287. Росія поки що не виграє від війни в Ірані — уповноважений з санкцій Владислав Власюк

Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Ангеліна Завадецька: Привіт, ви слухаєте і дивитеся подкаст «Що з економікою?» — це проєкт Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки ПриватБанку. Мене звати Ангеліна Завадецька, я комунікаційна менеджерка ЦЕС.

Максим Самойлюк: Я Максим Самойлюк, економіст ЦЕС.

Ангеліна Завадецька: І з нами сьогодні Владислав Власюк, уповноважений президента зі санкційної політики. Ми, власне, про санкційну політику сьогодні будемо говорити.Владиславе, як ви оцінюєте ефективність санкційного режиму проти Росії від 1 до 10? Якщо 10 — це повний колапс російської економіки.

Владислав Власюк: 6 балів. Твердих 6 балів.

Максим Самойлюк: Є розуміння, чому саме 6 балів?

Владислав Власюк: Тому що, незважаючи на подекуди емоційні твердження про те, що санкції майже не мають ефекту і Росія досі може фінансувати війну, є абсолютно об’єктивні індикатори, абсолютно об’єктивні цифри, які підтверджують наявність глибоких і, що найцікавіше, структурних проблем в російській економіці саме через санкції. При цьому не можу не згадати про відчуття запізнілості певних кроків. І кожного разу думаєш: господи, ми ж вас просили зробити це ще 2 роки тому, чому ви цього не зробили? За ці 2 роки ефект був би інший. Таких речей чимало — це стосується і предмету певних санкційних обмежень. Ті ж танкери «тіньового флоту», які пішли під санкції в жовтні минулого року, — в наших переліках вони були як мінімум за рік до того. І чому це зайняло рік — велике риторичне питання.

Максим Самойлюк: Давайте розглянемо головні цифри. Ви згадали, що є цифри, які підтверджують дієвість санкцій. Давайте трошки детальніше про них.

Владислав Власюк: Перша велика цифра: Росія втратила 150 мільярдів нафтогазових доходів через санкції, і темпи втрат прискорились у цьому році — принаймні до початку ситуації навколо Ормузької протоки. Це дуже велика цифра. Друга — за підсумками попереднього року зростання ВВП РФ становить щось між 0 і 1%. Тобто 1% — це вони кажуть офіційно. Ми думаємо, це ближче до 0%. Це теж дуже цікавий показник, особливо на фоні попередніх років, коли в них було близько 4% зростання економіки. А якщо спроєктувати показник зростання ВВП за підсумками цих чотирьох років повномасштабної війни і порівняти його з модельованим зростанням ВВП без війни проти України, то, я думаю, різниця склала б добрих 20%. Плюс ми бачимо накопичення — такий цікавий макроекономічний показник — накопичення обсягу проблемної заборгованості в російських банках. Воно кусає не відразу, але вже коли почне кусати, то відчують всі дуже сильно. І це теж абсолютно об’єктивний показник. В більшості російських банків цей показник проблемних активів вже не менше 15% — це дуже багато насправді.

Тому є такі речі, з якими ніяка пропаганда жодними своїми розмовами боротись не може, оскільки є конкретні цифри.

Максим Самойлюк: Ви вже згадали ситуацію навколо Ірану, ми ще про неї поговоримо. А поки хочемо спитати: чи є сектори, де Росія реально затиснута в лещатах, серйозно і їй дуже складно? І навпаки — такі, де росіяни почуваються відносно легко? Нафта, добрива, ядерна енергетика.

Владислав Власюк: Почну з останнього. Декілька років тому російський військово-промисловий комплекс став і потім залишався драйвером російської економіки, демонструючи двозначну динаміку зростання щороку. Але навіть це припинилося — навіть цей сегмент російської промисловості за підсумками попереднього року продемонстрував зростання лише на 4–5%, по суті вичерпавши весь потенціал для свого розвитку.

