках.

Там є і Миколаїв, який зараз перебуває в сірій зоні, у контексті того, що транспортування туди і звідти майже неможливе. Інша проблема – якщо не приватизувати завод доволі швидко, він заржавіє і нічого, крім великої гори металобрухту не буде, будуть тільки шкідливі відвалини, які напрацювалися за 37 років існування заводу.

Одеський припортовий завод, навіть якщо він досі був нормальним виробництвом, отримує свій аміак за 2 тисячі кілометрів з Росії, працює, виробляє, його все одно не можна було б продати без того, щоб домовитися з Коломойським, в якого є позов на 208 мільйонів доларів, який вже багато років блокує будь-які варіанти приватизації. Без того, щоб очистити ОПЗ від всієї історії, трейдерів, його просто не можна продати. 

Це буде красивий завод, який стоятиме посеред степу на Одещині, але нормальний інвестор стратегічного характеру до нього просто не прийде. 

Юрій Гайдай: Я так розумію, оця непрозорість правил гри історично була одним з факторів, який формував вигляд нашої приватизація. Запорізький алюмінієвий, який ми вже згадували, на нього спочатку зайшли одні росіяни, потім його викупив «Русал» Дерипаски і порізав на металобрухт.

У конкурсі не було західних інвесторів, підозрою тому, що по оголошеним цінам, цей ринок і правила взаємодії з державою були комфортними для росіян. Виносимо за дужки наміри їхньої економічної експансії і взяття під контроль української економіки. Було те, в чому комфортно працювати росіянам, але не комфортно працювати німцям, французам і будь-кому іншому. Тим же австралійцям, які мають величезний досвід в ресурсному виробництві, в металургії, і цілком могли б інвестувати, якби правила були зручні для них.

Підсумовуючи, ми знову повертаємося до прописних істин, але наскільки я розумію, зараз Фонд держмайна робить певні кроки в цьому напрямку, щоб підключати нормальних, якісних, інвестиційних консультантів, які дозволятимуть структурувати угоди. Є окремі законодавчі обмеження, але основний обмежуючий фактор, крім невизначеності, створеної війною, це гарантії того, що тебе не дожене чорне минуле цього активу, гарантії рівних прозорих правил гри, і того, що держава їх не буде порушувати, буде цілком чіткий алгоритм контролю інвестиційних зобов’язань. 

Можливо, є щось важливе для приватизації, що ми не зачепили?

Сергій Будкін: Я можу сказати, що це не є настільки великим фактором, бо, дійсно, один з найбільших інвесторів у будь-якій ресурсній індустрії – це австралійські компанії. Вони інвестують, мають свої підрозділи і в Мозамбіку, і в Демократичній Республіці Конго, і в Гані, і де тільки не мають, тобто в країнах, які славляться верховенством права.

Виникає питання, а чому там вони є, а тут нема? А тому що вони готові брати на себе ризик майбутнього, бо вони вважають, що майбутнє більш-менш вони контролюють. Якщо вони вже є в Монголії, де процес приватизації йшов 6-7 років, там кого тільки не було, підвищувалися ставки, але за цей час вони вивчили «how to do business» в Монголії, взяли на себе ризик того, що вони там будуть довгостроковими інвесторами. Те ж саме відбувається і в інших країнах, які я сказав. 

Чого взагалі ніхто не хоче брати на себе – це чужу історію. Бо історію не контролюєш, її можна переписати, ніякі юристи не дадуть тобі гарантію. 

Є дві моделі вирішення цього – штучне банкрутство, або справжнє банкрутство, технічне, прямо перед продажем. Має бути підписана угода з АрселорМіттал на продаж бункерів за два дні до запуску процесу технічного банкрутства. Або це дійсно індемність зі сторони держави, яка каже, що якщо до вас прийшли ми будемо судитися з ними.

Це наша проблема, і ми гарантуємо, що всі ваші збитки віддамо. Перший варіант кращий, оскільки другий створює ризик зловживання такими положеннями. Буде мотивація прийти, заявити про щось і швидко перекласти відповідальність на державу, сказавши, що до них йдуть. 

Єдине виключення – приватизація, управління та все, що відбувається з конфіскованим російським активом.Будуть довгі й складні судові процеси, тому необхідно створити Фонд. Бажано, щоб це робив Фонд держмайна. Доведеться наймати юристів, оплачувати їхню роботу та вживати заходів для захисту всіх державних рішень,ухвалених за останні майже три роки. Ці рішення, хоч і зрозумілі мені, як громадянину, можуть бути оскаржені або змінені на міжнародному рівні. Існує ймовірність спроб оскаржити їх у судовому порядку, змінити їхню дію або отримати компенсацію

Юрій Гайдай: Щонайменше для того, щоб обмежити державі можливість розпорядитися цими активами, приватизувати і так далі. 

