282. Скільки біженців з України, хто не повернеться, які втрати для економіки?

Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Ангеліна Завадецька: Привіт! Ви слухаєте і дивитеся подкаст «Що з економікою?» — проєкт Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки ПриватБанку. Я комунікаційна менеджерка ЦЕС.

Максим Самойлюк: А я — економіст ЦЕС.

Ангеліна Завадецька: Сьогодні з нами Ірина Іпполітова, старша дослідниця Центру економічної стратегії. Нещодавно ми в ЦЕС презентували результати уже п’ятої хвилі дослідження про українських біженців. Про їхню кількість, загалом як вони почуваються, та їхні настрої щодо повернення.

Сьогодні разом з Іриною, яка відповідала за дослідження, ми будемо розбирати ключові цифри, висновки, наші рекомендації. Саме дослідження і коротенький дайджест за ним із головними графіками можна подивитися на сайті ЦЕС за тегом «біженці», або зараз воно у нас на головній сторінці. Також ми пишемо про нього в нашому телеграм-каналі «Що з економікою?». Ірино, привіт!

Ірина Іпполітова: Привіт!

Ангеліна Завадецька: Скільки українських біженців за кордоном? Чи всі вже виїхали, хто хотів, і де наших найбільше?

Ірина Іпполітова: За нашими розрахунками, зараз десь 5,6 мільйонів біженців за кордоном. Трохи продовжується виїзд, тобто ні, не всі ще виїхали, хто хотів. Продовжується ця хвиля, але вона вже не така велика, як раніше. Насправді, десь 70% біженців виїхали одразу в 2022 році. А все, що відбувалося потім — 2023, 2024, 2025 роки — це вже були набагато менші хвилі. І з хороших новин — у 2025 році виїхало навіть менше людей, ніж у 2024. Тобто люди їдуть, але темпи виїзду за останній рік зменшилися.

Ангеліна Завадецька: 5,6 мільйона. Чому наша оцінка відрізняється від оцінки, наприклад, ООН? Яка в нас методологія в дослідженні?

Ірина Іпполітова: Це цікаве питання, і, до речі, цього року в нас уже з ними оцінки відрізняються не так сильно, як раніше. Ми користуємося різними джерелами даних. Вони, в першу чергу, орієнтуються на статистику щодо кількості людей, які отримали тимчасовий захист у Євросоюзі або якийсь аналог в інших країнах. Ми вважаємо, що такий підхід може давати завищення оцінки, тому що люди переїжджають з країни в країну, люди виїжджають і, наприклад, не повідомляють про те, що повернулися. Відповідно, деякі люди перераховані кілька разів.

Ми використовуємо інший підхід. Ми використовуємо дані нашої Держприкордонслужби і сусідніх країн і таким чином рахуємо чистий виїзд людей (тобто кількість тих, хто виїхали, мінус тих, хто повернулися). Через опитування ще розраховуємо частку тих, хто виїжджав через територію Росії і Білорусі. Так ми отримуємо оцінку, де цього подвійного перерахунку однієї і тієї самої людини немає. І тому в нас виходять менші дані.

Чому цього року наші оцінки зблизилися? Зараз ООН кажуть, що біженців 5,9 мільйона, тому що починаючи з цього року вони вже не враховують біженців, які виїхали в Росію і Білорусь. Ми їх продовжуємо враховувати, тому що їх досить багато. За оцінками — на жаль, точної статистики немає — це близько 1,3 мільйона наших громадян. Це досить багато, тому ми їх враховуємо. Але в оцінці ООН їх немає, тому вже цього року наші оцінки досить близькі насправді.

Ангеліна Завадецька: Це дуже цікаво. Я, до речі, в дослідженні читала, що ООН у 2023-му році рахує 1,3 мільйона, далі — 6 тисяч.

Ірина Іпполітова: Так-так, якраз 6 тисяч — це офіційні дані російської сторони щодо кількості біженців. Ми розуміємо, що це дуже занижено, нереалістично, тому ми продовжуємо використовувати оцю оцінку в 1,3 мільйона. Вона застаріла і не дуже виважена методологічно, але інших немає.

Максим Самойлюк: А що, росіяни записали всіх наших у свої громадяни? В чому логіка, що вони це закривають? Є якісь припущення? Це цікаво.

