199. Чи може економічне бронювання наблизити ротацію? Дмитро Наталуха

Юрій Гайдай: Доброго дня! З вами знову передача і подкаст «Що з економікою?», яка виходить на хвилі Громадського радіо. Це спільний проєкт «Вокс Україна» та Центру економічної стратегії.

З вами сьогодні в студії, причому у відеостудії, отже ви можете подивитися нашу розмову із відео, я, Юрій Гайдай, старший економіст ЦЕС. Сьогодні у нас у студії Дмитро Наталуха, народний депутат з партії «Слуга народу».

Ми з Дмитром сьогодні говоритимемо про економічне бронювання. Тема доволі болісна для нас. Хоча, якщо абстрагуватися від того, що це одна з тем, яка буде визначати, як ми справимося в цій екзистенційній війні та яка впливає на багато людських життів і доль, то це економічно цікавий приклад, яким можна ілюструвати два основних фундаментальних підходи, дві течії, в тому числі до економічних та суспільних проблем.

Є утилітарний підхід, який колись постулював Джеремі Бентам, пізніше його розвинув Мілль, про те, що основне – це максимізація блага, щастя в цілому суспільстві, і що будь-яке рішення має зважуватися на те, чи воно додає суспільству плюсів, чи зменшує. Такі універсальні критерії.

Є більш категоричний імператив Канта, за яким ряд мислителів, філософів, економістів підходять до питань, які вони вирішують, який каже, що немає універсальних підходів, щоб максимізувати якесь благо. Є етика і обов’язок, дії мають керуватися універсальними принципами. 

Багато дискусій навколо економічного бронювання базуються на цих двох поглядах. Досить про економічну і філософську теорію, я пропоную перейти до обговорення теми. Дмитре, привіт, дякую, що прийшов. 

Дмитро Наталуха: Дякую за запрошення.

Юрій Гайдай: Давай для початку обмалюємо цю картину, щоб було зрозуміліше, про що ми говоримо. Яка у нас зараз в Україні кількість чоловіків віком 25-60 років, скільки з них є військовозобов’язаними і скільки вже мають право на бронювання?

Дмитро Наталуха: Дякую. По-перше, добре, що почав з політико-економічної і політико-філософської дискусії, бо ми врешті до неї повернемось, адже вона є стриженим. 

Щодо цифр, у нас 11 мільйонів 106 тисяч 523 чоловіки в Україні віком 25-59 років, тобто 11 мільйонів 100 тисяч. Притому у нас досі відкрите питання, скільки з них військовозобов’язані, тому що системне оновлення даних відбувається буквально у нас на очах, і немає інструменту, який забезпечував би фінансову синхронізацію і фінально звів би всі реєстри, тому я наважуся сказати, що фінальну цифру не знає ніхто.

Звісно, що військові знають більше, ніж ми, Генштаб, Міноборони, це очевидно. Проте, сказати, що десь є ця цифра, на неї можна подивитися – на жаль, ні. Ми рахували, що з цих 11 мільйонів 106 тисяч чоловіків близько півтора мільйона можуть мати інвалідність. Знову ж таки, повноцінної статистики, на жаль, у нас в країні ніхто не веде.

Ми отримуємо цифру в, грубо кажучи, 10 мільйонів військовозобов’язаних чоловіків. З них частина вже служить, частина за кордоном. Останні цифри по бронюванню, які ми отримали, говорять про те, що заброньованих було трохи менше 600 тисяч чоловіків, 565 тисяч, здається

Ця цифра надзвичайно динамічна і показник може дуже різко стрибати.

Юрій Гайдай: Тобто, вона може збільшуватися, хтось може втрачати бронювання, але зараз вона навколо 5-6% від усіх потенційно військовозобов’язаних чоловіків.

Дмитро Наталуха: Абсолютно. Цікаво було б почути і побачити цифри від тих, хто безпосередньо має право на це бронювання – мова йде про підприємства, які визнані критичними, тому що у них є переважна квота в 50% від кількості військовозобов’язаних в штаті, але це не означає, що всі її заповнюють на 100%. Хтось заповнює на 3%, хтось на всі 50%. Зараз ми направили запит до Мінекономіки на усереднену цифру, щоб зрозуміти ситуацію на ринку праці, поки чекаємо на неї. У будь-якому випадку, за останніми даними від податкової, в Україні офіційно працевлаштованих близько 2 мільйонів 620 тисяч чоловіків, це наймані працівники мобілізаційного віку.