Сергій Будкін: Так, і не тільки так.

Я дивлюся на базу даних міжнародних арбітражів, там дуже цікаво. Я читавпро судовий процес «Татнєфті» проти держави України. Кременчуцький завод, який відібрали в «Татнєфті», спочатку була ісповідка «Татнєфті», після того компанії, які пов’язують з Коломойським, відібрали, помножили на нуль долю «Татнєфті», вони судилися, їм присудили 140 мільйонів доларів за втрачену вигоду. Після того його розділили на два позови, один до Коломойського, один до держави, і позов до Коломойського не відновили своєчасно, лишився тільки позов до держави. Через два роки держава запитала, чому вони не платять. Програвши, держава відмовилась платити. “Татнєфть” спробувала скласти карту всіх державних активів України за кордоном і в межах країни. Через суд у Нью-Йорку вони вимагали, щоб держава вказала розташування аеродромів і військової техніки під приводом необхідності знати, які активи можна арештувати.  24 чи 25 лютого мало бути слухання в суді в Нью-Йорку, Оксана Маркарова виступала в суді і казала, що ми як держава просимо вас, високий суд міста Нью-Йорк, зрозуміти нашу позицію, ви ж самі розумієте, навіщо їм ця інформація і як вона буде використана. Зараз цей процес заморожений. 

Я ніколи не думав, що може бути настільки цинічно – відкрито через суди пробували отримати стратегічну інформацію. Це були частини процесу планування. Від цього ми не застраховані, на жаль. Такі судові процеси будуть, їх треба фінансувати. Ми можемо брати дешевих юристів, а можемо брати хороших. Різниця між ними полягає в тому, що перші отримують гроші, а чи отримує держава добрий результат – невідомо. 

Приклад «Приватбанку» в цьому випадку треба всім розповідати. Була можливість брати нормальних юристів, мати свободу створити стратегію, слідувати їй, без чиїхось вказівок. Це дало результати. 

Юрій Гайдай: Сергію, останнє запитання про те, яка ситуація з настроями і інтересами західних інвесторів, з їх апетитом до України. 

На останньому обговоренні цієї теми, один інвестиційний директор однієї з великих українських інвестиційних компаній говорив, що зараз на ринку дуже мало західних інвесторів. Для них, як для компаній, це добре, але він розуміє, що для економіки України це погано. 

Держава має працювати над тим, щоб на конкурсах було більше західних інвесторів, залучати їх сюди, просувати наші об’єкти. Ви як людина в ринку, бачите зміну динаміки з нашої останньої розмови минулого року, особливо після Берлінської конференції? Цікаво, чи вона вплинула, тоді було доволі багато позитивних заяв.

Сергій Будкін: Знаєте, було цікаво дивитися, як після Берлінської конференції була певна лінія розділу між тим, що люди дивилися більш-менш абстрактно, і тим, що люди почали дивитися набагато уважніше на можливості інвестицій в економіку України. Півтора року тому, в Лондоні того року, якщо треба було сказати, які є проєкти зі створенням інвестиційних фондів, які будуть інвестувати в Україну, нові, ви б сказали Horizon Capital. Це дійсно був єдиний проєкт, який був більш-менш реалістичним, він після того матеріалізувався повністю, це сьомий фонд Horizon Capital.

Після Берліна стало зрозуміло: існують різноманітні проекти на різних стадіях розвитку. Є інвестори, готові підписати угоди, і команди фахівців з інвестицій (private equity) з різних країн, від Грузії до країн Західної Європи,які активно працюють над реалізацією цих проектів. Більше 90% цих ініціатив спрямовані на створення фонду,розвиток інфраструктури та пошук нових можливостей після закінчення війни. Деякі інвестори готові вкладати кошти вже зараз.

Друге, що було – перші стратегічні інвестори почали дивитися з точки зору того, щоб зачекати закінчення активної фази бойових дій.

Консенсус був такий: мирної угоди не буде, швидше за все, буде поділ територій, щось на кшталт корейського сценарію. Війна закінчиться не за кілька місяців, можливо, за рік. Нам потрібно бути до цього готовими. Цікаво, що наша контратака в Курській області, судячи з розмов, які я чув, може змінити наші плани. Багато хто очікував завершення активної фази бойових дій до 2025 року, але зараз ситуація невизначена. Ми змушені переглядати свої оцінки та будувати нові плани.

Не хотів би закінчувати на негативній ноті. 