Ірина Іпполітова: Вони, в принципі, закривають досить багато даних. Я думаю, в них логіка така, що це все наші громадяни, ми ж «один народ» все-таки.

Максим Самойлюк: Пішли вони. Іро, ти сказала, що у 2025 році виїхало менше людей, ніж у 2024 з України. А як же 18–22? Минулого року, 2025-го, дозволили виїзд чоловікам від 18 до 22 років. Чи багато їх виїхало? Як це вплинуло на статистику біженців?

Ірина Іпполітова: Ми окремо збирали дані по цій категорії біженців. Тут складність була в тому, що наша Держприкордонслужба не рахує по окремих вікових і гендерних групах. Тобто вони можуть дати тільки загальні дані. Тому ми збирали ці дані в Держприкордонслужбах сусідніх країн.

І виявилося, що, якщо знову ж таки рахувати чисті виїзди, то з серпня, з того моменту, як дозволили виїзд, виїхало і не повернулося близько 100 тисяч чоловіків у віці 18–22. У нашому звіті є дуже цікавий графік. Тобто видно, що основна кількість виїздів відбулася у вересні. Умовно кажучи, хто хотів, одразу поїхали.

Максим Самойлюк: Це якраз коли дозволили, так?

Ірина Іпполітова: Так, дозволили в кінці серпня. Тобто і ось вересень — це пік, і вже в жовтні ця кількість чистих виїздів спадає. Треба розуміти, що одразу люди почали активно їздити, але багато хто вже повертається. Чистих виїздів 100 тисяч, і ця тенденція йде на спад. Зараз ми не очікуємо, що їх стане ще більше.

Ангеліна Завадецька: Чи що кожен хлопчик до 22 років виїде.

Ірина Іпполітова: Так, якщо говорити про ці 100 тисяч, приблизно кожен сьомий виїхав. Ще далі буде виїжджати якась кількість, але ми не думаємо, що вона буде значна. Тобто кожен третій із тих, хто виїхав за минулий рік, — це якраз була оця вікова категорія.

Ангеліна Завадецька: Діти також — майже третина біженців. Загалом молодь, люди віком до 35 років, становить понад половину всіх українських біженців. Ми розуміємо, що це і працездатне населення, і студенти, діти. Це демографічна катастрофа?

Ірина Іпполітова: Так, це демографічна катастрофа. Ми її зараз ще не відчуваємо. Ми її відчуємо уповні десь через 15 років, коли діти, які зараз за кордоном і щодо повернення яких ми не впевнені, повинні будуть виходити на ринок праці і заміняти людей у віці 40+, які будуть, відповідно, виходити на пенсію. От тоді ми це повністю відчуємо, тому що оця вікова категорія 45–65, тобто люди фактично передпенсійного віку, зараз складають основну частину працюючого населення.

Максим Самойлюк: В Україні?

Ірина Іпполітова: В Україні, так. І коли вони почнуть виходити на пенсію, їх просто не буде ким замінити. Зараз виїзд дітей поки що відчуває тільки наша освітня система. Ми знаємо, що йде скорочення мережі освітніх закладів. 

Ангеліна Завадецька: Менше першачків.

Ірина Іпполітова: Так, менше першачків, менше всіх. Це певним чином і наслідок виїзду, але глобально ми цього поки що не відчуваємо.

Максим Самойлюк: Якщо ми подивимося на якісні характеристики людей, які виїжджають, — це люди з вищою освітою чи із загальною освітою? Це люди з сільських місцевостей чи це люди з великих міст? Як виглядає не тільки кількісний, але й якісний склад?

Ірина Іпполітова: Якісно це виглядає — можна коротко це назвати — середній клас. Виїжджають люди освічені: 71% дорослих біженців мають вищу освіту. Це люди, які мали в Україні досить високий дохід за українськими мірками. Це люди, які працювали. Загалом серед усіх біженців 66% — це працездатне населення. Якщо говорити про міське і сільське населення, це жителі великих міст. Велика частка — це Київ, Харків, Дніпро, Одеса.

Ангеліна Завадецька: Такою ж важливою оцінкою, як і те, скільки перебуває біженців за кордоном, є і те, скільки не повернуться за нашими оцінками. У нас є цілий розділ про це, де ми так само пояснюємо свою методологію, оцінки.