Чому важливо говорити про цей драйвер зростання? Тому що, за нашим розумінням, коли Росія усвідомила, що Київ за три дні не впав, і перелаштувала економіку на військові рейки — а це вони зробили дуже швидко, тут слід віддати їм належне — ВПК став ключовим драйвером зростання. Вони почали закачувати туди гроші, інвестиції, робочу силу і зробили на нього всю ставку. І ця ставка перестала працювати, а іншої ставки в них немає. І це дуже добра новина, і це дуже важливе усвідомлення: за нинішніх умов кожен наступний місяць, якщо не буде значних потрясінь на кшталт ситуації з Ормузькою протокою, Росія втрачатиме все більше, і час грає проти них. Це таке розуміння, яке я дуже хотів би, щоб більше людей серйозно усвідомили. По галузях — де одразу почалися проблеми і нікуди не ділись, де є красиві індикатори — це авіабудування: там умовно 3,5 літака збудовано за 4 роки. Це вугільна промисловість, яка в цілому стала збитковою в Російській Федерації — вони втратили ринки збуту, і через це виникають великі проблеми. Будь-яке складне машинобудування так само перетворилося на суцільну проблему. Чому? Тому що зникли всі зв’язки, вибудовані з європейськими першорядними виробниками. Китай замінити це не дуже й захотів, і не дуже й зміг — відповідно, машинобудування в Російській Федерації теж перебуває в мінусах. Вже за перші роки вся промисловість показала мінус 10–15% за підсумками попереднього року. Банківський сектор демонструє стабільність — поки що. Однак, як я вже казав, накопичені структурні зміни — і проблеми з боргонавантаженістю, і завищена ставка кредитування — теж не сприяють розвитку економіки. Тому 1% ВВП — це логічний наслідок абсолютно об’єктивних макроекономічних процесів.

Максим Самойлюк: Повертаємося до ситуації навколо Ірану та Ормузької протоки. Як ви оцінюєте, скільки Росія додатково заробила за цей час?

Владислав Власюк: Ми віримо, що станом на зараз, за майже чотири тижні блокування Ормузької протоки, Росія заробила щось між 2 і 4 мільярдами доларів тих доходів, які вони інакше б не отримали. Чому це стало можливим? По-перше, зросли ціни, в тому числі на російську нафту. По-друге, послабили деякі обмеження щодо обсягів російської нафти, в першу чергу через тимчасові виключення з американських санкцій. Отже, наша приблизна оцінка — 2–4 мільярди — це плюс до того, що вони заробили б без цих змін. При цьому це не є якийсь вирішальний великий плюс — це, скоріше, зменшення мінуса.

Чому? Тому що у лютому вони заробили 9 мільярдів — це найменша цифра з початку повномасштабного вторгнення. І вони, по суті, зараз вибираються з цього мінуса, але не переходять у суттєвий плюс. Той же жовтень — це було 14 мільярдів. Суттєва різниця. І до цих 14 мільярдів вони все одно не доходять, навіть за умови тієї сприятливої для них кон’юнктури, що склалася.

І по-друге, є така відповідь потенційним заробіткам Росії у вигляді кінетичних санкцій. Якщо ви звертали увагу, то за останні два тижні експорт з портів на Балтійському морі — Усть-Луга і Приморськ — скоротився. Кількість танкерів, які заходять у порт, скоротилась, і відповідно обсяги експорту нафти та нафтопродуктів скорочуються. Тому я думаю, що нам в цілому вдасться компенсувати цю сприятливу для РФ кон’юнктуру нашими кінетичними санкціями по Балтиці.

Максим Самойлюк: Тут, щоб нас всі зрозуміли, хочу уточнити: кінетичні санкції — це удари наших сил оборони по тих чи інших нафтових об’єктах у Російській Федерації?

Владислав Власюк: Так, саме так. Я думаю, це доводить свою ефективність. Ми маємо абсолютно всі права захищати себе в такий спосіб. І це доволі ефективна тактика для наших сил оборони.Тому я думаю, що ми ще будемо точніше оцінювати ефект і від Ормузу, і від подій на балтійських портах за декілька тижнів — там завжди є певний часовий лаг. Але в цілому ситуація відносно контрольована і не надто сприятлива для Росії. Тому хотів би акцентувати: нічого критичного в плані зростання доходів РФ внаслідок подій навколо Ірану поки що не відбулося, і думаю, що й не відбудеться.

