76. Робота дівчат в IT-командах підвищує продуктивність — декан факультету прикладних наук УКУ

Юлія Мінчева: Вітання. Це подкаст «Що з економікою?», який виходить на Громадському радіо. В студії його ведуча Юлія Мінчева з VoxUkraine.

Андрій Федотов: І Андрій Федотов з Центру економічної стратегії.

Юлія Мінчева: Сьогодні з нами двоє гостей. Я їх спочатку представлю, а потім ви зрозумієте про що ми будемо говорити у наступні півгодини. Гість, який з нами розмовлятиме по скайпі – Ярослав Притула.

Він декан факультету прикладних наук Українського Католицького університету. А також ГГанна Сахно – економістка Центру економічної стратегії.

А говорити ми будемо про дівчат в ІТ секторі.

Андрій Федотов: Ганно, можеш розповісти, що ви досліджували та навіщо?

Ганна Сахно: Нещодавно ми провели дослідження про те, скільки може виграти українська економіка та дівчата від працевлаштування в українському ІТ секторі. Що ми хотіли дослідити?

Наразі існує певне упередження, що для того, щоб стати програмісткою потрібно добре знати математикою. Спочатку ми подивились на бали ЗНО, з якими вступають дівчата на технічні спеціальності. А також, як складають математику наші школярі.

Цей весь масив даних ми досліджували для того, щоб поглянути чи спостерігається гендерна різниця. Чи справді хлопці пишуть математику краще за дівчат. І чи є ця різниця статистично значущою.

Результати цього дослідження показали, що це упередження.

А насправді дівчата можуть навіть краще здавати математику, проте це може варіюватись з року в рік. І при цьому дівчата, які вступають на комп’ютерні спеціальності, пишуть ЗНО з математики на тому ж рівні, що і хлопці.

І ми прийшли до висновку, що сама математика насправді не є таким вже значущим бар’єром. І вона не може пояснити різницю, чому така невелика частка дівчат є на комп’ютерних спеціальностях.

Другим фактором, який ми розглядали, було те скільки можуть виграти і самі дівчата, якщо вступатимуть на комп’ютерні спеціальності, а відповідно потім працевлаштуються в українському ІТ секторі.

За результатами нашого дослідження, закінчивши комп’ютерну спеціальність і працевлаштуватись в ІТ, виграш від цього може складати в тричі більше.

І грошима приблизно на 15 тисяч гривень в місяць більше можна отримувати. Але це в порівнянні з середньою заробітною платою в будь якому іншому секторі економіки.

Юлія Мінчева: Вражає. Хочеться просто все покинути і піти здавати ЗНО, щоб вступити на комп’ютерні науки.

Ганна Сахно: Не все так просто. І про це ми далі поговоримо.

Андрій Федотов: Ярославе, ви можете розповісти, на ваш погляд, чи є гендерна проблема щодо вступу на ІТ спеціальності? І чи є такі спеціальності більш привабливими для хлопців? І чи змінюється ця ситуація в останні роки?

Ярослав Притула: Я не можу сказати, що ситуація стоїть досить гостро. Я бачу добру тенденцію. Я дивлюсь на ситуацію в нас на програмах УКУ, де в нас в середньому близько 40% дівчат, які вступають на наші IT програми.

Це відсоток, який більший не лише в певних програмах в Україні, а й в аналогічних на Заході. Мені здається, варто говорити саме про компанії, куди дівчата ідуть далі.

Вони закінчують навчання, і потім наскільки в них є рівні умови піти в компанії, наскільки оплата буде однаковою на рівні з чоловіками.

Мені здається, що, якщо дивитися на компанію зсередини, то є вже дослідження, які показують, що більш диверсифіковані групи є більш продуктивні, креативні.

І ефект може бути не лише прямий лінійний від збільшення оплат для дівчат, а він може бути у збільшенні продуктивності команд. Ефект для економіки і бізнесу може бути суттєво більшим.

Андрій Федотов: Ярославе, скажіть, з якою мотивацією дівчата взагалі приходять на ІТ спеціальності?

І чи є ця мотивація відмінною від мотивації хлопців? На ваш погляд, ситуація з тим, що в УКУ є більш менш нормальний баланс, це якось пов’язано з дизайном самих програм, з назвами, позиціонуванням?