Скільки біженців, за нашими оцінками, не повернуться? Я знаю, що там є різні сценарії, можемо про них розповісти. І який вплив це матиме на економіку? Ми всі знаємо рівень ВВП, от які втрати в нас можуть бути?

Ірина Іпполітова: Ми робили ці розрахунки, знову ж таки, не враховуючи наших біженців у Росії і Білорусі, тому що ми про них нічого не знаємо. Вони не були включені в наше опитування. Немає технічної можливості їх опитати, тому ми опитували тільки тих, хто знаходяться, умовно кажучи, із західного боку. 

Максим Самойлюк: По той бік залізної завіси.

Ірина Іпполітова: В оптимістичному сценарії, який ми розглядаємо, приблизно половина, 2 мільйони, повернеться. У песимістичному сценарії повернеться від 1 до 1,3 мільйона. А більшість, від 2 до 3 мільйонів, залежно від сценарію, ми, все-таки, очікуємо, що не повернеться.

Ми вже говорили, що це демографічна втрата, це втрата працездатного населення. І, звісно, це все має вираження у падінні, незростанні нашого ВВП. Тобто ми оцінюємо, що щороку ми втрачаємо від цього десь від 2% до 10%, залежно, знову ж таки, від сценарію, від підходу до обрахунків. Від того, що в нас зменшується споживання, від того, що в нас менше людей, які можуть працювати.

Максим Самойлюк: А ці сценарії — це щось про тривалість війни, чи це про щирість респондентів, наскільки вони правдиво відповідають?

Ірина Іпполітова: Скоріше, це різні підходи до визначення того, наскільки те, що респондент зараз нам каже про свої наміри, готовність чи неготовність повернутися, є реалістичним. В оптимістичному сценарії ми розраховуємо, що якщо людина каже, що вона повернеться, то це більша ймовірність, що вона повернеться. У песимістичному — це менша ймовірність. З одного боку, ми намагаємося врахувати те, що наміри людей не завжди повністю відповідають майбутній поведінці. А з іншого боку, звісно, ми розуміємо, що можуть бути різні сценарії. В реальності війна може закінчитися завтра, може закінчитися через 10 років, і це все матиме різний вплив у плані кількості тих, хто повернеться або не повернеться.

Ангеліна Завадецька: А що найбільше впливає на неповернення? Я так розумію, що основа — це безпекові фактори. Що ще?

Ірина Іпполітова: Так, основа — це безпека. Важливо пам’ятати, що люди, які виїжджали, виїжджали не тому, що їм було дуже погано в Україні або вони дуже хотіли в Європу. Вони в першу чергу виїжджали через безпеку. Але, як ми вже казали на початку, більшість людей виїхали у 2022 році. Тобто люди чотири роки фактично живуть в іншій країні. Ми бачимо, що вони вже непогано адаптувалися — 60% дорослих біженців уже працюють. Переважно наші біженці покладаються на власний дохід, тобто не на соціальні виплати від приймаючої країни. Бачимо, що потроху мову приймаючої країни вони знають. Люди адаптуються.

І, звісно, коли ми вже говоримо про повернення, вони не порівнюють себе до 2022 року — що було в Україні. Вони порівнюють те, що вони мають зараз у приймаючій країні, і те, що вони можуть мати в Україні, коли вони повернуться. І тут уже вступають у гру такі фактори, як: звісно, тут краще, тут краща інфраструктура, тут кращі можливості для мене, тут кращі роботи, кращі зарплати. Я, наприклад, не бачу якихось перспектив України таких, як я бачу в країнах, наприклад, ЄС. Ми вступаємо в таку зону, де нам фактично треба конкурувати з іншими країнами за наших людей.

Максим Самойлюк: Чим більше років проходить, тим усе гірше з прив’язаністю до України? Бо в мене таке враження складається, що може ще рік-два пройде, і ці люди будуть абсолютно чужими для нас. Чи це неправда?