Ось це цифри, які ми беремо для фундаменту нашої дискусії.

Юрій Гайдай: Наступне питання: за яким критерієм ці люди можуть бути звільнені від виконання свого обов’язку захищати країну? Чи мають ці критерії спиратися на те, наскільки ці люди важливі для економіки, і чи можливо об’єктивно визначити, чи вони важливі? 

Насамперед, звідки виникла ця дискусія про потребу економічного бронювання в тому чи іншому вигляді? Які твої основні аргументи? Зрозуміло, що ця тема дуже емоційна і може сильно деморалізувати, особливо тих, хто служить вже два чи більше років. Це істотні ризики. Навіть щоб піднімати цю тему, або тим більше її імплементувати,  має бути серйозна мотивація.

Наскільки я розумію, ти, як голова Комітету Верховної Ради з питань економічного розвитку, є одним з пропонентів певної форми економічного бронювання. Які для тебе основні аргументи, що це потрібно робити?

Дмитро Наталуха: Трюк в тому, що вона може деморалізувати, як ти правильно кажеш, але не тільки військових. Відсутність цього інструментарію має свій ефект і на ринок праці. За офіційно непідтвердженими даними, щоденно щонайменше 200 чоловіків призовного віку здійснюють спробу залишити країну. Щоденно. Я мовчу про кількість звільнень з робочих місць для того, щоб працювати неофіційно і не бути в реєстрах. Це також деморалізація, просто полярно інша.

Тут деморалізація військ, а тут деморалізація реального сектору. Я би не став вільнодумно ставитись до другої форми деморалізації, тому що вона теж має свої негативні наслідки. 

Повертаючись до питання звідки це взялося, у нас бронювання як система працює достатньо давно, якщо не помиляюсь, з часів АТО.

Це те бронювання, яке ми між собою називаємо “стратегічне”. Є дві постанови Кабміну, 76 і 45, які визначають 7 критеріїв для компаній. Якщо те чи інше підприємство відповідає принаймні трьом з 7, то воно може претендувати на повноцінну бронь від держави, визнається стратегічним і може претендувати на щонайменше 50% заброньованих військовозобов’язаних у себе в штаті. Зараз є певні індустрії, де бронюється до 100% – це, зокрема, підприємства військово-промислового комплексу.

Ця система функціонує достатньо реально. Ці майже 600 тисяч заброньованих – це якраз по стратегічному бронюванню.

Юрій Гайдай: За оцінками, які я бачив, найбільша частка в абсолютних цифрах, тобто по кількості людей – це енергетика, агропромисловий сектор, транспорт, далі там органи влади і зовсім трішечки ІТ, фінанси і банківська сфера. Наскільки я розумію, там переважно лише керівники бронюються.

Дмитро Наталуха: З нашого дослідження, яке ми робили станом на початок березня, якраз так і виходило, що переважна кількість – це справді енергетична галузь, агропромисловий сектор, транспорт, промисловість, виробництво, медицина і ОПК. Це найсуттєвіші сфери, які заброньовані. Далі там ще є рітейл, фінансова, банківська (до речі, менше, ніж ОВА чи місцеві органи влади).

Домінує енергетика – 28% від загальної кількості, 15% – агропромисловий сектор  і 13-12% – це медицина, фінансова і банківська сфери.

Юрій Гайдай: А якщо повертатися до ширшого бронювання? В даному випадку ми розуміємо: держава вирішила, що це стратегічні сфери, тому вони мають право на бронювання певної кількості працівників, що викликає менше дискусій, хоча там теж бувають нюанси.

Дмитро Наталуха: Були свої дискусії, тому що включається людський фактор, хтось має прийняти рішення, чи людина відповідає, чи не відповідає формальним критеріям. Остання суспільна дискусія була щодо того, чи відповідає формальним критеріям умовний оператор онлайн-казино – так, відповідає. Але морально-етичний аспект цього питання і його утилітарність викликало резонанс у суспільстві.

Це одна з причин, чому виникла ідея з додатковим економічним бронюванням. Хочу підкреслити, що економічне бронювання не має на меті скасувати ці дві постанови. Вони існують і будуть існувати, вони модернізуються, покращуються.