Чи можливо ці фактори впливають на те, що дівчата бачать для себе важливість обрати саме ці спеціальності?

Ярослав Притула: Не можу сказати, що є великі особливості в різниці мотивації між дівчатами чи хлопцями. Основним мотивом є любов до програмування, ІТ сфери та до цифрових технологій взагалі.

Я думаю, що зрозумілим є те, що на випусників, які закінчили школу та думають куди вступати, мають великий вплив батьки. І відповідно батьки дуже часто є тими хто вирішує чи радить.

Підозрюю,  що в цьому випадку у батьків можуть бути певні стереотипи, що умовно ІТ спеціальності це радше для хлопців. Але самі студенти, умовно нашого першого курсу, у них немає якоїсь відмінної мотивації щодо навчання в ІТ сфері. В першу чергу – це любов до ІТ.

Чи ми маємо певні особливості? Я думаю, що це відкритість. Тому що ми говоримо, щоб до нас приходили навчатись. Для бакалаврських програм, між випускниками шкіл, тут практично немає різниці.

На магістерських програмах перевага хлопців над дівчатами суттєво більша. Але це зазвичай на магістерські програми йдуть ті, хто вже працюють в ІТ сфері.

І відповідно, те, що я казав раніше, суттєво менша вибірка тих, хто далі продовжує своє навчання в ІТ через те, що вони пішли туди працювати. І відсоткова кількість дівчат тут менша.

І це відображається зокрема на наших програмах. Але ми стимулюємо та заохочуємо дівчат вступати на магістратуру.

Ми започаткували особливі стипендії, де ми запрошуємо дівчат вступати до нас, і не лише вступати, а також бути асистентами викладачів. Зокрема просуваючи те, що дівчата в цій спеціальності однакові добрі, як і хлопці.

Юлія Мінчева: Я якраз хотіла запитати, чи є у вас дівчата серед викладачів? І який зворотній зв’язок від компаній? Я впевнена, що ви маєте добрі партнерські стосунки з компаніями.

І так ви запрошували дівчат, які розповідатимуть про різні можливості та пояснюватимуть, що основна проблема навіть не у вступі. І я приємно здивована кількістю дівчат, які вступають до вас.

А основна проблема в тому, як далі розвиваються їхні кар’єри. Та наскільки вони однозначно розвиваються з чоловіками, чи навпаки йдуть в мінус.

Тому думаю тут важливим буде вплив компаній. І як ми бачимо у багатьох прогресивних компаніях влаштовані такі умови, які не дискримінують на жодному рівні.

Ярослав Притула: Що стосується наших партнерських компаній. То з їх сторони я не бачу жодної дискримінації щодо дівчат. В першу чергу, вони дивляться на їх знання та вміння, також на їх світогляд, беруть на стажування.

У разі успішного проходження стажувань компанії далі співпрацюють зі студентами. Також ми маємо лабораторію, де працюють і дівчата, і хлопці.

Кілька років тому наші дівчата створили серію зустрічей, якраз для просування теми дівчат в ІТ. На меті вони мали показати певні рольові моделі, запрошуючи відомих локально, національно чи глобально жінок в ІТ, які могли б показати свій шлях, а також своє бачення, чому варто дівчатам йти в ІТ індустрію.

Це також всесвітньо відомі заходи, як «Година коду», де також доволі багато говорять про те, що не потрібно боятись пробувати свої сили.

Андрій Федотов: Ганно, наступне питання до тебе. Чи може робота Українського Католицького університету бути бенчмарком для інших університеті? Де гендерний баланс вступників не такий позитивний.

Та чи достатньо тих заходів, про які зараз говорив Ярослав? Я саме про залучення чи проведення спеціальних воршкопів, лекцій, долучення дівчат в ІТ?

І взагалі комунікація відкритості і комунікація того, що тут ми всім раді. Більша співпраця з ІТ компаніями. Чи достатньо цього набору таких активностей, для того, щоб змінити ситуацію у всій Україні? Навіть у інших університетах Львова, наприклад?

