277. Куди поділись ПТУ, що в Україні з профосвітою і чи варто йти на зварювальника?

Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Ангеліна Завадецька: Привіт! Ви слухаєте або дивитеся подкаст «Що з економікою» — проєкт Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки ПриватБанку. Я комунікаційна менеджерка ЦЕС.

Максим Самойлюк: А я економіст ЦЕС.

Ангеліна Завадецька: Сьогодні з нами Дмитро Завгородній, заступник Міністра освіти і науки з питань цифрового розвитку. Дмитре, вітаю вас. 

Дмитро Завгородній: Добрий день!

Ангеліна Завадецька: Сьогодні ми будемо говорити про професійну освіту в Україні, а саме — що в ній змінюється і в чому взагалі важливість професійної освіти і для людей: школярів, студентів, випускників, і для економіки в цілому. 

Отже, щоб познайомитися: я за освітою журналістка. Максим — економіст, правильно?

Максим Самойлюк: Так.

Ангеліна Завадецька: Дмитре, яка у вас освіта?

Дмитро Завгородній: Спочатку я закінчив факультет кібернетики університету Шевченка. Тобто за цим фахом я, скоріше, програміст. Після цього вчився в УКУ на підприємництві та інноваціях. Також у мене є і педагогічна освіта.

Максим Самойлюк: Ми взагалі не просто так питаємо про освіту, тому що для молодої людини в Україні в останні десятиліття доволі очікуваним і стандартним був такий або подібний освітній шлях: одинадцять класів школи, одразу після яких — вступ до університету, навіть якщо не дуже хочеться, навіть якщо немає ніяких амбіцій. 

Але між цими двома інституціями, між школою та університетом, завжди існувала третя — те, що колись називали ПТУ. Потім у якісь роки стало модно їх перейменовувати, називати коледжами, без будь-якої зміни суті, на мою думку. Це було таке місце, куди йшли після дев’ятого класу. Єдиною соціально-прийнятною освітньою траєкторією було піти в коледж, використати його як трамплін для вступу в університет — і одразу піти на другий, третій курс.

Мені здається, що ніхто ніколи не вважав, що вступати в ПТУ, випуститися з нього і піти працювати за спеціальністю, — це якась престижна можливість отримувати дійсно непогані гроші за роботу, яка є важливою і дійсно тобі по душі. Ми в подкастах часто говоримо про різні реформи, які зараз проводять в Україні і під час повномасштабної війни, і для вступу в Євросоюз. Несеться багато, неможливо встежити, не оминуло це і профтехосвіту. Її зараз активно реформують. Це була довга підводка до мого питання. Пане Дмитре, розкажіть, що зараз змінюється в профтехосвіті? Чи це не чергова зміна вивіски? І чому профтехосвіта важлива?

Дмитро Завгородній: Дякую за запитання. Складне, об’ємне питання. Почну з того, що я сподіваюся, що це не зміна вивіски, оскільки тут зміни системні, починаючи з нового закону і нових правил: того, як будуть призначатися директори цих закладів, як буде залучений бізнес, як будуть затверджуватися програми, за якими навчаються, буде запроваджено зовнішнє незалежне оцінювання результатів цього навчання. Тобто насправді протягом п’яти років має змінитися дуже багато. І паралельно зі змінами правил гри ми нарешті почали інвестувати в цю освіту: в будівлі, в обладнання, лабораторії, майстерні, утеплення будівель і так далі — чого не відбувалося протягом останніх тридцяти років. Тому це комплексні зміни, які, я точно сподіваюся, будуть великими, будуть помітними. Якщо брати до уваги, наприклад, найкращі заклади в Україні, мені здається, вже ці зміни там помітні: можна прийти, їх побачити, відчути, побачити, що там набагато більше практичного навчання стало, є багато бізнесів, які співпрацюють з цими закладами, і так далі. 