Максим Самойлюк: Скільки має тривати погана ситуація з нафтою на світових ринках, щоб це вже стало критичним? Якщо, наприклад, нафта виросте до 200 доларів за барель і це триватиме місяцями — коли настане той момент, коли доведеться визнати, що росіянам таки пощастило?

Владислав Власюк: Два тижні тому ми робили таке моделювання, де оцінили наявні резерви нафти на Близькому Сході у 3–5 тижнів. Відповідно, з початком наступного тижня ми почнемо розуміти, чи підходять до вичерпання стратегічні резерви нафти, зокрема у саудитів, які дозволяють підтримувати певні обсяги експорту нафти і нафтопродуктів, чи вони почнуть вичерпуватись. Якщо почнуть вичерпуватись, а попит на ринку залишатиметься високим, тоді ми побачимо підстави для подальшого зростання ціни на нафту. Я думаю, що 100 доларів за барель — це абсолютно реалістичний прогноз тієї ціни, яка може настати. Відповідно, це може означати подальше зростання доходів від експорту нафти і нафтопродуктів для Російської Федерації — за однієї умови: що вони зберігатимуть обсяги. А чи вдасться їм зберігати обсяги — це ми ще подивимось, є багато способів цьому запобігти.

Ну і варто підкреслити деякі цифри. Ормузька протока — це 30–35% світового експорту нафти і нафтопродуктів морем. Росія — це 4–5% світового експорту нафти і нафтопродуктів морем. Що підштовхує нас до двох логічних висновків.

Висновок №1: спроба тимчасово зняти санкції з російської нафти з аргументацією, нібито це допоможе збалансувати ціну на ринку, не витримує перевірки простою арифметикою. 5% — це набагато менше, ніж 30%, відповідно це не врятує від суттєвої волатильності на ринку нафти. З іншого боку, ще одна цифра — 2%. Це обсяг російської нафти, що експортується з балтійських портів, по відношенню до світового ринку. Тобто Балтика — це 2% світового експорту. Це так само ніяк критично не впливає на ціну і не дозволяє суттєво компенсувати дефіцит у 30%. Відповідно, якщо хтось буде казати, що Україна своїми кінетичними санкціями по Балтиці поглиблює дефіцит нафти на світовому ринку, — перепрошую, але 2% і 30% — це речі, які навіть порівнювати некоректно. Тому якщо хтось хоче поговорити про дефіцит — будь ласка, розблокуйте Ормузьку протоку.

Максим Самойлюк: Але крім моря, у росіян є нафтопроводи — зокрема пошкоджені та непрацюючі «Дружба» і «Нордстріми». Чи не вбачаєте ви ризику того, що при тривалій нафтовій кризі поширяться голоси з Європи: давайте домовлятися, давайте відновлювати ці нафтопроводи?

Владислав Власюк: Я би сказав ширше: якщо ситуація з блокуванням Ормузької протоки затягнеться, ми дійсно почнемо чути більше закликів до відновлення закупівлі російських енергоносіїв. І йтиметься не лише про Європу — мова може йти і про інші країни, зокрема Корею. Минулого тижня там вже оголошували про певні міркування щодо можливого поновлення закупівлі російських енергоносіїв — до речі, їх цікавить передусім нафта. Це може стати небезпечним прецедентом, якщо ситуація з блокуванням Ормузької протоки затягнеться. І дійсно, ніхто не відміняв принцип «своя сорочка ближче до тіла» — деякі країни можуть почати серйозно розмірковувати над поновленням закупівлі російських енергоносіїв. З іншого боку, з огляду на перманентні технічні збої та інциденти на російській енергетичній інфраструктурі, технічно це може бути і не дуже здійсненним. Тому я думаю, що цей ризик в цілому контрольований.

Ангеліна Завадецька: Мінфін США скасував санкції проти трьох російських суден. За даними ГУР, одне з них вивозило незаконно українське зерно з окупованих територій. Причин такого рішення США не розкривають. Що зараз взагалі відбувається з американськими санкціями проти Росії? Чи можна очікувати якогось подальшого прогресу, чи курс вже змінився в інший бік?