Юрій Гайдай: Насправді воно не є негативним. Досвід показує, що настрої інвесторів розвертаються швидко. Думаю, ні зараз, ні рік тому не було таємницею, що вирішальним фактором буде спроможність Збройних сил України і нас всіх як держави закінчити війну на умовах, які будуть для нас достатньо задовільними, без цього не буде швидкого економічного відновлення інвестицій. Це, скоріше, реалізм. 

Сергій Будкін: Ми живемо в великому світі. Справа в тому, що для перемоги нам також знадобилося б суттєве погіршення економічної ситуації в Росії. Це могло статися досить швидко та ефективно за умови подій за межами нашої країни. Умовно кажучи, зміна уряду у Венесуелі і країна починає повертатися на нафтовий ринок, або почалася рецесія у великих економіках, таких як Китай та США. Тобто події, що могли б призвести до зниження цін на нафту.

Юрій Гайдай: Перепрошую, переб’ю, Сергію, ми не раз вже обговорювали санкційну політику, але я так розумію, ви ведете до того, що рамки санкційної політики визначаються шкодою для власних економік, яку на себе готовий брати Захід, і обсяги цієї шкоди доволі обмежені. Тому мають бути природні зовнішні макрофактори, ну або рукотворні, які можуть вплинути на ключові джерела сировинних доходів Російської Федерації. Тобто те, що санкціями не вирішується. 

Сергій Будкін: Уявімо, що Трамп переможе на виборах президента Сполучених Штатів Америки. Він пропагує суттєве підвищення видобутку енергоносіїв на території Сполучених Штатів і підвищення їх експорту. Якщо Штати вже зараз є найбільшим експортером нафти, додаймо ще два мільйони барелів на день. Ціни точно впадуть, а ймовірність того, що вони впадуть сильно – дуже висока.

І якщо так станеться, то у нас є приклад: у 2014 році, коли середня ціна на нафту була близько 42-43 доларів, золотовалютні резерви Росії скоротилися на 313 мільярдів доларів за рік. Зараз загальний обсяг золотовалютних резервів Росії коливається між 580 і 610 мільярдами доларів, включаючи близько 300 мільярдів, заморожених на рахунках в Європі, США та інших країнах.

Золотовалютні резерви Росії зараз оцінюються приблизно в 280-290 мільярдів доларів, хоч еквівалент різний (злоті, юані, інша валюта). Але сукупна вартість активів, якими вони можуть розпоряджатися, залишається на цьому рівні. Повторення сценарію 2014 року може призвести до повного їх виснаження менш ніж за рік.

Це призведе до того, що грошей не буде. Тобто санкції у вигляді арештованих активів на Заході дадуть швидкий ефект. Для цього достатньо, щоб на світовому ринку нафти з’явилося додатково 2 мільйони барелів на добу. 

Після того війна, мені здається, закінчиться дуже швидко, у них не буде грошей. 

Це дуже цікаво, адже ще спрацює ефект доміно: якщо ціна почне падати, Саудівській Аравії та, перш за все, Еміратам стане вигідно повністю припинити розрахунки з Росією. З їхньої точки зору, вони тоді мають підтримувати ринок нафти. Тобто все, що ускладнює розрахунки Росії, стане для них необхідністю. Вони будуть економічно зацікавлені в цьому. 

Юрій Гайдай: Це дуже цікава думка, Сергію. Будемо вважати це містком до одного з наступних випусків подкасту, який точно буде присвячений санкційний політиці.

Наостанок таке запитання. Воно активно піднімалося цього тижня під час обговорення податкового пакету,зокрема, підвищення податків, де пропонувалося повернути оподаткування надприбутків банків, так званий windfall tax. Одним із контраргументів, які озвучив голова Нацбанку, виступаючи проти цього підвищення, стало те, що держава планує приватизацію банків і, відповідно, необхідно зберегти їхню прибутковість та здатність поповнювати капітал. Для мене це доволі суперечливий аргумент – поповнення капіталу з метою приватизації через податкову політику.

Але зараз мова про приватизацію. Хочу запитати вашої думки, яка можлива послідовність приватизації держбанків? Чи є на них зараз попит, чи можливі більш-менш прийнятні ціни, кошти, які держава може отримати за ці банки? 

Я нагадаю для наших слухачів, зараз серед державних банків є «Приват» як найбільший, є «Сенсбанк», який вже після вторгнення був націоналізований російський актив, колишній «Альфабанк», є «Укрексімбанк», «Ощад» і «Укргаз». 

Сергій Будкін: Є ще «PINBank», він зараз у Фонді держмайна, як і «МоторБанк». Державних банків у нас зараз трохи більше, з ними треба щось робити.