Але, повертаючись до вашої підводки, я б вніс кілька коректив, тому що, насправді, більшість людей, які вчаться в професійних і фахових коледжах, вчаться там на базі дев’яти класів. В Україні приблизно 35% усіх учнів після завершення дев’ятого класу не йдуть у десятий клас, а йдуть у професійний або фаховий коледж. Це достатньо багато, це кожна третя людина, по суті. Можливо, як і в інших країнах, у великих містах, де ми вчилися з вами в школі, цей відсоток менший, а в маленьких містах, сільській місцевості, цей відсоток більший. Тому дійсно значна частина людей обирає для себе професійний шлях, і далеко не всі з цих людей далі йдуть у вищу освіту. З професійних коледжів це близько 5% людей, які далі йдуть в університет, з фахових коледжів — близько 30–35%. Там дуже залежить від спеціальності. Наприклад, айтішників більше йде в університет, а з інших спеціальностей є і менше 20%.

Ангеліна Завадецька: А як взагалі зараз виглядає ось ця мережа професійних коледжів? Ви вже згадали про професійні і фахові — в чому їхня різниця, і за що відповідає Міністерство освіти в цьому профілі, а яка, наприклад, роль місцевої влади і бізнесу? Ви вже згадали про інвестиції — хто це інвестує?

Дмитро Завгородній: Почну з того, як ця система розгалужена. Історично, як ви згадали про ПТУ, потім були перейменування, але працювало в Радянському Союзі це приблизно наступним чином. У вас є великий державний завод, наприклад, «Мотор Січ», «Азовсталь». І в структуру цього заводу входило декілька професійних училищ і технікум. Передбачалося, що ці професійні училища, наприклад, навколо «Мотор Січі», будуть готувати всіх людей, які будуть там працювати: від зварювальників, токарів і так далі — до кухарів і будь-якого іншого персоналу, який теж працює на величезному заводі. На той момент на цих заводах працювали десятки тисяч людей, вони були набагато більшими, ніж зараз, і кількість людей там була значно більша, ніж зараз. Крім усіх цих професій, також існував ще технікум, який готував молодший, назвімо це, менеджерський персонал, який мав очолювати ті чи інші робітничі бригади. Тобто трошки вищого рівня кваліфікації.

Після 1990-х років уже була потреба в реформуванні цієї системи: всі ці заклади були від’єднані від тих заводів, частиною яких вони були як структурні підрозділи, і стали частиною Міністерства освіти. А пізніше, коли почалася децентралізація, було вирішено, що частина цих закладів освіти має фінансуватися з місцевих бюджетів — обласних бюджетів, бюджетів обласних центрів — і бути переданими в управління місцевим органам влади: областям або містам-обласним центрам. Тому зараз ми маємо близько 500 професійних коледжів, які раніше називалися училищами, і близько 700 фахових коледжів, які раніше називалися технікумами. 

Другі з них: приблизно 550 — це державна і комунальна власність, і близько 150 — приватні коледжі, частіше за все в структурі приватних університетів, які теж існують. Серед фахових коледжів можна виділити як окремі типи, наприклад, педагогічні або медичні коледжі. Педагогічні готують тих, хто потім буде вихователями в дитячих садочках, викладачами початкової школи, а медичні — медсестер, фармацевтів і так далі. Медичні, до речі, найбільш популярні серед усіх коледжів у країні.

Ангеліна Завадецька: Не ІТ?

Дмитро Завгородній: Ні. Медичні — найпопулярніші настільки, що в більшості медичних коледжів є конкурс. Якщо будете вступати, у вас будуть іспити і так далі, тому що дуже багато охочих саме на медсестринство. Є відсоток, який йде далі вчитися у вищу медичну освіту, а є дуже великий відсоток працевлаштованих.

Ангеліна Завадецька: А це зараз з війною настільки зросла популярність цієї спеціальності?

Дмитро Завгородній: Ні, ця спеціальність — медсестринство — взагалі історично дуже популярна, і багато людей на це йде. Більше того, багато, я думаю, людей сприймають медичний коледж як підготовку до вищої медичної освіти. Вища медична освіта — це складне випробування і складний вступ. Тому, наприклад, моя тітка, теж закінчувала медичний коледж у Херсоні для того, щоб підготуватися до вступу в медичний університет. Тому що часто, наприклад, якась сільська школа не може дати того рівня підготовки з біології чи хімії. Якщо у вас немає такого компетентного вчителя, то це теж часто буває проблемою.