Владислав Власюк: Можу прокоментувати цю історію доволі прагматично. Абсолютно нормально з точки зору американців — проводити періодичний перегляд застосованих санкційних обмежень і деякі з них уточнювати або навіть скасовувати. Тож такий от bottom line: нічого критичного в тому, що інколи відбувається перегляд санкцій, немає. З іншого боку, якщо ми бачимо певну кількість таких переглядів, це може свідчити про певну тенденцію. От з часу інаугурації президента Трампа таких випадків, за моїми підрахунками, було 16 — в 16 випадках послаблювали або знімали санкції проти російських чи білоруських суб’єктів. На наш погляд, це вже може свідчити про певну негативну тенденцію, яка нам не подобається і яка, на нашу думку, абсолютно не сприяє мирному врегулюванню війни. Адже єдиним способом досягти миру, на нашу думку, є посилення тиску на Російську Федерацію.

Ще якщо копнути глибше в історію з тими трьома суднами: є така попередня оцінка, що ці судна були використані як активи, передані російською стороною до спільного російсько-об’єднаноарабського консорціуму у сфері морських перевезень. І можливо, саме під цим соусом і вдалось американцям скасувати санкції з відповідних трьох суховантажів. Як при цьому можна було ігнорувати факт заходів на окуповану територію — для мене це загадка. Але таке формулювання американської сторони: скасування санкцій у зв’язку з тим, що судна перейшли до власника, який не є підсанкційною особою. Окей, але хто тоді став власником? А власником все одно залишилась, по суті, російська особа. Фактично мова йде про оптимізацію структури власності щодо цих трьох кораблів. І чи це є чимось, що давало б реальні підстави для перегляду санкцій — на мій погляд, не повинно було.

Максим Самойлюк: Серед тих послаблень, про які ви згадали, були також послаблення щодо російської нафти. І є відчуття, що загалом не тільки в американців, але й в інших партнерів є такий критичний страх підвищення цін на енергоносії — хоча ви вже згадали, що йдеться не про якісь критичні відсотки. Втім, чим взагалі можуть санкції спрацювати, якщо партнери завжди будуть оглядатися на ціни на бензоколонках у своїх країнах?

Владислав Власюк: Згадуючи консультації з американським урядом починаючи з 2023–2024 років про санкції проти російської енергетики — цей аргумент про недопущення зайвої волатильності на світовому ринку нафти звучав постійно. І це, мабуть, один з тих аргументів, чому дійсно сильні американські санкції проти російської нафти з’явилися лише в останній місяць президентства Байдена. Це відповідь на питання. Вони дійсно переживали через зростання цін за галон бензину і тому відтягували до останнього ті санкції, які спричинили б суттєвий ефект на економіку РФ. І от тягнули, тягнули, тягнули. І тут відверто слід віддати належне адміністрації Байдена: коли вони в жовтні запровадили санкції проти російської нафти, це дійсно мало суттєвий ефект, і цей ефект обчислювався мільярдами доларів щомісяця, починаючи з дати запровадження. Тобто тут — респект, знімаю капелюха.

З іншого боку, ось це питання про залежність від організацій — чи то Росії, чи то Венесуели, чи Ірану — виходить, що якщо постійно надто перейматися цією залежністю, то значна частина санкційних обмежень просто буде вам недоступна. Ви просто їх не можете прийняти, тому що переживаєте за зростання ціни на нафту.

Ще, з іншого боку, не можу не відмітити, як хвацько Іран розіграв свою карту, почавши лупашити все, до чого міг дотягнутися. Танкер, наповнений нафтою в Ормузькій протоці, горить. LNG-сховище в Катарі — 20% ринку — горить. І комусь це здається неадекватним, і воно, мабуть, так і є, але хтось просто в такій ситуації відступає, показує позицію більш мудрого, а Іран відстояв свої інтереси.І виходить, що така певною мірою неадекватна, деструктивна поведінка дозволяє відстояти національні інтереси. І це цікавий аргумент, який варто іноді використовувати. Тому така глобальна ситуація із залежністю від певних енергоносіїв — це просто набагато більша геополітична зміна, ніж здається.