Це достатньо позитивний процес, не такий швидкий, як нам би хотілося, але він відбувається. Підхід стратегічного бронювання дивиться на компанії виключно з точки зору стратегічності їхнього виробництва, продукції, яку вони виробляють, кількості працевлаштованих або галузі, в якій вони працюють. Не завжди великі, маленькі чи середні компанії підпадають під ці три критерії.

Якщо подивитися на них з точки зору стратегічності їх ресурсів, наприклад сплати податків до державного бюджету, то не до кінця зрозуміло, чому не можна дати їм можливість забронювати своїх критичних працівників. Ця можливість гарантуватиме їхнє подальше виконання фінансових зобов’язань перед державним бюджетом. Якщо компанія заробляє достатню кількість прибутку, що дозволяє їй забронювати своїх критичних співробітників, і факт бронювання фактично виступає гарантією того, що вона продовжуватиме платити не менше, ніж платила до цього, а може й більше більше, то чому не дати таку можливість цій компанії, і тим самим прогарантувати її подальші зобов’язання. Це перша історія. 

Друга історія полягала в тому, що те, як працювала мобілізація, вона працювала переважно по офіційних реєстрах. В процесі аналізу так званого мобілізаційного резерву і потенціалу, ми виявили, що там трохи менше мільйона чоловіків призовного віку, 938 тисяч, здається – це люди, про яких держава не знає нічого, окрім ідентифікаційного коду.

Юрій Гайдай: Абсолютно невидимі. Вони не “світяться” ні в реєстрах підприємців, ні як наймані працівники, по яких складаються звітні.

Дмитро Наталуха: Так. Вони не учасники економічних процесів. Для економіки, принаймні, для білої офіційної економіки, вони абсолютно безкорисні.

Вони не за кордоном, не служать, не аспіранти, не інваліди. Це майже мільйон людей, це багато.

Юрій Гайдай: Це багато. 10% від загального пулу. І, співмірно, стільки, скільки потрібно армії.

Дмитро Наталуха: Дві хвилі, умовно кажучи. Але знайти їх – це задача, на яку треба витрачати ресурси. Держава відома тим, що не завжди хоче витрачати ресурси і обирає простіший шлях.

Простіший шлях – це взяти реєстри, які наявно демонструють, де хто є. Тобто, це офіційно працевлаштовані співробітники. І просто пройтись по ним.

Юрій Гайдай: Мій улюблений приклад зі старого, ще радянського підручника фізики про те, що шукати загублені вночі ключі, треба під ліхтарем, тому що там світло і є шанс їх принаймні знайти, в темряві не знайдеш їх. Таке в нас відбувається і в цьому випадку, і з податками часто.

Дмитро Наталуха: Оці два фактори зумовили те, що достатньо велика кількість різних бізнесів і підприємців в обличчі асоціацій звернулася з проханням запропонувати альтернативний спосіб бронювання до вже існуючого, тому що або вони не підпадали під критерії, але у них був достатній ресурс, щоб забронювати своїх критичних співробітників, або тому що їх “карали” за те, що вони працювали “по-білому”. Ці два фактори зумовили появу цього підходу.

Щодо критеріальності, коли ми почали думати над цим, то намагалися підійти до снаряду з різних боків. У нас була ідея географічного критерію, поділити територію на три частини. 

Перша частина – це там, де ніколи не велись військові дії і нічого не було окуповано; вони платять одну цифру, найбільшу. Друга частина – це там, де велись військові дії і була окупація, цифра – середня. Там, де досі ведуться військові дії і досі окуповано – третя цифра, найменша. 

Ми думали, що це може навіть спонукати когось зареєструватися на території третьої категорії. Проте, ми отримали критично-негативний фідбек, що ми ділимо людей за сортами, країну за територіями, таке вже було у 2004-2005 році. Тому, ми відмовились від цього критерію. 

Далі було питання стратегічності та як її визначити. Якщо визначати за кількістю згенерованого прибутку, то стратегічними підприємствами виявляються страхові компанії, банки і, на диво, туризм. Я не знаю, з чим це пов’язано, але відомість демонструє абсолютно феноменальну кількість прибутків згенерованих туристичними компаніями. Постає питання доцільності: як пояснити тим самим військовим, що банки і страхові компанії — це стратегічно важливі працівники?

З цим важко. 