В Україні є зобов’язання держави в банківському секторі. Вони починаються із прийняття закону, що має бути вже цього року. Сподіваюсь, Верховна Рада ухвалить цей закон, після чого держава оголосить конкурс з продажу акцій одного або кількох державних банків. Я певний, що приватизація, особливо «Укрексімбанку», буде вкрай складною. Цей банк, як державний, завжди мав велику політичну складову.

І тому навіть попри те, що я не дивився детально на його звітність і не можу дивитися в розрізі окремих клієнтів, я на 99% певен, що там можна знайти наслідки політичних рішень кредитування, датовані не тільки нинішньою владою, а і попередньою владою, і позапопередньою, тобто Януковичем, Ющенком. Певен, там багато такого, що тільки формально може кваліфікуватися як кредити, які працюють. 

Юрій Гайдай: Висловлюючись неполіткоректно, у них на балансі може бути багато лайна, при чому непрогнозованого і неочевидного на перший погляд.

Сергій Будкін: Так. Це може виглядати не як лайно зараз, поки воно може платити, але потім різко перестане, наприклад. 

Друге, доки не буде якогось вирішення проблеми з бувшими акціонерами, є проблеми «Привату». «Приват» теоретично найпривабливіший з усіх банків України з точки зору приватизації, залучення іноземного капіталу, навіть виходу на закордонну біржу, при тому, що держава могла б залишити за собою значний або контрольний пакет акцій. Так є в багатьох країнах, зокрема у Грузії, де 60% банківської системи – це публічні банки, що котируються на Лондонській фондовій біржі.

Однак існують певні ризики, пов’язані з попередніми акціонерами. Доки не буде остаточно вирішено, що вони не мають більше ніяких можливостей повернення до банку, неможливо нічого робити.

Як тільки це буде вирішено, «Приват» буде найпривабливішим банком, якщо не брати до уваги фактор війни. А з інших, хто залишився, «Укргаз», «Сенс», «Ощад», залишились два маленькі банки. З моєї точки зору, їх Фонд держмайна має вичистити від проблемних активів, пасивів, звести їх до простої банківської ліцензії і продати на конкурсі, на них точно будуть покупці.

Юрій Гайдай: Звести до банківської ліцензії, знову ж таки для наших слухачів, означає, що купується робоча оболонка, яку можна наповнити бізнесом, а не купується банк з активами, пасивами, клієнтською базою. 

Сергій Будкін: Так, бо в тих банках реальних активів не так багато, якщо вони залишилися до поточного часу, але в них є всі ліцензії, є можливість залучати депозити, в них є навіть керівництво – все, що може дозволити завтра почати робити банковий бізнес комусь, кому це потрібно.

Це може бути Нова пошта, Укрпошта, хоч я і не поділяю ідею того, що їм треба банк, але вони можуть прийти на конкурс і спробувати його виграти. Це може бути хтось з країн поруч з нами, хто володіє великими інтернет-площадками на кшталт «Розетки» і вони доросли до того, щоб мати банк.

Залишилося найскладніше – двоє, «Сенс» та «Укргаз». «Сенс» точно можна приватизувати вже зараз, і на нього дивитисуться, бо він має великий бізнес, що не залежить від держави. З точки зору оцінки банків, чим більше в тебе роздрібного бізнесу, тим краще на тебе заплатять гроші, тим більше у тебе є перспектив. На сьогодні «Сенс» шостий в рейтингу за кількістю вкладників фізосіб, але чи є там ще юридичні ризики, чи захочуть пан Фрідман з Авеном оскаржувати конфіскацію цього банку на користь держави? Я не юрист, але з точки зору здорового глузду, мені здається, що його також треба було продати на якнайбільш прозорому конкурсі.

Пан Фрідман з паном Авеном подали в суд на українську державу в Нью-Йорку,  і претендують на те, щоб забрати з української держави близько 1 мільярду доларів. Якщо банк, який у них забрали, продається за 100 мільйонів, це автоматично захищає державу: навіть у разі програшу суду вона може сказати, що компенсувала збитки, забравши актив, оцінений незалежним покупцем на відкритому конкурсі у 100 мільйонів доларів. Це зменшить ризик держави у разі її програшу.

Існує ризик, що банк залишиться державним: наприклад, суд у Нью-Йорку ухвалив рішення не на користь України, зобов’язавши виплатити мільярд доларів, хоча реальна вартість активу значно нижча – близько 150-200 мільйонів. Тому «Сенс» має стати першим, хто піде на 100% і максимально прозору приватизацію, щоб довести, що його реальна вартість не така висока, як заявляють попередні власники, що були до повномасштабної війни. З моєї точки зору, якщо б я був головою Фонду держмайна, «Сенс» став би першим банком, який би я приватизував одразу після прийняття закону.