З одного боку, це дає козирі тим, у кого є енергоносії, хто їх експортує — нібито вони можуть диктувати більше. А з іншого боку — хвилиночку — деструктивні дії Ірану або кінетичні санкції України показують одночасну вразливість відповідних енергетичних супердержав. І той же Катар зі своїм експортом LNG виявляється не таким вже й могутнім, якщо виникають проблеми з експортом цього LNG, проблеми з протиповітряною обороною. І виявляється, що вони вже не в такій вже й непоганій позиції.

Тому, з одного боку, залежність від енергоносіїв суттєво впливає на геополітику та на можливість запроваджувати санкції. З іншого боку, такий новий по спіралі етап — можливо, певною мірою навіть кінетичних санкцій — цю залежність нівелює. Тому, на мій погляд, просто пора перестати грати в ці всі деструктивні процеси і повернутися до того відносно нормального співіснування, яке існувало до 2014 року, яке включає нормальну світову торгівлю і повагу до територіальної цілісності сусідів. І від цього стане всім легше — виявляється, що воєнні авантюри — це дуже небезпечна історія.

Ангеліна Завадецька: Розкажіть детальніше про роботу міжнародної групи санкцій Єрмака-Макфола, секретарем якої ви є. У чому роль цієї групи, чи вона активна, і чи це основна українська команда по санкціях, чи є ще інші?

Владислав Власюк: Останнім часом ми намагаємося перейменувати міжнародну санкційну групу. Вона зіграла таку визначальну роль у перший рік, коли в березні 2022 року ми зібрали перше засідання. І тут насправді великі молодці Андрій Єрмак і Майкл Макфол, які зібрали велику групу експертів з енергетики, фінансів, економіки. І за декілька місяців, декілька ітерацій цих документів ми напродукували дійсно багато пропозицій, які потім в одному місці було дуже зручно використовувати і які потім почали відтворювати уряди різних країн.

І не далі як у листопаді 2025 року — у нас був такий київський санкційний форум — до мене підходило декілька представників різних країн і казали: «Слухайте, оця ваша міжнародна санкційна група — ви такі молодці, що ви її тоді зібрали, тому що, по суті, ви були першими, хто почав глибоко, предметно вносити системні пропозиції по санкціях проти Росії». Просто навіть порівняти санкції проти Росії 2014–2022 і 2022–2026 — це абсолютно дві різні речі. Тому група загалом станом на зараз напродукувала 20+ документів.

Станом на зараз вона неактивна, якщо хочете. Ми говорили з Майклом минулого тижня, домовилися провести найближчим часом чергові засідання групи, особливо у світлі подій навколо Ірану. І я думаю, що нам знову таки буде що сказати експертно, запропонувати деякі кроки в санкційній політиці — насправді вже певною мірою глобальні, тому що не можна окремо розглядати Росію, окремо Іран, окремо ту ж Венесуелу, окремо Китай з їхніми поставками компонентів. Тому в нас є певні плани щодо подальшої роботи групи. А в цілому, на певному відрізку часу, це був провідний майданчик для дискусій та напрацювання санкційних пропозицій.

Максим Самойлюк: Якщо мислити про українські санкції термінами заголовків новин, то я б їх розділив на два типи. Перший — ти читаєш новину: «В Ленінградській області горить нафтовий термінал» — це кінетичні санкції. А друга — «Президент України підписав указ про запровадження санкцій проти якихось компаній» — це, грубо кажучи, традиційні економічні санкції. Самі по собі ці українські традиційні економічні санкції ефективні? Чи це більше іміджова штука — що ми запроваджуємо санкції як орієнтир для іноземців: запроваджуйте санкції проти цих компаній?

Владислав Власюк: Щодо українських санкцій — по-перше, ніхто не робить стільки роботи, скільки робимо ми. За попередній рік у нас було 62 санкційних укази; більше 15 не було в жодній країні. Тобто всіх партнерів разом узятих не було й половини того, що зробили ми.