Якщо брати, наприклад, СТО, які функціонально набагато більше або не менш важливі, ніж банки, бо люди безпосередньо бачать, що вони ремонтують корчі волонтерам і військовим, то вони не підпадуть під стратегічні галузі. Ми відійшли від цього критерію.

Юрій Гайдай: Я зразу ще зроблю зноску: ті ж самі банки вже мають бронювання і працюють. Чи є взагалі сенс поширювати дію пропонованих норм на тих, чиїй неперервності діяльності немає загрожена?

Дмитро Наталуха: Немає, але питання в тому, яку кінцеву мету ви ставите. Якщо кінцева мета економічного бронювання – це акумуляція коштів, то тоді має сенс. Якщо кінцева мета – це виключно забезпечення критичних співробітників і гарантія їхньої присутності на робочому місці, то тоді не має.

Юрій Гайдай: Тобто перша мета – це пряме наповнення бюджету. Друга мета – це максимально ощадливе ставлення до економіки, яка і так має багато стресів. 

Дмитро Наталуха: Абсолютно. 

Врешті-решт, ми спробували повністю відмовитись від всіх критерій, будуючи модель. Чому? Тому що щоразу, коли ми намагалися дотримуватися того чи іншого критерію, ми впиралися в те, з чого почався цей подкаст – в несправедливість.

Як не подивись на будь-які критерії, завжди знайдеться хтось, хтось скаже “ні, це несправедливо. Чому я не підпадаю, чому моє підприємство не підпадає? Я теж маю на це право”. Тому це така штука, в якій неможливо знайти оптимально справедливого рішення, апріорі. Війна сама по собі несправедливе явище.

Нам доводиться шукати найменш несправедливе рішення серед інших несправедливих рішень. От з чим ми насправді маємо справу. Таким чином ми дійшли до моделі, яка виглядає наступним чином: будь-яка компанія в обличчі роботодавця має право самостійно визначити, який співробітник має бути заброньований, незалежно від того, яку зарплату цей співробітник отримує та посаду займає. Це виключно дискреція самого роботодавця, який каже: “мені потрібна ця людина і ця людина”. За них сплачується збільшений військовий збір в розмірі 20 тисяч гривень щомісячно.

Це єдине, що є з критеріальності. Щодо ФОПів – трохи не так, тому що по ФОПи – це окремий звір, достатньо специфічний, і був реальний ризик того, що якщо ми ті самі умови поставимо для ФОПів, то наступного ранку всі зареєструються ФОПами і самі себе забронюють. Це останнє, що ми хотіли би, щоб сталося після прийняття потенційного закону.

Для ФОПів умови звучать наступним чином. Перша умова – ти свою підприємницьку діяльність як ФОП маєш провадити щонайменше 6 місяців до моменту набуття чинності закону. Умовно кажучи, якщо закон набув чинності 1 вересня, то щонайменше з 1 березня цього ж року ти мав бути вже діючим ФОПом. Друга умова – це те, що у тебе за попередній звітній період мав бути оборот не менше суми вартості трьох місяців бронювання, тобто 60 тисяч гривень. Це невеликі гроші, але вони показують, що ти не кладеш щомісяця собі на рахунок 20 тисяч, а що у тебе вже була економічна активність, ти був учасником економічних процесів, і ти не відкрив ФОП просто для того, щоб себе самостійно забронювати. Ми отримали шквал критики від ФОПів за ці дві обмежувані позиції, просто шквал.

“Коли приймуть закон, то як прив’язуватися?” – самі питання наводять на думку, що людей не цікавить економічна реальність, їх цікавить виключно, по суті, відкупитися.

Ми цього не хочемо. Економічне бронювання, може це контраверсійно прозвучить, але це не про те, щоб всіх врятувати від війни і від мобілізації.

Це про те, щоб надати певної передбачуваності системі та економіці, стабілізувати їх і таким чином зібрати гроші на фінансування Збройних сил. З логіки того, що у нас не було метою всім догодити і зробити так, щоб всім все сподобалося – навіть ця модель викликає дуже багато критики. Вона викликає критику із точки зору вартості, 20 тисяч гривень – мене і вбивцею бізнесу називали і всім чим завгодно.

З точки зору цих умов для ФОПів, ця модель, на нашу думку, достатньо зважена і найменш несправедлива з можливих несправедливих моделей. Зрештою, платить не сам співробітник, а працедавець, тому ця модель змушує продемонструвати хоч якусь економічну ефективність, додану вартість, яку ти створював до цього. Це означає, що в ній не може бути перекосів, але ті перекоси, які є на сьогоднішній день нівелюють абсолютно все.