Ганна Сахно: На мій погляд, цього достатньо для того, щоб взагалі популяризувати ІТ освіту загалом в Україні. І думаю, це те, чим повинні займатись державні університети – співпрацювати з ІТ компаніями.

Тому що зараз відбувається? ІТ компанії дуже зацікавлені у кадрах, які готують наші університети. Ті ж самі КПІ чи Могилянка, які мають дуже сильні кафедри програмування.

Проте ця співпраця, на мій погляд, має бути більш сталою. Що зараз відбувається? ІТ компанії просто вибирають собі кадри. Студенти починають працювати з 2, 3 чи 4 курсу.

І через це може трохи менше часу приділяють навчанню. Та сама ця кооперація є не дуже сталою. Так, студенти отримують необхідні навички, а потім можуть легше працевлаштуватись.

Але що отримують університеті від цієї кооперації? На мій погляд, ІТ компанії мають більше підтримувати наші державні університети і їхні комп’ютерні спеціальності.

Наприклад, вкладатись у розвиток матеріальної бази університетів. Тобто створювати простори, де студенти можуть збиратись та займатись програмування.

Створювати різні клуби. Приймати участь у викладанні. Коли кафедри запрошують практиків для викладання певних курсів. І так кооперація буде більш сталою. І ми маємо заохочувати державні університети це робити.

Андрій Федотов: Ярославе, а у вас взагалі є кейси практики довгострокової співпраці з ІТ компаніями? Наприклад, коли вони фінансували оновлення обладнання, чи довгострокову програму? А можливо це тільки є у ваших планах?

Ярослав Притула: Ми маємо досить багато прикладів співпраці. З гарних прикладів, можу назвати нашу співпрацю з компанією Facebook, наприклад. Ми мали з ними спільний проект.

І з нашої сторони виконавцем цього проекту була магістрантка Ярослава Лочман, якій ми дали стипендію. Вона була успішно виконала проект, подана стаття на одну з найкрутіших конференцій з комп’ютерного бачення у світі.

Завдяки цьому Facebook запросила Ярославу на піврічне стажування у США. Сама Ярослава його успішно пройшла, а зараз вступила на PhD у Швецію.

Це один з прикладів, яким чином можна суттєво зрости, і доволі за короткий час. І я вважаю, коли наша лабораторія машинного навчання дала крила Ярославі для подальшого професійного зростання.

Так само нашими великими партнерами є компанії Ellex і SoftServe. З якими ми теж робимо доволі багато проектів. І у нас ніколи не виникало питання, чи мають дівчати, чи хлопці працювати у цих проектах.

Від компанії SoftServe кілька проектів ведуть наші випускниці. І вони співпрацюють з нашими теперішніми студентами, направляють їх та менторять їхню наукову роботу.

Тому для нас це досить природньо. І я думаю, що кожний університет має такі речі, про які він може говорити та якими може хвалитись. Можливо в чомусь більше, а в чомусь менше.

На мою думку, компаніям потрібно більш відкрито йти в державні університети та пробувати змінювати те, що вони можуть покращити.

Андрій Федотов: Можете розповісти про підготовку дівчат, які вступають до УКУ? Ганна говорила про, що математика не є проблемою. На скільки у вашому університеті ви бачите, що дівчата так само гарно знають математику? І як вони взагалі у порівняні з хлопцями справляються з складними завданнями?

Ярослав Притула: Я б не сказав, що математика тут є певним водорозділом. Грубо кажучи, якщо не знаєш математики, то не можеш йти в ІТ. Мені здається, що в цьому випадку більш важливим є бажання і самоорганізація.

Потрібно змусити себе працювати. Інколи саме програмування може бути доволі складним. Чи умовна теорія ймовірностей, яка є математикою, але має інший концепт.

І для школярів це є дещо незвичними концептами, але коли ти навчаєшся і працюєш – тоді досягаєш. Відповідно, тут радше важливе твоє бажання та самопожертва для себе в тому, що потрібно сидіти і навчатись.

До нас приходять хлопці і дівчата з приблизно однаковим балансом знань з математики чи української мови, як і у інших університетах. Як казала Ганна, що немає різниці в результатах ЗНО.