Чому це важливо? По-перше, за ці декілька років національні санкції таким скальпелем дозволили суттєво повичищати ту частину економіки, яка належала росіянам. Багато відбулося санкцій проти росіян, проти проросійських українців, на жаль. І це мало свій ланцюжок подальших подій — включно з відповідними позовами до господарського суду, зі стягненням активів, з конфіскацією активів в дохід держави і, до речі, приватизацією деяких із них. Це така одна складова ситуація — коли в тебе ключові енергетичні активи чи родовища належали росіянам або проросійським олігархам, це просто дуже дивна історія: як так могло взагалі скластися за всі ці роки незалежності.

Друга частина — це той економічний ефект, який санкції продовжують мати. Чому? Тому що застосовані санкції — і це правильно — створюють суттєві проблеми для відповідної особи, до якої ці санкції застосовані. І є таким швидким способом впливу і стимулом для зміни поведінки.

Ще, з іншого боку, ви правильно кажете, що наші санкції надалі дозволяють активно комунікувати з партнерами про застосування санкцій до цих самих суб’єктів. Чому? Тому що ми робимо глибоке опрацювання, якісну аналітичну роботу, коли застосовуємо ці санкції, і наші підстави потім передаються партнерам.

І так, якщо виміряти середню температуру по палаті — взяти за попередній рік санкційні пакети партнерів і наші санкції, то в пакетах партнерів 43–50% — це наш внесок. Тобто, як сказати, не було б стільки санкцій партнерів проти Росії, якби не наші санкційні пакети. І звісно, що можна просто передавати пропозиції, а можна їх реалізовувати в себе і передавати вже у вигляді санкцій — і це максимально солідний спосіб.

Крім того, є міжнародні санкційні бази даних, типу World-Check та деякі інші, і пристойні фінансові установи всього світу черпають інформацію про будь-яких суб’єктів, у тому числі з таких санкційних баз. І доволі часто пристойні фінансові установи не бажають мати справу з підсанкційними особами, навіть якщо особа під санкціями лише в Україні. Цього іноді теж достатньо для того, щоб їм відмовляли у співпраці, обслуговуванні, відкритті рахунку і так далі.

Ангеліна Завадецька: Як пише «Бабель», нещодавно угорські журналісти опублікували аудіозаписи розмов міністрів закордонних справ Росії та Угорщини — Сергія Лаврова та Петера Сіярто. У серпні 2024 року Лавров дзвонив Сіярто на прохання російського олігарха Алішера Усманова, якого називають одним з улюблених бізнесменів Путіна. Олігарх хотів, щоб його сестру виключили зі списку санкцій ЄС. Сіярто пообіцяв допомогти. Через сім місяців цю сестру виключили — разом ще з одним російським бізнесменом та міністром спорту.

Крім цього, у 2025 році Сіярто говорив із заступником міністра енергетики РФ Сорокіним, що буде боротися проти всього 18-го пакета санкцій ЄС і намагатиметься врятувати якомога більше російських організацій. Наскільки такі дії окремої проросійської країни ЄС можуть підривати європейську санкційну політику? Чи є в ЄС механізми цьому протидіяти?

Владислав Власюк: Характер моєї роботи передбачає постійну комунікацію з Брюсселем з приводу підготовки та проведення санкційних пропозицій, у тому числі коли переглядається продовження строку дії санкцій. І регулярно — просто регулярно — звичайно, там є одна з країн-членів, яка добивається зняття санкцій або заперечує проти включення нових. І кожного разу прямо не називається, але кожного разу зрозуміло, що мова йде про Угорщину. І це просто абсолютно регулярна історія, в якій я особисто, у тому числі в комунікаціях, брав участь — і це точно останні два роки. І там деякі особи, які досі не під санкціями — наприклад, патріарх Кирило — саме тому, що є принципова позиція конкретної країни: «От якщо він буде в списку, ми певні санкції не підтримуємо».