Повертаючись до професійних коледжів, про які ми почали говорити, і там, де саме відбувається зараз активна трансформація, — це 500 закладів по всій країні, які всі фінансуються з місцевих бюджетів. Міністерство має передати ці заклади, їхнє майно, у власність місцевих органів влади і поступово це робить. Вони будуть трансформовані з ПТУ, вищих професійних училищ, професійних ліцеїв, центрів професійної освіти і так далі, як би вони не називалися, у стандартні професійні коледжі. Їх дійсно стане менше, нам не потрібно 500 закладів на всю країну. Ми фокусуємося на найбільших з них і намагаємося цю мережу оптимізувати. 

До речі, якщо цікаво, що таке оптимізація: беремо місто, наприклад, Чернігів. Колись у ньому могло існувати десяток таких закладів освіти. У більшості з них професії могли дублюватися. Наприклад, половина готувала кухарів, половина — зварювальників і так далі. Це дуже дорого. Зараз у такому місті, як Чернігів чи Житомир, де ця трансформація мережі вже відбулася, професії більше не дублюються. У Чернігові є всього 4 чи 5 закладів. Один готує кухарів і професії готельно-ресторанної сфери. Один — легкої промисловості, тобто там швачки, кравці і так далі. Один — промисловий заклад, де є верстатники, зварювальники і такі професії, пов’язані з металообробкою. Одне будівельне училище, де лише будівельні професії і так далі. Тобто ми за таку профілізацію, коли є чітке спрямування, і ми тоді інвестуємо на все місто в одну сучасну майстерню зварювання, одну сучасну майстерню будівельного спрямування і так далі.

Ангеліна Завадецька: А я хочу тут влізти. От у мене завжди в питанні оптимізації виникає запитання: чи продумані так само, наприклад, гуртожитки для цих дітей, чи продумана логістика в ідеальному світі, щоб був якийсь автобус, який по області збирає, якщо немає можливості розмістити. Що в цьому плані?

Дмитро Завгородній: З цим складніше, тому що, коли ми кажемо про логістику, часто не йде мова про обласний центр. Гуртожитки, звісно, є в усіх закладах в обласних центрах, і діти справді їздять сюди і живуть з громад, які оточують кожен обласний центр. Але логістичні питання виникають у сільській місцевості. І там проблема часто не стільки у відсутності автобуса, а в якості доріг. І критика до нас і наших змін лунає саме через якість доріг у сільській місцевості і те, що доїзд може викликати стрес, займати дуже багато часу і багато інших таких проблем.

Але ми намагаємося працювати з оптимізацією в сільській місцевості теж. Це набагато легше робити з професійними, фаховими коледжами, ніж зі школами, тому що історично у них уже є гуртожитки, це вже така традиція. Тобто люди розуміють, що є умови проживання, що є транспорт, яким можна доїхати, і це не сприймається так негативно, як часто можемо почути, коли це відбувається зі школами.

Максим Самойлюк: Ви намалювали класну картинку того, як виглядав типовий ПТУ в Радянському Союзі. Це якийсь великий завод, і для цього заводу існує низка закладів, які випускають кадри, що працюватимуть на цьому заводі. А якщо ми подивимося на близьке майбутнє, на результат реформи, як виглядатиме такий типовий професійний чи фаховий коледж, коли реформа буде імплементована? Такий заклад — він державний, комунальний чи приватний? І як він може забезпечити якісну освіту, якісне обладнання, майстерні, і особливо в умовах, що постійно змінюються?

Дмитро Завгородній: Я уявляю собі сучасний професійний коледж, який належить або області, або місту — обласному центру, залежно від того, де він знаходиться. Якщо це заклад у місті-обласному центрі, то ми маємо передати його у власність цієї громади, вона його вже фінансує зараз і буде продовжувати його фінансувати. Цей заклад має отримувати кошти не за утримання, а за надання послуг. Тобто залежно від якості надання цих послуг, від кількості здобувачів і так далі він має отримувати більше чи менше коштів. Це передбачено якраз цією трансформацією. Тобто найкращі заклади мають мати значну фінансову автономію, отримувати кошти за надання послуг від свого засновника і готувати за різними професіями залежно від свого профілю.