Ірина Іпполітова: Я думаю, що все-таки не тільки час, проведений за кордоном, має вагу. Ця адаптованість, звісно, впливає, але також впливає загальна налаштованість. У мене таке враження склалося, коли ми працювали над цим проєктом, що є певна категорія людей, які, в принципі, хочуть повернутися. Тому що, знову ж таки, пам’ятаємо, що цим людям і в Україні було непогано, вони їхали не від поганого життя. І є певна категорія людей, які це пам’ятають, і вони, в принципі, налаштовані на повернення.

Ангеліна Завадецька: Тобто вони, наприклад, чекають відкриття цивільних польотів і повернуться.

Ірина Іпполітова: Так, з більшою ймовірністю вони схильні повернутися. Але є й інші люди, які, так, поїхали вимушено, але вони приїхали, освоїлися і вже не хочуть.

Ми, до речі, побачили, що цього року частка тих, хто каже, що я би розглядав повернення — не зараз, але коли буде хороша безпекова ситуація, коли буде закінчення війни — не впала в порівнянні з минулим роком. І це для нас хороші новини.

Ангеліна Завадецька: Тому що раніше вона з кожною нашою хвилею падала.

Ірина Іпполітова: Так, тому що починаючи з 2022 року кожну хвилю дослідження ми бачили, що падає ця частка людей. Тепер вона стабілізувалася. Це для нас хороші новини. Є люди, які, незважаючи на те, що там живуть, все-таки розглядають Україну для повернення.

Максим Самойлюк: А хто повернеться за віком? Чи молодь наша повернеться? Чи повернуться самі пенсіонери? Чи є якась залежність? Чим старша людина, тим більше вона схильна повертатися?

Ірина Іпполітова: З цієї точки зору в нас, звісно, не дуже хороша ситуація, тому що частіше хочуть повернутися саме старші люди. Їх можна умовно поділити на дві групи: до 50 і 50+. Половина, чи, може, навіть більше половини з людей 50+, готові повернутися. А серед молодших категорій, за нашими розрахунками, десь третина повернеться. Це в такому середньому, не в оптимістичному, але і не в песимістичному сценарії. Тобто старші люди більш схильні до повернення, ніж молодь. І це проблема для нас.

Ангеліна Завадецька: Макс робив дайджест з дослідження про біженців, і він дуже гарно назвав графік розподілу українських біженців за країнами перебування — «нашого цвіту по всьому світу». Більшість наших біженців, українських біженців, за нашими розрахунками, в ЄС. Зокрема, Німеччина зараз переганяє — у неї майже 23%, далі Польща. Наприклад, у США менша кількість — всього 5% українських біженців.

Чи є якісь у нас розрахунки, як з різних країн українські біженці мають повертатися? І також хочеться поговорити про доходи українських біженців. Як ти вже зазначила, більшість українських біженців вже живуть на зарплату, вони не так вже спираються на соцвиплати, які поступово зменшуються, і скоро і зовсім майже всі країни їх будуть скасовувати. Як змінюється економічне становище українських біженців? Як почуваються біженці в Німеччині, Польщі, в інших країнах ЄС, в Америці, в США, Канаді?

Ірина Іпполітова: Найбільше наших біженців зараз у Німеччині і в Польщі. Це якраз дві країни, які ми можемо більш-менш детально аналізувати, тому що по інших країнах у нас недостатня кількість опитаних, щоб робити якісь дуже надійні висновки. З Німеччини дещо рідше люди планують повертатися, але це частково пояснюється тим, що туди частіше їде молодь. Тобто ми вже казали, що молодь рідше планує повертатися. Це частково може бути ефект країни, а частково може бути ефект аудиторії, яка туди їде. З Польщі трохи частіше планують повертатися.

А якщо говорити щодо доходів, то ми бачимо дуже цікаву тенденцію щодо доходів: доходи наших біженців за кордоном мають тенденцію до усереднення. Якщо людина мала, наприклад, низькі доходи в Україні, то з більшою ймовірністю її дохід підтягнеться до середнього, коли вона опиниться за кордоном. А якщо в неї були дуже високі доходи, то, скоріше за все, вони в неї трошки знизяться, і в результаті всі вийдуть більш-менш однакові.

Ангеліна Завадецька: До речі, у нас є розрахунки, скільки біженців працюють не за своєю спеціальністю, яку вони мали в Україні. Як це у Німеччині та Польщі?