Юрій Гайдай: Чисто з економічної, абсолютно утилітарної точки зору – це краща модель, ніж якщо ми говоримо про те, скільки мають платити СПД ФО і зарплати, тому що у нас є певні фахи, професії, люди, які будуть критично цінними для підприємства. 

Мій улюблений приклад з нашого заходу про економіку Харкова, який ми проводили в Центрі економічної стратегії більше місяця тому – директор одного з найбільших українських видавництв говорив, що в нього є кілька фахівців, які відповідальні за налаштування друкарських ліній; вони мають унікальний досвід, їх неможливо замінити. Але при тому, вони не отримують зарплату, прив’язану до 20 тисяч СПД ФО.

Не можна сказати, що в нас ринок праці досконалий і з симетричним доступом інформації, який призводить до того, що чим більш цінна людина для економіки, тим більшу зарплату вона отримує. Такого немає. Відповідно, був би перекос.

Якщо ми говоримо про платіж від підприємства, то тут це знімає частину питань. Зараз повернемося до інших питань, які виникають. Перед тим, хочу зробити ремарку.

Ви говорили, що якісь представники бізнесу казали, що це може знищити бізнес. Я роблю ремарку, якщо ви нас зараз слухаєте. Ваш бізнес знищать росіяни, котрі прийдуть. Не тільки бізнес, а, скоріш за все, і всі решта активів, і, можливо, близьких, рідних людей. Це незрівнянні речі. Єдиний аргумент, який справді може бути за бронювання, це для того, щоб наша економіка мала більше ресурсу, аби фінансувати сили оборони, робити їх більш забезпеченими.

Це теж рятує життя. Але це дуже складно, порахувати, співвіднести оптимальні речі.

Дмитро Наталуха: Я додам до вашого прикладу щодо налаштування верстату в друкарні. Є інший цікавий приклад – Технологічні сили України. Це асоціація виробників військово-промислового комплексу, які беруть участь у державному оборонному замовленні.

Вони зробили аналітичний документ щодо учасників цієї асоціації. У разі мобілізації співробітника, який має специфічну технічну експертизу або є керівником команд виробництва, лінії збірки, зразки озброєння блокуються та завмирає на 3-5 місяців. Питання доцільності з точки зору обороноздатності – що важливіше: мобілізувати одну людину і паралізувати на 5 місяців процес випуску дронів, чи все-таки залишити її на своєму робочому місці і тим самим забезпечити собі наступні 5 місяців до укомплектування цими засобами.

Таких випадків дуже багато, але кожен раз доводиться пояснювати.

Юрій Гайдай: Це хороший приклад. Я ще раніше прикинув на колінці, що якщо відкинути тих, хто вже служить, тих, хто не придатні до військової служби і залишити тільки тих, хто підлягає мобілізації (економічно активні чоловіки, їх десь 3 мільйони, ще мільйон тих невидимих чоловіків – виходить 4 мільйони), якщо ми говоримо про такий консервативний сценарій, коли до кінця року треба мобілізувати 100-110 тисяч людей, то це дуже невелике навантаження. Це близько 3% від кількості чоловіків, а в бізнесах працюють ще жінки.

Виникає питання, чому взагалі йде мова про економічне бронювання. Але ось в тому числі, що в ці 3% можуть попасти критично важливі для бізнесу працівники.

У нас люди винахідливі, все одно будуть зловживання. Зрозуміло, що хтось просто влаштується на роботу і до кума, свата, брата, який буде за нього платити 20 тисяч. Напевно, вже є випадки, коли люди працюють в майже рабських умовах, тому що вони мають основний бонус – їх не мобілізують.

Це, напевно, може активно поширитися з економічним бронюванням.

Дмитро Наталуха: На мою думку, в економічному бронюванні треба прибрати функцію держави у процесі визначення, хто є критичним, а хто ні. Це людський фактор у вигляді “директора шлагбаума”, що породжує дисбаланси, скандали, “чому саме їх, а чому цирк, а чому не танковий завод, який не підпав під критерій”. Це ж було в 2022-23 роках.

Хай воно буде в стратегічному бронюванні, немає питань. Але щодо економічного бронювання – це досить лицемірно розповідати бізнесу, як краще робити роботу за нього.