Заклади можуть бути профільні, як ті, які я назвав у містах-обласних центрах, коли є 5–6 закладів, кожен будівельного спрямування чи іншого, або можуть бути багатопрофільні. Частіше за все, якраз не в обласному центрі, а в сільській місцевості, це може бути заклад, який складається з декількох різних філій, які знаходяться в різних селах, і має безліч різних професій, просто рознесених на різних своїх кампусах. Це оптимізація витрат на його менеджмент, на бухгалтерію, на утримання, і в тому числі на своє майно. 

Держава має продовжувати інвестувати в капітальні видатки. Тобто нам дуже далеко до того, щоб оновити і зробити їх сучасними — все обладнання, майстерні і так далі. Ми робимо це третій рік поспіль, але я сподіваюся, що якщо ми не будемо зупинятися і це буде 10 років відбуватися, то в якийсь момент ми просто перейдемо до оновлення того, що було закуплено 10 років тому, і будемо підтримувати сучасний стан. Тому що не можна сказати, що капітальні видатки — це щось, що треба зробити один раз на 10 років і потім повернутися до цього через 10 років.

Максим Самойлюк: Це як з дорогами. Їх можна збудувати, але якщо їх не утримувати, то вони просто розсипляться.

Ангеліна Завадецька: У нас трьох є вища освіта. Мені цікаво, в чому може бути перевага для школярів у 9 класі визначитися, що їм робити в житті. Вони, наприклад, вибрали якусь спеціалізацію, професію, і вона представлена як у професійних коледжах, так і у вищих навчальних закладах. І от постає вибір. Цікаво, чи зможе, наприклад, випускник з професійного коледжу стати заступником міністра освіти і науки? Чи це все-таки якийсь певний обмежений перелік професій, який краще швидко здобути? Яка тут різниця?

Дмитро Завгородній: По-перше, ніяких обмежень, ким ви можете стати, точно немає. У нас зараз є міністр освіти, який колись навчався в художньому училищі, і є інші міністри в уряді, які теж навчалися в коледжі колись, до вищої освіти або по-різному. Є дуже багато успішних людей, які закінчували колись профтех і технікум ще в радянські часи. Є багато різних прикладів цих кар’єрних траєкторій. Наприклад, я знайомий з директором трубного заводу «Інтерпайп», у нього в підпорядкуванні близько 6 тисяч людей. Він закінчував Нікопольське училище і пішов працювати на Нікопольський трубний завод після цього училища на практику колись. Тобто немає якихось обмежень по вашій освіті і так далі. 

Чому люди обирають для себе професійну освіту? Я вважаю, що це не тому, що люди там не можуть вступити в університет. Дійсно, є така частина людей, які спробували, наприклад, скласти НМТ, у них не вийшло вступити в університет, і вони вирішили піти у фаховий або професійний коледж. Тобто дійсно таке є. Але більшість людей ідуть після 9 класу явно не тому, що після 9 класу вони вже вирішили, що в університет вони не можуть потрапити. 

Перша річ — це наші напрямки з вищою освітою слабо перетинаються. Наприклад, якщо ви хочете стати кухарем, то немає в університетах курсів кухарів. Це нормальне бажання, нормальна мрія людини — стати кухарем. І це найпопулярніша професія зараз у професійній освіті. З іншого боку, ви живете, наприклад, у селі, не хочете їхати у велике місто в університет, а хочете, наприклад, стати фермером. Для початку ви можете піти і навчитися бути трактористом. Ви достатньо швидко можете отримати тут диплом, посвідчення, і одразу працювати, до того ж це одразу нормальна зарплата. Я спілкувався з багатьма випускниками цієї траєкторії, які далі мають якусь свою землю, самі її обробляють, обробляють ще комусь, вміють полагодити трактор, і розвиваються в цьому напрямку. Це дуже успішні люди. Це люди, які мають власний будинок, власний транспорт, багато подорожують і мають таку освіту. Причому ми з вами, впевнений, знаємо багато таксистів з вищою освітою.

Ангеліна Завадецька: І з бізнесом.

Дмитро Завгородній: Так, так. І багато інших історій, коли вища освіта не гарантує вам успіху. Абсолютно.