Ірина Іпполітова: Це залишається значною проблемою. Хоча ми і кажемо, що наші біженці добре адаптувалися, 60% працює — але більше половини, не працюють ні за своєю спеціальністю, ні навіть за якоюсь спорідненою. Тобто в них якась зовсім інша робота. Німеччину і Польщу тут порівнювати не дуже правильно, тому що Німеччина більш орієнтована на довгострокову інтеграцію. Тобто вона довго оплачує ці мовні курси, і там, в принципі, менше людей працює. А в Польщі навпаки: ти приїжджаєш і вже треба щось робити.

Ангеліна Завадецька: Вже треба йти на роботу, а мову потім вивчиш.

Ірина Іпполітова: Так, вже треба йти щось робити.

Що цікавого ми бачимо: знання мови перебування дуже сильно впливає на якість роботи, яку ти можеш виконувати. З цієї точки зору, знову ж таки, Німеччина і Польща дуже сильно відрізняються. Якщо людина приїжджає в Німеччину, має час, щоб вивчити німецьку мову, вона вже потім може претендувати на більш кваліфіковану роботу, яка більше відповідає її спеціальності. А в Польщі, хоча ніби і мова легша, але якщо ти її не знаєш чи знаєш на якомусь дуже низькому рівні, то, звісно, ти можеш претендувати тільки на якісь дуже прості роботи, де цей рівень мови тобі не дуже важливий.

Максим Самойлюк: Як виглядають типові українські біженці? Чи можемо ми взяти, наприклад, чотирьох людей і сказати: це Марія, це Олена,оце Олександра, це Андрій — і описати, як представників типових українських біженців, цих чотирьох людей? Чи робили ми щось подібне?

Ірина Іпполітова: Так, ми кожен рік робимо кластеризацію. Тобто з усього масиву людей, яких ми опитали, ми намагаємося виділити якісь більш-менш однорідні групи. Тому що ми розуміємо, що біженці, які поїхали, все-таки різні — і за своїми характеристиками, і за країнами, в яких вони опинилися, і за тим, як вони там адаптуються.

Цього року ми виділили чотири таких кластери. Вони розкладаються по двох осях. Перша вісь — це бажання лишитися в новій країні. Тобто є два кластери, які більш налаштовані на те, щоб лишитися за кордоном, і два кластери орієнтовані більше на те, щоб повернутися. А друга вісь — це інтегрованість. Тобто, знову ж таки, в нас є два кластери, які вже добре інтегрувалися, і є два кластери, в яких є труднощі з цим. Наприклад, є кластер, який ми назвали «Нова життєва траєкторія». Це дуже часто молоді люди, які переїхали в країну, яка їм подобається, які вивчили мову або вчаться там. Їм усе подобається, вони не дуже вірять у перспективи України як країни, і вони збираються там залишитися. Тобто вони вже інтегровані і не планують повертатися.

Є другий кластер на противагу їм — теж люди, які добре інтегровані, серед них досить висока частка підприємців — людей, які були підприємцями в Україні, але переїхали і вже в новій країні теж досить часто підприємці. Тобто вони добре інтегровані, але вони розглядають повернення. 

Ангеліна Завадецька: Це ті, що ми «З сильним зв’язком» називаємо?

Ірина Іпполітова: Так, ми їх називали сегментом «З сильним зв’язком». Є інший сегмент — люди, частіше жінки, одинокі мами, які теж переїхали в нову країну, їм подобається, але в них є великі труднощі з інтеграцією. Їм важко знайти роботу, вони не знають мови, в них матеріальні проблеми. Вони частіше залежать від якоїсь підтримки, гуманітарної допомоги. Тобто вони переїхали, їм важко зараз, але вони все одно хочуть там залишитися і вони досить рідко розглядають повернення.

Є великий сегмент, який ми назвали «класичні воєнні біженці». Якщо ви собі уявляєте воєнного біженця — це буде така людина. Це якісь старші люди, які виїхали вже коли крайня була ситуація і неможливо було не виїхати. Вони переїхали в цю країну, вони сидять там, чекають, коли нарешті закінчиться війна і вони зможуть поїхати. В них абсолютно немає ніякого інтересу в інтеграції, вони не інтегруються і не збираються цього робити і планують повернутися.