На нього можна знайти покупця, що зменшить ризик програшу держави, який хоч і невеликий, але все ж існує. Це, з моєї точки зору, найкраще рішення, оскільки цей банк найбільш готовий до приватизації.

Аудити підтверджують адекватність капіталу, а розмір банку дозволяє здійснити продаж навіть за умов війни. Це актив, який за ефективного управління швидко почне приносити прибуток. Він і зараз демонструє хорошу прибутковість. Тому логічно приватизувати саме цей банк, а «Укргаз» розглядати пізніше і мені здається, що його будуть хотіти виставити на приватизацію другим. 

Юрій Гайдай: Сергію, а таке припущення, який може бути цей цінник відносно капіталу? Розуміємо, що як у ці найкращі роки коефіцієнт такий, який був в Райфайзена, його вже не буде, але чи може бути принаймні на два до капіталу? Чи це взагалі гадання на кавовій гущі? 

Сергій Будкін: Дивіться, це гадання на кавові гущі. По-перше, в країні війна. Що б там не було, буде великий дисконт на війну.

Нас будуть порівнювати з банками Польщі, Румунії, Балкан та інших країн колишнього СРСР. Їх або продають, як зараз відбувається у кількох процесах в країнах колишнього СРСР, за вартість, що дорівнює приблизно капіталу або трохи більше. Або вони торгуються на біржах, як, наприклад, PKO BP. Польські банки зараз найдорожчі, їхня ринкова вартість становить близько 1,6-1,7 від вартості капіталу. Але вони виглядають просто виключенням. Грузинські банки зараз – це трохи більше одного капіталу. «Райфайзен» зараз близько 0,3 капіталу. Греція 0,6-0,7 капіталу приблизно. Всі на нас дивитимуться, порівнюватимуть з цими банками. Будемо дивитися, але з моєї точки зору треба не переоцінювати очікування від того, що банки будуть продані.

Є ще одна проблема – всі банки є збільшуваним склом економіки. Якщо економіка йде вгору, то всі банківські акції йдуть вгору набагато швидше, ніж прямує економіка. Якщо економіка починає зупинятися, сповільнюватися, впадати в рецесію, то банківські акції роблять те ж саме, але з помноженою в декілька разів швидкістю. Є свої причини, але вони мені здаються більш-менш очевидними. 

Ми не можемо гарантувати, що поки приймемо закон, почнемо конкурс, відберемо радника, поки радник почне роботу, поки ми дійдемо до приватизації, в світі не буде великого економічного розвороту, не почнеться всесвітня рецесія, або Китай буде ще більше сповільнюватися, Штати будуть сповільнюватися. Будь-що, що призведе до того, що всі банківські акції просто перейдуть межу, ми прийдемо до того, що зараз нам треба продавати, а за межами країни всі фінансові активи коштують капітал-мінус, і тоді ми точно не зможемо їх продати за капітал.

Це все оцінки, зараз сказати, скільки воно коштувало – це трохи зі стелі. А як вони будуть оцінені, ми не знаємо, і це буде видніше тільки на той момент, коли власник продаватиме. Тут немає однозначної відповіді.

Юрій Гайдай: Розуміння, що немає однозначності і визначеності – це теж важливо. Підсумовуючи, продавати треба, тому що ризики, якщо ми це все залишаємо в державі, вони ще більші. Держава – це завжди менш ефективний власник. Однозначно не потрібно стільки банків, скільки є зараз.

Можливо, один, від сили два, якщо їх буде просто неможливо продати. Мова, в першу чергу, про «Ощадбанк» і «Укрексімбанк», які з традиційною історією зі шлейфом. «Сенс» – перший кандидат на продаж, як тільки для цього з’явиться відповідна законодавча рамка.

Це відкриє можливість продати і два дрібніших банки, на яких точно буде попит. Залишається тоді «Укргазбанк», який теж може піти слідом, залежно від досвіду з першими приватизаціями. 

Сергію, дуже дякую за цю розмову. Я нагадаю, що ми сьогодні говорили про приватизацію і про велику приватизацію з Сергієм Будкіном, засновником інвестиційної компанії «FinPoint». 

До наступних зустрічей в ефірі, слухайте «Що з економікою?» підписуйтесь, пропонуйте теми, коментуйте. Діліться з друзями, якщо вам сподобався цей випуск.

З вами був Юрій Гайдай, старший економіст Центру економічної стратегії. 

Текстові версії інших подкастів за посиланням.