Ангеліна Завадецька: Тоді, щоб закріпити тему співпраці коледжів та бізнесу, ви назвали приклад, як це працювало в Радянському Союзі. Чи є у нас зараз така дуальна освіта, коли бізнес підписує договір, чи просто вони домовляються з якимось коледжем, де вони запрошують студентів на практику, на стажування, і можуть якось фінансово вкладатися в обладнання? Чи все-таки не вкладаються, бо думають, що людина може не підійти, людина може зараз у нас тут повчитися, постажуватися, піти до конкурентів? Яка ситуація?

Дмитро Завгородній: Вкладаються значно. Можу сказати, що немає тут якогось ліміту, ми б хотіли набагато більше, але ми бачимо, що цей обсяг підтримки бізнесу зростає, і обсяг інвестицій навіть під час війни від бізнесу зростає. Я це пов’язую з тим, що вони, в тому числі, бачать, що держава починає в це інвестувати більше і дає більше можливостей впливати на результати. 

Загалом можна розділити на певні категорії. Перше — це великий бізнес. Великий бізнес історично співпрацює із закладами освіти, оскільки в них дуже багато, тисячі вакансій. Наприклад, у «Метінвест», ДТЕК і так далі — тисячі людей на рік наймаються. Те саме — великі агрохолдинги, і вони, звісно, співпрацюють з нашими закладами. З 200 тисяч студентів закладів професійної освіти лише близько 5–6% вчаться саме за дуальними програмами. Дуальні програми передбачають, що це програма, створена разом з якимось одним роботодавцем, і переважна більшість часу в рамках цієї програми проходить прямо на якомусь виробництві, тобто більше половини, часто — 70%. У європейських країнах, звідки це походить, — Німеччина, Австрія — це виглядає трошки інакше, ніж наші 5%, але ми туди теж рухаємося.

Всі інші студенти обов’язково проходять практику, частіше за все — на якомусь виробництві. Якщо їхні професії пов’язані з великою промисловістю, це точно проходить на виробництві. Тобто більшість тих, хто здобуває професії зварювальника або верстатника, оператора верстатів з числовим програмним керуванням і так далі, мають практику на виробництві — оплачувану практику, за неї отримують зарплату. Є дуже багато охочих ці місця для практики розмістити, особливо для професій, які зараз пов’язані з оборонно-промисловим комплексом, переробною промисловістю, технологіями у сфері виробництва і так далі. 

Трошки складніше, коли ці професії не прив’язані до великих бізнесів. Умовно, якщо у Кривому Розі є ArcelorMittal, де 15 чи 20 тисяч співробітників і тисяча вакансій, то всі заклади радо відправляють на практику туди своїх студентів. А от якщо це перукарі в Кривому Розі, то знайти підприємців, які готові дати місця для практики, може бути важче. Таким закладам набагато складніше — у них безліч партнерів, маленьких перукарень і так далі. І тут набагато складніше вибудувати якісь стандарти якості, тому що, коли є великі компанії — лідери якогось ринку, вони задають певні стандарти, що хочуть мати, і зазвичай вся сфера з цим погоджується. А коли це дуже фрагментований маленький бізнес, то там уже ми працюємо з галузевими асоціаціями.

Це, на мою думку, тільки з’являється в Україні. У нас же приватне підприємництво не існує так довго, як, умовно, у США чи в європейських країнах. У нас ранній капіталізм. Тому всі ці об’єднання і їхні спроможності зараз тільки набирають силу порівняно, наприклад, з німецькими гільдіями, яким по 300 років.

Максим Самойлюк: А якщо ми говоримо про те, що не тільки бізнес має зробити для майбутніх своїх працівників: як він має їх зацікавити, як має допомогти їм у навчанні, а й заклади, наприклад, ті самі коледжі? Успішний коледж — що він робить, як він має діяти, і, відповідно, неуспішний коледж — що має в ньому змінитися для того, щоб краще налагодити цей зв’язок з компаніями. Тому що не все залежить, мабуть, від бажання бізнесу, а має й бути якийсь рух з боку коледжу.