Це до нашого теж попереднього питання — про те, чи тривалість перебування визначає бажання повернутися. З одного боку, так, але також значною мірою ця внутрішня налаштованість теж має значення: я хочу, мені подобається в Україні. І є люди, які, незважаючи на все, відповідають: так, я хочу повернутися.

Ангеліна Завадецька: Я розумію, що ми в один подкаст не встигнемо вмістити всі ці цифри, але дуже рекомендую подивитися наше дослідження на сайті. Власне, у нас є графіки, де ми за цими чотирма категоріями біженців також аналізуємо, скільки з них повернуться, і до кожного даємо рекомендації, тому що біженці різні і з усіма потрібно спілкуватися по-різному.

У нашому дослідженні ми також запитували респондентів, що вони планують робити після завершення дії тимчасового захисту у 2027 році. Що відповідали люди в різних країнах?

Ірина Іпполітова: Знову ж таки, ми не дуже аналізували ці дані по країнах, тому що, по-перше, ми можемо надійно аналізувати тільки Німеччину і Польщу. А по-друге, ми маємо розуміти, що опитування проходило в грудні 2025 року, пройшло буквально два місяці після того, як Єврокомісія прийняла рекомендації щодо того, що буде закінчуватися тимчасовий захист.

Тобто дані, які ми отримали, треба розглядати як такі ще дуже ранні, дуже індикативні показники, тому що ми розуміємо, що в людей просто ще не було часу, щоб прийняти якісь виважені рішення, і, можливо, навіть інформації не було. У нас є наміри, але ми маємо розуміти, що ці наміри можуть помінятися, коли буде реальна картина того, як, наприклад, отримати інший дозвіл, а не тимчасовий захист. Але якщо говорити про настрої, ми бачимо, що люди все-таки, більшість, налаштовані на те, щоб залишитися.

Ангеліна Завадецька: Тобто в нас не буде цього віконця, коли ми зможемо сказати: ось, дивіться, вам скасовують тимчасовий захист — повертайтеся в Україну, ми вас чекаємо.

Ірина Іпполітова: Десь 29% нам сказали, що, якщо ось така ситуація — їм відмовляють у захисті, в них немає дозвільних документів — вони готові повернутися. Але 39% сказали, що вони будуть намагатися все-таки отримати якісь документи, якщо не в приймаючій країні, то в якійсь іншій країні за кордоном. А ще, здається, 14% нам сказали, що вони залишаться навіть без якихось дозвільних документів. Ще 14% сказали, що вони повернуться в Україну, але будуть шукати можливість виїхати знову.

Поки що ми бачимо, що все-таки баланс схиляється до того, щоб залишитися. Але ми маємо розуміти, що тимчасовий захист скасовується вже наступного року, а коли війна закінчиться, яка є в нас основною операційною причиною виїзду, ми не знаємо. Тобто люди зараз відповідають, зважаючи на ці два фактори: що війна ніби продовжується, а тимчасовий захист уже залишають, уже готові прибирати. І в цій ситуації люди все-таки орієнтуються на те, щоб якось залишитися за кордоном.

Максим Самойлюк: Ми проговорили багато різних статистик, сухих цифр сьогодні, але, здається, варто не забувати, що коли ми говоримо про біженців, ми говоримо і про економіку країни, і про демографічну катастрофу, яка у нас назріває. Водночас ми також говоримо про людське життя — і тих, хто виїхав, і тих, хто залишився тут. І от з усього цього, що ми проговорили, виникає питання: що з цим усім робити? Як ми можемо стимулювати людей повернутися, щоб, знову ж таки, допомогти українській економіці і не руйнувати людські життя?

Ірина Іпполітова: По-перше, ми все-таки маємо розуміти, що питання повернення буде великою мірою добровільним рішенням людей.

Максим Самойлюк: Тобто ми не говоримо про те, що треба всіх палками заганяти назад в Україну?

Ірина Іпполітова: І ми так не говоримо, і, наприклад, Євросоюз так не говорить. Вони говорять про скасування тимчасового захисту, перехід на інші дозвільні форми або добровільне повернення тих, хто не захоче чи не зможе перейти. Тобто в усій комунікації, в документах йде наголос на добровільність повернення. З цієї точки зору ми зараз не очікуємо, що прямо масове виштовхування людей назад, хоча якась частина дійсно може вибрати повернення. Я думаю, єдиний шлях — це зрозуміти, що ми в ситуації такої конкуренції, і нам треба цим людям щось запропонувати. Не в плані робити програми специфічні для біженців тільки тому, що вони біженці, а просто створювати таку ситуацію у нас, яка їх стимулюватиме розглянути Україну серед інших варіантів і, можливо, приїхати сюди.