Тобто, з одного боку, нібито 19 разів із 20 поки що ЄС вдавалося знаходити ключик і одностайно ухвалювати певні санкційні пакети. Чи були б ці пакети потужнішими, якби не доводилось в останній момент виймати з пропозицій деякі позиції на вимогу Угорщини? Так, були б сильнішими. З іншого боку, як сказати, чи добре мати одностайність? Та добре. Чи добре зараз 2–3 місяці не приймати санкційний пакет? Я думаю, взагалі не добре.

А ці всі нові медійні зливи, які ми побачили — як відбувається комунікація найліпших друзів Сіярто і Лаврова — як на мене, це такий певною мірою плювок в бік Брюсселя, який важко ігнорувати. На мій погляд, єдиною сильною відповіддю на це було б терміново знайти спосіб прийняти всі ті рішення, які підтримуються абсолютною більшістю — України і Європейського Союзу — відповідним способом прийняття рішення абсолютною більшістю. І тим самим вибити цю табуретку з-під Угорщини.

Максим Самойлюк: Чи зможе Європейський Союз знайти відповідь на цей виклик?

Владислав Власюк: Цікаве питання. Зараз ми бачимо, що вони чекають виборів в Угорщині. Я не впевнений, що поділяю їхній оптимізм — причому за жодного з обох сценаріїв. Чи може виграти Орбан? Як на мене, може. В чому ваш план, якщо він виграє? Якщо виграє Мадяр — а хто вам сказав, що він кинеться одразу погоджуватися з усіма пропозиціями Брюсселя? Особливо якщо політика жорсткого витискання Орбана в Угорщині приносила багато бонусів — чи він буде від цього відмовлятися бігом?

Тому я не впевнений, що розумію, який план у Єврокомісії. Як на мене, було б доречно показати силу і відповідно ухвалити рішення, які мають абсолютну більшість підтримки — і стосовно кредиту, і стосовно заморожених активів, і стосовно санкцій.

Ангеліна Завадецька: А що все-таки пішло не так? Бо раніше Угорщині не вдавалося так легко — чи навіть з зусиллями — блокувати рішення, блокувати волю всього континенту. Це європейці стали більш піддатливими, втомилися — чи ще щось? Чи Угорщина та її керівництво в передвиборчому куражі хапаються за все, що можна? Тобто посилилась позиція Угорщини чи послабились європейці?

Владислав Власюк: Важко коментувати процеси, які я глибоко не розумію. Але, враховуючи — я фанат Twitter і постійно там мені попадаються твіти Орбана, де 90% відповідей згадують президента Зеленського — мені здається, що людина вже просто пішла all-in і, відповідно, в позиції all-in тобі вже якісь адекватні аргументи європейців — і Мерца, і Макрона, і Урсули — вони вже просто по барабану. Тому, мабуть, просто через вибори перестали працювати ті аргументи, які все ж таки до цього з Угорщиною працювали.

Максим Самойлюк: На завершення, хочеться запитати: яка кінцева мета санкцій проти Росії зараз, у 2026 році?

Владислав Власюк: Вгробити російську економіку.

Максим Самойлюк: Досі, як і в 2022?

Владислав Власюк: Так.

Максим Самойлюк: Тобто, якщо в 2022 році ми говорили про те, що на нашому боці одностайно чи майже одностайно всі наші партнери — ми досі розраховуємо на те, що повністю зруйнуємо російську економіку?

Владислав Власюк: Грохнути достатньо для того, щоб вони перестали мати спроможність вести цю війну. Так, абсолютно. Це абсолютно досяжно.

Ангеліна Завадецька: Ну що ж, на цьому будемо завершувати. Хочу подякувати вам, що прийшли до нас сьогодні, і подякувати нашим слухачам та глядачам, що додивилися. Сподіваюся, що вам було цікаво. Нагадаю, що з вами був подкаст «Що з економікою?» — це проєкт Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки Приватбанку. Мене звати Ангеліна Завадецька, разом зі мною був мій співведучий Максим Самойлюк та наш сьогоднішній гість Владислав Власюк, уповноважений президента з питань санкційної політики. Дякуємо, що дивилися. Слухайте, дізнавайтесь про українську економіку.