Дмитро Завгородній: Дуже залежить від менеджменту. Тобто там, де ми бачимо активних і відповідальних менеджерів, директорів, їхніх заступників, які готові вчитися, ходять по підприємствах свого міста, знайомляться, розповідають про свій заклад і так далі — там ця співпраця чудово відбувається. Бізнеси налаштовані на те, щоб приходити в заклад зі своїми лекціями, запрошувати учнів на практику. Зараз колосальний дефіцит кадрів у промисловості, і тому це золотий час для закладів освіти, які готові змінюватися, готувати до специфічних навичок, тобто підлаштовувати програму під усі потреби. Там усе це відбувається. Коли директор закладу сидить і чекає, що до нього мають прийти і його мають вмовити, то, звісно, тут набагато складніше.

Максим Самойлюк: Бізнес згадали, коледж згадали. Третя сторона — держава. Як має формуватися і виглядати державне замовлення? Чи розуміємо ми зараз, які професії в коледжах будуть потрібні через 5–10 років, коли випускники або майбутні випускники, які зараз, наприклад, навчаються в середній школі, підійдуть до вступу в коледж? Які професії будуть актуальними, щоб саме на них розміщувати державне замовлення?

Дмитро Завгородній: Це складне питання, насправді. Перше: 95% усіх студентів у професійних коледжах, тобто там, де вчаться слюсарі, верстатники, кухарі, навчаються за регіональним замовленням. Його формують на рівні області, тобто вони збирають пропозиції від закладів, аналізують разом з Державним центром зайнятості, які є прогалини в потребах, і формують регіональне замовлення. Тобто вони визначають, кого готують заклади на території конкретної області. 

За державним замовленням навчаються лише буквально 5 тисяч осіб — ті, хто вчиться за тим, що раніше називалося професіями загальнодержавного значення. Здебільшого це верстатники широкого профілю, оператори верстатів з числовим програмним керуванням, залізничні професії, оскільки вважається, що ми маємо закривати потребу «Укрзалізниці» у різних професіях, які з цим пов’язані: машиністів, помічників машиністів і так далі. Але здебільшого все це визначається на рівні області.

Ми хочемо, щоб у новому порядку цього формування набагато більшу роль відігравали бізнеси, щоб активно долучалася якась рада професійної освіти на рівні області, до якої б входили представники асоціацій, різних великих підприємств і так далі, щоб вони всі впливали на це регіональне замовлення, на те, за якими професіями готують у тих чи інших закладах.

Максим Самойлюк: Тут у мене одразу виникає питання: якщо уявити, що той бізнес, який зараз працює, суттєво впливає на державне замовлення. Це, безумовно, добре для такого бізнесу і, відповідно, в цілому для економіки. Але чи не буде тоді ризику того, що підприємствам, які або недопредставлені в таких радах, або, наприклад, галузі, які є перспективними, але перспективними на майбутнє, і, відповідно, ще не мають такого серйозного впливу, — будуть потрібні працівники, але замовлення на них не буде, бо замовлення буде на ті бізнеси, які є популярними і успішними зараз, а не в майбутньому?

Дмитро Завгородній: По-перше, регіональний менеджмент має приймати рішення, в тому числі на основі аналізу ринку праці. Опитування роботодавців щорічно робить Державний центр зайнятості. В ньому беруть участь десятки тисяч бізнесів стосовно їхніх вакансій, планів щодо відкриття нових вакансій і так далі. Тобто на макрорівні ви все одно бачите якісь тенденції, що відбуваються. Є певні очевидні дисбаланси, що певних професій потрібно набагато більше, ніж інших. 

Ми не маємо на цьому макрорівні вирішувати якісь точкові проблеми. Ці точкові проблеми можуть вирішуватися на рівні закладу: умовно бізнес входить у наглядову раду цього закладу або просто приходить і каже: «Ой, а мені потрібні отакі фахівці», і пропонує відкрити набір на таку професію. Вони можуть спочатку запропонувати просто відкрити якісь короткі курси або додати це курсом в існуючу професію, яка є суміжною, і так далі. Є багато способів вирішити ту чи іншу проблему, але коли це вже виходить на рівень хоча б потреби в сотнях таких фахівців на населений пункт або район, то це вже точно буде помітно. Тобто якщо за якоюсь професією люди готові через рік наймати сотню або більше фахівців, про це точно будуть знати на цьому регіональному рівні.

Максим Самойлюк: Ще один пункт до того, чому збір і аналіз статистики дуже важливі.