Можливо, нам треба змінити свою точку зору і дивитися на міграцію не як на дихотомічний процес — поїхати або повернутися, — а на якусь циркулярну таку річ. Тобто людина може поїхати, а потім повернутися, а потім знову поїхати, а потім знову повернутися. Наше завдання — створювати такі умови, щоб люди хотіли повернутися принаймні на якийсь час.

Ангеліна Завадецька: Давай назвемо наші основні рекомендації.

Ірина Іпполітова: Власне, глобальна рекомендація — створювати умови, які можуть модифікуватися для різних кластерів. Ми розібралися, що в нас є різні кластери людей з різними потребами. Якщо ми говоримо про молодь, яка адаптувалася і вже хоче залишатися за кордоном, з іншого боку, ми бачимо, що вони досить чутливі до економічних факторів. Вони хочуть, щоб у них була якась хороша зарплата, перспективи кар’єрні. Можливо, ми це можемо їм запропонувати. Наскільки я знаю, Дарія Марчак — прихильниця цього підходу, і навіть у міністерстві є програми спрямовані на те, щоб високоосвічена молодь поверталася і працювала. Звісно, всі в міністерство не зможуть потрапити, але загалом підхід такий. Бачимо, що в нас є кластер підприємливих людей. Давайте, можливо, розробляти якісь програми для підприємців — не тільки для тих, хто виїхали, для всіх, але, можливо, ці програми спонукають когось повернутися.

Важливе питання — прибирання бар’єрів, які, можливо, вже з’явилися і утримують людей. Тобто ми розуміємо, що багато людей працює. Якщо вони працюють офіційно, вони напрацьовують певний пенсійний стаж у цій країні. Для того, щоб цей пенсійний стаж зараховувався в Україні, мають бути міжурядові договори між країнами. От тут нам треба працювати, тому що з деякими країнами вони є, а, наприклад, з Німеччиною, де найбільше біженців, такого договору немає. Він ніби розробляється, але по факту зараз він відсутній.

Серед бар’єрів — нострифікація дипломів, визнання кваліфікації. Досить багато молоді навчається в закордонних навчальних закладах. Треба зробити процес визнання їхніх дипломів, щоб вони приїхали, максимально простим. Тобто вже є рух у цьому напрямку, але все одно. Це процедура, вона коштує грошей, вона займає час. Точно є шляхи, як це зробити ще простіше.

Якщо ми говоримо про повернення, багато біженців усе-таки поїхали з регіонів біля зони бойових дій, там, де були великі втрати.

Ангеліна Завадецька: Або ще й зовсім зруйноване житло.

Ірина Іпполітова: Так, але в той же час ми бачимо, що люди, коли говорять про повернення, хочуть повертатися додому. Тобто ми часто говоримо: давайте всі приїдуть у безпечні регіони, всі приїдуть на Закарпаття. А люди не хочуть — люди хочуть приїхати і повернутися додому.

Значить, це ставить перед нами завдання, коли закінчиться війна, швидкої відбудови цих регіонів, щоб люди могли дійсно повернутися додому. І пов’язана проблема — це проблема з житлом. Є люди з окупованих територій, є люди, в яких зруйноване житло, є люди, в яких пошкоджене житло. Тобто нам треба вирішувати проблеми, щоб ці люди повернулися і в них, в принципі, було житло. Або своє, або відновлене, або хоча б якесь соціальне. Насправді, проблема з житлом — не тільки біженців стосується, вона ВПО дуже сильно стосується.

Якщо ми говоримо, наприклад, про дітей, дуже важливо все-таки їх залишати в якомусь українському інформаційному і культурному полі. Тому що вони поїхали: хтось вчиться, а хтось уже і не вчиться в українській школі.

Ангеліна Завадецька: З кимось батьки ще говорять українською, а з кимось уже не говорять.