Але далі працюють не здобуті знання, і не результати ЗНО, які дуже часто є заслугою репетиторів. Далі ти працюєш сам на себе. Ти сидиш і навчаєшся.

Також насправді важливою є робота в командах. Особисто я бачу, що командна робота для дівчат легше дається. Вони краще роблять динаміку групової роботи. Тому це також позитивний ефект, який дівчата несуть в ІТ.

Юлія Мінчева: Це має бути стимулом для ІТ компаній зі свого боку дбати про те, щоб у них була певна диверсифікація. Тому що вони також відбирають за професійними якостями, а не за статтю.

І якщо потім виходить так, що лише представники однієї статті у групі, то тоді групова динаміка страждати. А відповідно від того буде страждати і ефективність роботи.

А чи говорили ви, і яка у вас далі гіпотеза у дослідженні? Чому математика не є причиною тому, що дівчата на старті не вступають? Хоча ми бачимо, що у деяких ЗВО вони вступають.

І це питання до того, як вони дизайновані, та на скільки привабливими є ті факультети? Чи вони сприймаються дівчатами, як класні для вступу? Що далі заважає тому, щоб дівчата масово туди ринули?

І які кроки в перспективі всім потрібно зробити для цього? Чи що потрібно дослідити для цього? І тут спочатку питання більше до Ганни.

Ганна Сахно: Якраз хотіла це прокоментувати. Ми про це говорили у нашому дослідженні. Ми подивились на реальні потреби ринку праці і ІТ сектору у фахівцях. Виміряли це створенням нових ІТ ФОПів, а далі порівняли скільки взагалі випускників ми отримуємо щороку.

І у результаті отримали невідповідність майже вдвічі. Тобто, ми випускаємо вдвічі менше студентів, які могли б працевлаштуватись у нашому ІТ секторі.

І тут питання, чи потрібно взагалі збільшувати місця в університетах, для того, щоб більше людей йшло на ІТ програми? В тому числі і більше дівчат. Але це вже більш стратегічна ціль для держави.

Чи маємо ми таку потребу взагалі? Тому що Мінцифри заявили, що вони хочуть збільшити частку ІТ у ВВП України, з 5%, які є зараз, до 10% через 5 років.

Для того, щоб усе це досягти потрібно розуміти, що головним драйвером нашого ІТ сектору є людський капітал. Якщо ми хочемо досягнути цієї цілі, тоді є сенс більше людей навчати ІТ навичкам, а також популяризувати ІТ освіту.

Але питання, чи спрацює це? Якщо збільшимо ми кількість місць в університетах на комп’ютерних спеціальностях, чи не втратимо ми якість людей та освіти? І чи це спрацює взагалі для економіки? Ярославе, що ви думаєте з цього приводу?

Ярослав Притула: Питання виходить за рамки дівчат в ІТ. Але я скажу, що зі свого досвіду бачу, що проблема збільшення кількості студентів на ІТ спеціальностях переходить у проблему «де ж взяти потрібну кількість викладачів, які будуть навчати»?

І в першу чергу, де взяти якісних викладачів? Варіант збільшити бюджет, чи кількість бюджетних місць, чи дати стипендії на навчання не підходить. Тому що звучить питання, хто їх буде вчити?

На те, щоб виховати класного викладача потрібно 5-10 років. Саме такий час потрібний для того, щоб людина стала суперовим викладачем чи викладачкою.

Якщо оперувати термінами попиту і пропозиції, то тут ми можемо збільшити попит, але як ми можемо збільшити пропозицію того, що університети можуть дати цим додатковим студентам?

Ще одна річ, важливо розуміти те, що ІТ є доволі різним. І є різна додана вартість у різних сегментах. Якщо ми робимо речі на рівні з Google та Facebook, то додана вартість там значно більша. Ви тільки погляньте скільки додає кожний працівник такої компанії до доходу компанії.

Та модель, яка зараз є у нас – не додає стільки ж. Тут можна думати не лише про інтенсивне зростання, тобто у кількості працівників.

Тут варто говорити про те, щоб братись за більш складні та ризиковані проекти, але які дають більшу додану вартість та потребують більшої продуктивності роботи. Тоді з такою ж кількістю працівників ми зможемо збільшувати доходи ІТ індустрії в рази.