Юрій Гайдай: Якщо хтось хоче забронювати найкритичніших працівників, кума, свата, брата – хай бронює, платить за нього гроші і ризикує втратити критичних для себе.

Дмитро Наталуха: Абсолютно. До Ради, я працював в чотирьох чи п’ятьох колективах. Колектив, насправді – страшна штука. Я можу собі уявити сценарій, про який ти кажеш. З’явився якийсь чудак, якому виділили кабінет, він там навіть сидить, в найкращому випадку в цьому кабінеті щось робить, і його забронювали. А якогось Микиту чи Дмитра не забронювали. Колектив, в якому 12-16 людей, прийде і скаже: “А хто це такий? Чому він заброньований?” Це його право. Але колектив може зробити з цього розголос. Останнє, що хоче власник компанії – це щоб почався розголос, що Микола Іванович прилаштував когось свого.

Це приклад того, як система сама себе може збалансувати і врегулювати. Я не виключаю, що колектив звернеться до податкової і скаже: “перевірте, будь ласка, що це за товариші, за який кошт він з’явився і фінансується”. Це може трапитись.

Або інший приклад. Ми щодня бачимо ці новини, сьогодні я прочитав епічну історію. Зашили двох чудаків в стінку буса разом з цигарками і намагалися вивести. Буквально зашили.

Юрій Гайдай: Вони залишилися живими? Погода така, що в стінці бусика з цигарками можна померти ганебною і неприємною смертю. В одному випадку ти власне борониш країну, в іншому ти просто помираєш в бусику.

Дмитро Наталуха: З пасажирів взяли 30 тисяч доларів. 30 тисяч доларів – це дуже немаленькі гроші.

Юрій Гайдай: Але це вказує на те, що якби це було легко зробити, то ціни були б нижчі. Тобто це ознака того, що певним чином контроль працює.

Дмитро Наталуха: Але давай подивимось на це з іншої сторони. Ці 30 тисяч доларів, можливо вони у них одразу були, але я схильний думати, що люди накопичували ці кошти, може десь позичали.

Юрій Гайдай: Я зрозумів, до чого ти ведеш. Краще, щоб ці кошти йшли в бюджет країни, ніж корупціонерам на ВЛК або тим, хто їх вивезе.

Дмитро Наталуха: Це дуже непопулярна теза. Я публічно не маю права це говорити, але за нашими розрахунками (і не тільки нашими), у нас ринок тіньового бронювання стартує від 700 мільйонів доларів на рік.

Юрій Гайдай: Думаю, що тут справа не тільки в самому тіньовому бронюванні, воно має ще багато негативних наслідків. Це додатковий фактор привчення людей до корупції, створення грошових потоків для корумпантів, які потім будуть самопосилюватися, скуповувати бізнес, посадовців. Це довгостроково погано для країни.

Є ще аргументи проти економічного бронювання, на які я взагалі не маю відповіді. Я розумію, що це дуже сильні аргументи. Якщо ми говоримо про людей, які мобілізувалися більше двох років тому, або нехай рік тому і служать в армії, особливо перша хвиля добровольців, які найбільш активні і свідомі люди, так стається, що ці активні, свідомі, відповідальні люди, зазвичай і в мирному житті нормально заробляли. Вони б підпадали під ці критерії економічного бронювання. Тепер вони в армії без жодних перспектив. Це може бути ще два-три роки. Вони випали із сім’ї, з кар’єрного розвитку. Хоча дехто з них вже гарно рухається по кар’єрному розвитку і в Збройних силах, що мене дуже тішить насправді. Але далеко ж не всі. У них виникне логічне питання, чи могли б вони демобілізуватися на умовах економічного бронювання?

Дмитро Наталуха: Це дуже валідне питання, з ним працюю постійно і спілкуюся з військовими. Воно валідне, але воно не за адресою. Нам, як Комітету економіки, довірена економічна політика. Ми намагаємося боротися за стабілізацію в економіці. Ми цивільні і не можемо мати фаху, знань або експертизи в тому, яким чином треба давати відпустки військовим, за яких обставин їх треба ротувати або при яких умовах вони можуть демобілізуватися остаточно. При тому, що я погоджуюсь повністю з логікою, бо це питання справедливості.