Ірина Іпполітова: І ми потім сподіваємося на їхнє повернення, але дитина, наприклад, навіть українською мовою не розмовляє. Тобто це теж вимагає від нас певних зусиль, офлайн, живих заходів — там, де ці діти зараз є. Хтось це має організовувати, десь на це треба брати фінансування. Є ідея цих дітей, наприклад, влітку везти кудись на Закарпаття, у якісь безпечні регіони. Тобто якимось чином нагадувати їм, підтримувати їх у нашому контексті.

Ангеліна Завадецька: Я додам, що наші рекомендації детальніше — усе можна прочитати на сайті. Іро, у нас дійсно відтік мізків, відтік робочих рук, відтік людей. Чи можемо ми вже говорити про те, що Україна готується до трудової міграції? Чи готові ми як держава, як населення приймати до себе саме працівників, людей з інших країн? Я так розумію, що тут ми говоримо про бідніші країни, бо з багатших країн же не приїдуть до нас працювати.

Максим Самойлюк: Ангеліна залишила найгостріше питання наостанок.

Ангеліна Завадецька: Це щоб було цікаво дослухати.

Ірина Іпполітова: Це дійсно дуже гостре питання. Коротка відповідь — так, нам треба готуватися. Як ми вже казали, криза на ринку праці, якщо нас, звісно, усіх роботи не замінять, нас чекає десь через 10 років. Тобто в нас є час підготуватися. Але, з іншого боку, не треба забувати, що в нас є інша диспропорція на ринку праці, яка полягає в тому, що в нас дуже багато людей з вищою освітою. І це, в принципі, непогано, але це за собою тягне нестачу людей робітничих професій. Хтось має працювати на фабриці, на заводі. У нас немає особливо охочих на таку роботу. Усі хочуть якусь гарну, цікаву роботу в офісі. І це зрозуміло. 

Тобто, з одного боку, нам треба готуватися до того, що в майбутньому нам треба буде більше людей, і десь треба буде їх брати. З іншого боку, от прямо вже зараз, можливо, деякі професії нам треба закривати людьми з інших країн. Я так розумію, що вже навіть деякі компанії це роблять. Це теж непростий процес, бо навіть для компанії це не так просто. Іноді можна подумати: звісно, навеземо індусів. Але навіть проблема комунікації з цими індусами. Тобто приїде 100 індусів — з ними якось треба комунікувати. Вони, очевидно, української не знають, і російської навіть теж. Це культурні відмінності. Це все дуже складно навіть на рівні одного підприємства. Не кажучи вже глобально про якісь речі на рівні держави — наприклад, дозволи, визначити, скільки нам треба, кого нам треба, звідки нам треба. 

Щодо питання інтеграції цих людей. Якщо ми їх запросимо, ми не хочемо, щоб вони утворювали гетто, правильно? Ми хочемо, щоб вони інтегрувалися, щоб вони були такі, як ми, щоб вони розуміли нас, а ми розуміли їх. Це все дуже великі виклики. Я боюся, що нам доведеться їх прийняти, але хороша новина в тому, що в нас зараз є час підготуватися. Ми бачимо на досвіді європейських країн: ми бачимо, що вони роблять добре, що погано, і можемо це якось врахувати. Це якщо ми будемо розумні й вчасно все це зробимо.

Ангеліна Завадецька: Про професійну освіту і її непопулярність хочу порекомендувати наш подкаст з Дмитром Завгороднім, заступником міністра освіти і науки, де ми багато про це говорили.

На цьому будемо завершувати. Багато цікавого залишилося в дослідженні, тому я щиро рекомендую його прочитати або ж, принаймні, подивитися цю сторінку на сайті, підписатися на наш телеграм-канал, де ми робимо короткі вирізки, короткі пости, графіки, вибираємо найцікавіше. Основне сьогодні проговорили. Сподіваюся, що вам було цікаво. 

Нагадаю, що це був подкаст «Що з економікою?» проєкту Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки ПриватБанку. Мене звати Ангеліна Завадецька, разом зі мною був мій співведучий Максим Самойлюк та наша сьогодні гостя — Ірина Іпполітова. Усі ми з ЦЕС. 

Дивіться, слухайте, дізнавайтеся про українську економіку, про українських біженців у світі і про те, як їх повертати додому. Дякуємо!