Юлія Мінчева: Дякую, що ви настільки глибоко далі продовжили цю тему. Думаю, що це варто розглянути далів одному з подкастів. А зараз хочу все ж повернутись до історії зі ЗНО, яку Ганна досліджувала. І велике питання, хто ж буде готувати та вчити дітей математиці у цій країні в наступні 10 років?

Тому що зараз ми маємо велику проблему з дефіцитом кваліфікованим кадрів, які вчитимуть вчителів та викладачів. І це дійсно важка проблема, яку не можна вирішити за два місяці просто збільшивши фінансування.

Але точно потрібно думати про те, щоб ці програми спрямовувались на розвиток вчителів та викладачів. Можливо на розвиток дуальної освіти, щоб разом з ІТ компаніями впроваджувати нові форми, які дозволятимуть без зниження якості покривати освітніми послугами більшу кількість охочих?

Ярослав Притула: Важливим сегментом на який ми маємо орієнтуватись – це батьки. Оскільки дуже часто рішення про вступ – це рішення батьків. Тому що вони дуже часто оплачують чи навчання, чи побут студентів.

Тому варто певну кампанію для батьків про те, що ІТ це добра сфера для вашої доньки.

Юлія Мінчева: У нас сьогодні така терапевтичний випуск, у кінці якого ми скажемо, хто і що має робити.

Андрій Федотов: Дякую, Ярославе. Ганно у мене є питання до тебе. Все ж, що має робити держава? З точки зору того, що дослідження показали, що з одного боку є намагання уряду збільшити продуктивність ІТ сфери вдвічі.

А це дуже амбіційно, з урахуванням того, що потрібні кадри в університети, потрібні бюджетні місця, а також, щоб сюди приходили інвестиції та ІТ бізнес розвивався. Але все ж, якою має бути стратегія держави?

Чи має вона робити певні компанії націлені на батьків? Або по іншому показувати, що значить ІТ освіта з точки зору професії майбутнього? Яка у вашому дослідженні роль держави в цьому намаганні зробити ІТ навчання інклюзивним?

Ганна Сахно: По-перше, для того, щоб зрозуміти, що потрібно робити державі потрібно розуміти власні потреби. А як я це бачу. Ми втрачаємо дівчат у трьох місцях: школи, університети та робочі місця.

І нащо власне може вплинути держава? Це школи та університети. Тому що те, що відбувається у компаніях, це уже справи самих компаній, а не держави.

У школах, перш за все, це професійна орієнтація. Також робота з батьками та вчителями. Які мають вплив на рішення дівчат, і взагалі абітурієнтів, куди вони можуть вступати.

Наприклад, ефективним можуть бути програми профорієнтації, коли школи можуть самі кооперуватись з тими самими ІТ компаніями.

А ті, в свою чергу, зможуть проводити у школах ворк-шопи та показувати, як це насправді працювати в ІТ, чим там займаються працівники, та створювати певні програми менторства.

На прикладі дівчат, це там жінки показуватимуть рольові моделі та розповідатимуть де вони працюють та як виглядає їх робочий день, і те, як вони створюють додану вартість.

І пояснюватимуть, що якщо школярам це цікаво то буде справді класно коли він чи вона вступить на цю програму. Це може спрацювати. І є дослідження, які показують, що такі менторські програми є дуже ефективними.

Особливо для дівчат. Тому що для них важливо мати рольову нестереотипізовану модель на яку можна орієнтуватись при виборі майбутньої спеціальності. І роль держави в цьому я вбачаю, що держава може координувати цю кооперацію між органами освіти та представниками бізнесу.

Щодо університетів. Ми спілкувалися зі студентками, які навчаються на комп’ютерних спеціальностях та запитували про наявні проблеми і що ж можна покращити. Дівчата часто згадували те, що казав Ярослав, а саме те, що їм не вистачає групових проектів.

І на їх думку, вони могли б більше розкритись у групових проектах. Тому що в індивідуальних завданнях відчувається певна конкуренція, в а групових проектах могли вплинути на певний комфортні відчуття дівчат у виконанні складніших проектів.