Я сподіваюся, що наша дискусія на тему бронювання для економіки штовхає і породжує таку саму дискусію на тему ротації для військових і на тему їхніх відпусток. Нам залазити в процес визначення, яким чином військовим здійснювати свою ротацію – це з того самого порядку, що питати у військових, як має визначатися облікова ставка Нацбанку. І те, і те – можливо, але питання ефективності достатньо спірне.

Трюк полягає в тому, що військові, як і бізнес, мають своїх агентів, проксі. Ми, як комітет, виступаємо проксі реального сектора, ми є агентами реального сектора. Реальний сектор комунікує, ми намагаємося вирішити проблему. У військових є такі самі проксі, агенти у вигляді Генштабу, Міноборони або профільного комітету з Нацбезпеки і оборони. До сьогоднішнього дня все, що вони просили для військових – ми виконували і будемо виконувати. Так було з законом про мобілізацію, так буде з законом про ротацію, якщо він буде, демобілізацію. Проте, самостійно з позиції економічного комітету пропонувати модель, яка безпосередньо вплине на кількість війська – це безвідповідально з нашої сторони.

Ми і так намагаємося зробити все можливе, щоби жодним чином не вплинули на процес мобілізації. Звідси і цифра відповідна, і обмеження в 50%, звідси наша постійна комунікація з Генштабом і з Міноборони, переконання їх, що це на мобілізацію і показники не вплине. Але навіть при цьому, економічне бронювання здатне запропонувати вихід, в плані наближення ротації.

Станом на сьогодні, існують випадки, коли певну ділянку фронту утримували виключно за кошт дронів. Це була не довга ділянка і це не тривало надто довго. але прецеденти є. За цією логікою, звучить трохи футуристично, але цілком реалістично – чим більше машин, тим менше може бути поранено особового складу. 

Юрій Гайдай: Це очевидна річ. Ми знову збираємо на пікап для операторів безпілотників, моїх друзів. Якщо б вони їздили на потужній броньованій машині, то вони були б значно більшій безпеці

Дмитро Наталуха: Я також маю на увазі “машини” в ширшому сенсі – не лише безпілотники, а і РЕБи, тобто технологічне забезпечення. Збільшити кількість машин на фронті можливо щонайменше за двох факторів: перше – спеціалісти, інженери, технологи, друге — це гроші. Гроші на масштабування, на збільшення, на додаткові компоненти, їхній імпорт, гроші на залучення додаткових спеціалістів. 

Економічне бронювання вирішує обидва питання. Воно дає можливість забронювати спеціалістів, як приклад я наводив Технологічні сили України – наскільки важливий в системі виробництва спеціаліст. Друге — гроші; за найбільш обережними розрахунками – це близько 200 мільярдів на рік.

Юрій Гайдай: Тобто, десь третина від оціночного дефіциту, який у нас зараз до кінця року, на який ще треба десь знайти гроші.

Дмитро Наталуха: Це раз. Два – ми ж можемо це перевести в абсолютно прикладні речі. 200 мільярдів гривень — це 66 F-16. 200 мільярдів гривень — це трошки менше 600 тисяч снарядів 155-х, з тих 800 тисяч, які знайшла Чехія.

Але це 200 тисяч гривень, через які ми не ліземо в борги, через які нам не виставляють якісь зобовʼязання, які ми виконуватимемо до посиніння. Це гроші, які не залежать від того, з якої ноги встав Віктор Орбан, які не залежать від того, хто буде президентом США. Це наш внутрішній ресурс.

Юрій Гайдай: У будь-якому випадку, внутрішній ресурс дає більше гнучкості і свободи.

Дмитро Наталуха: Якщо на це подивитися з цієї призми, то виходить, що чим більше ми наповнимо нуль технічними, матеріально-технічними засобами, машинами, тим більше вивільниться особового складу. Це значить, що у них з’явиться реальна можливість піти на ротацію. Навіть без істотного збільшення кількості особового складу.

У цьому контексті економічне оборонювання контрінтуїтивно, але фактично здатно наблизити момент цієї ротації. Інше питання в тому, як уряд розпорядиться тими ресурсами, які будуть залучені за кошт економічного бронювання. Це вже інше питання.

Ми тримаємо це в голові. Цей аргумент, про який ти сказав, чи можуть хлопці за 20 тисяч гривень так само піти в ротацію або піти в відпустку – у нас немає прямої відповіді, “так, можуть” або “ні, не можуть”.