Юлія Мінчева: Я взагалі думаю, що це дуже класно, коли ми зараз розмовляємо про ІТ. І я розумію чому ми говоримо про ІТ і будемо говорити в наступні роки. Але це така історія, що я почула, що це релевантне до всіх секторів. І воно має бути всеохопне.

Тому що в агросекторі дівчата теж можуть бути успішними, тому що тут про високотехнологічну історію.

І потрібно не обмежуватись цим. І ти дуже добре підкреслила загрозу стереотипізації, що треба дивитись на те, що є глибшим. Тому що там існує велика варіативність можливостей реалізації, що це зовсім не уніфікована історія.

Ганна Сахно: Так. І для того, щоб виховувати людей майбутнього ми маємо мислити категоріями майбутнього. А якщо люди минулого, а це батьки, яким грубо кажучи вже за 40 років, і вони вибирають куди вступати їхнім дітям.

То вони все рівно мислять категоріями або вчорашнього дня, або сьогоднішнього, але не майбутнього. І на це потрібно впливати.

Андрій Федотов: І вчитись в університеті майбутнього. Але я насправді думаю про те, що сказала Юлія. Про те, що розповсюджувати цю практику на інші спеціальності. Але тут ще варто зважати на питання фінансування.

Тому що у нас завжди бюджетні місця впирають в те, чи є відповідні бюджети, звідки потрібно забирати, і чи залишаться лабораторії, які є дуже важливими. Я думаю, що з ІТ буде дуже класна співпраця.

Тому що компанії зацікавлені та вже роблять це. Як казав вже Ярослав, що компанії готові вкладати в ІТ освіту, розвивати одночасно, або разом з університетом освітні курси, або ж паралельно.

А ці курси стають певними трамплінами в їх компанії та і взагалі в індустрію.

І в принципі я бачу те, що ІТ компанії просувають меседж своєї відкритості для дівчат. Тому для компанії як такої не важливо на гендер, їм важливо мати професійного спеціаліста, який готовий працювати.

І останнє питання до Ганни. Наскільки вигідніше для дівчат йти в ІТ з точки зору дискримінації стосовно заробітної плати?

Тому що це очевидно, і в дослідженнях ми часто бачимо проблему, що жінки отримують менше за чоловіків, через історично дуже дивні парадигми та стереотипи. Наскільки в ІТ ця ситуація подібна до інших галузей?

Ганна Сахно: ІТ в цьому плані більш прогресивний сектор. І якщо переглянути дані, то в середньому по Україні гендерний розрив по оплаті праці складає 20%. А в ІТ, тут ми орієнтувались на соціальні опитування працівників, цей розрив складає 9%.

Тобто він набагато менший. І у нашому дослідженні ми порахували, що якщо збільшити кількість дівчат в ІТ, які потім працевлаштуються в індустрії та будуть отримувати більш високу заробітну плату, тоді буде меншим розрив між жінками і чоловіками.

І тоді наша економіка до 2030 року зможе отримати 32 млрд доларів. Це лише від менш гендерного розриву в оплаті праці.

І взагалі хотіла сказати, чому саме обговорюємо тут ІТ сектор. Підсумовуючи, хочу сказати, що саме цей сектор створює високу додану вартість.

А це те, що може допомогти нашій економіці зростати. Та може призвести до зростання нашого ВВП.

І це розумно, насправді, вирощувати кадри та вирощувати фахівців в тих секторах, де вони будуть створювати високу додану вартість, яка цінуватиметься у всьому світі.

Юлія Мінчева: Тому після прослуховування цієї інформації ви можете піти в ІТ, якщо ви дівчина. Або відправити якусь дівчину в ІТ. Якщо ви звісно цим цікавитесь. І ви маєте розуміти, що не важливо якої ви статті, щоб самореалізуватись.

І можете навіть не думати про таке та не заохочувати інших до такої думки. Тому що це не той фактор, який має стримувати когось у своєму житті.

Дякую, що були з нами. Це був подкаст «Що з економікою?». У наступних випусках ми обо’язково поговоримо про фінансування освіти. На мою думку, це дуже не розкрита та позбавлена належної уваги тема. А поки читайте дослідження Центру економічної стратегії.