Ми намагаємося знайти похідний шлях, який можемо запропонувати військовому керівництву і сказати: “дивіться, є вихід. Давайте ці ресурси перенаправимо в дрони і дамо можливість 1/5 людей, які призвались ще в 22-му, піти на ротацію хоча б на місяць”.

Юрій Гайдай: Є багато напрямків, куди ці гроші направити. Недавно слухав інтерв’ю Ахіллеса, Юрія Федоренко, керівника безпілотного батальйону. Він якраз говорив про те, що є проблема з фінансуванням зарплат інструкторів.

Це найдосвідченіші люди, які отримали поранення і зараз вже непридатні до ведення війни, але вони є найкращими інструкторами. Але коли ти отримуєш тилову зарплату ЗСУ, то це сильно демотивує тебе, або ти просто маєш додатково шукати можливість прогодувати себе.

Дмитро Наталуха: У вас у цій студії Марченко говорив про те, що із зарплат військових фінансують закупівлю зброї. Це ж теж демотивує.

Юрій Гайдай: Абсолютно. Є ще один момент, який точно треба озвучити, аргумент, який випливає з цих дискусій – є висококваліфіковані фахівці, які також потрібні і армії, і, можливо, не менше, ніж економіці, але вони отримують бронювання. Як це буде за сценарієм запровадження економічного бронювання?

Дмитро Наталуха: У нас не передбачено бронювання дефіцитних ВОСів. Дефіцитний ВОС – це теж предмет критики, особливо серед айтішників, тому що там достатньо багато.

Юрій Гайдай: Це показує, що основний пріоритет все-таки оборонний.

А якщо по цифрах, яка частка, кількість людей від кожного підприємства може підлягати бронюванню? Як це працюватиме?

Дмитро Наталуха: Там діє таке саме обмеження в 50% від кількості військовозобов’язаних. Чесно тобі скажу, після консультації з Генштабом, я думаю, що до другого читання воно буде зменшено. Реалістично буде 35%.

Юрій Гайдай: Але це ж складна, динамічна цифра. Якщо когось забронювали, незаброньовані військовозобов’язані звільняються, ця цифра зменшується.

Дмитро Наталуха: Тут у нас з Міністерством оборони є розуміння, що ми маємо це зафіксувати. Тоді це спрацює, бо інакше – ні.

Юрій Гайдай: Ну логічно, якщо треба невелику кількість фахівців, то може бути менше, ніж 50%. Який наступний шлях? Що зараз з законопроектом, з альтернативами? Які є шанси, що його приймуть? Коли це взагалі може розглядатися?

Дмитро Наталуха: Минулого тижня, в п’ятницю, закінчилися строки до альтернативних. У нас вже є можливість виходити на його розгляд. Єдине, я би хотів з колегами поспілкуватися і навести наші аргументи тим самим військовим. Ця історія з машинами замість людей, як вони на це дивляться? Поки немає конкретики по ротації, чи вони готові принаймні не бути агресивно проти, за умови, що ми знайдемо спосіб, як збільшити кількість дронів і за рахунок цього вивільнити їм можливість? Я думаю, що це десь тиждень-два і, можливо, ми підемо на перше читання в комітеті.

Важливо провести дискусію всередині своєї ж фракції і з іншими фракціями, тому що там теж неоднозначні позиції. Дуже багато міфів, як природних, так і штучних, з цим доводиться працювати.

Юрій Гайдай: Дмитре, дякую за змістовну розмову. 

Нагадаю, у нас сьогодні був Дмитро Наталуха, голова Комітету з питань економічного розвитку Верховної Ради України.

Для вас дам ще одну пораду: якщо ви хочете більше вникнути в те, про що ми говорили на початку, в цю теоретичну частину – дуже раджу курс Майкла Сендела – це гарвардський професор, курс “Справедливість”, англійською називається “Justice”. Курс переклала Хмаринка Science – канал українською мовою, переклали якісно. Якщо ви раніше за нього не бралися, бо він був англомовний, то зараз маєте шанс його послухати якісно українською. Дуже раджу, тому що отримаєте базу, з якої можна дивитися на багато важливих питань. 

 З вами був Юрій Гайдай, старший економіст Центру економічної стратегії. Слухайте «Що з економікою?». Дякую, що залишаєтеся з нами. Підтримуйте військових.

До наступних зустрічей.