Ангеліна Завадецька: Так, слухайте наш подкаст з головою Держстату Арсеном Мукарчуком — теж про статистику. 

Розуміємо, що для хорошого навчання, для хороших кадрів потрібне не тільки гарне устаткування і добре сконцентровані програми, але й гарні вчителі. Яка зараз ситуація з викладачами в професійних коледжах? Чи так само, як і всюди на ринку праці, їх не вистачає?

Дмитро Завгородній: Їх, звісно, не вистачає. Особливо проблема є з майстрами виробничого навчання, тобто людьми, які безпосередньо навчають тих чи інших професій, оскільки по багатьох промислових професіях зарплати на ринку значно перевищують зарплати вчителів. Усі наші співробітники отримують зарплату за єдиною тарифною сіткою, тобто це вчительська зарплата, незалежно від того, що саме ви викладаєте. Єдине, що має значення, — скільки років у вас стаж, надбавки за одне, за інше, але це не залежить від професії, тобто не залежить від того, чи ви кухар, кондитер або оператор верстатів з числовим програмним керуванням.

Я вважаю, що це неправильно, і ми маємо це змінити. Для цього ми зараз запровадили експеримент, у який увійдуть декілька закладів — великі, спроможні й готові до таких експериментів, — на які не буде поширюватися ця єдина тарифна сітка. Вони будуть отримувати кошти за послуги від свого міста, умовно на свій рахунок у банку, ніби вони надають послугу цьому місту з навчання фахівців, і зможуть розпоряджатися цими коштами вільно: комусь зробити менше зарплати, комусь більше, на чомусь зекономити, якісь послуги аутсорсити і так далі. Подивимося, наскільки за тими самими ресурсами вони зможуть краще оперувати. 

При цьому треба зазначити, що якраз цього року буде значне зростання зарплат вчителів. Це стосується всіх учителів усіх закладів освіти — і садочків, і коледжів, і університетів, і шкіл. Вже зараз, з цього місяця, зарплати піднімаються: на 30% посадовий оклад, а з вересня буде ще більше підвищення — ще на додаткові 20%. Тобто це точно не вирішує проблему, особливо з найбільш дефіцитними кадрами, але це крок до її вирішення.

Ангеліна Завадецька: По дефіциту робочої сили. Упродовж тривалого часу в Україні проблема дефіциту робочої сили розглядалася як недостатність активації, тобто низька участь на ринку праці людей з інвалідністю, ВПО, ветеранів, і людей старшого віку. Відповідно, державні програми були зосереджені на залученні цих груп до зайнятості Але от зараз, зокрема, на конференції Skills Alliance, яка пройшла не так давно у Києві, пропонується інший акцент — не лише розширення участі, а й підвищення кваліфікації та продуктивності уже зайнятих осіб.

Я навіть пам’ятаю, що перед тим, як з’явилися новини про підвищення окладів зарплат учителям, йшли розмови і про те, щоб збільшити ставку. Цього не ввели, але чи це не та ж програма, не та ж зосередженість на тому, щоб взагалі підвищити продуктивність праці уже людей, які працюють, і чи можна тоді говорити, що це зміна фокусу державної політики — не залучати більше, а все-таки підвищувати продуктивність?

Дмитро Завгородній: Це паралельні шляхи, однозначно. Нам не вистачає людей на ринку праці. Не вистачає в армії, не вистачає на підприємствах оборонно-промислового комплексу, не вистачає взагалі всюди, включно з міністерствами, агенціями, підприємствами, організаціями. Тобто у всіх є безліч вакансій, дуже складно знайти людей. При цьому у нас є велика кількість безробітних, велика кількість безробітних жінок, велика кількість безробітних внутрішньо переміщених осіб та різних інших категорій. 

Це розглядається як потенціал для вирішення цієї проблеми, хоча б частково. Тому наші заклади освіти надають освітні послуги для дорослих. І в багатьох закладах є курси — курси зі зварювання, з багатьох професій. Деякі з них робляться одразу з підприємствами, які готові наймати цих випускників. Багато з цих курсів швидкі, тобто вам не треба вчитися рік: це може бути два тижні, місяць, три місяці — залежно від професійної кваліфікації і рівня, якого ви хочете досягти. Є дуже багато міжнародних партнерів, які фінансують такі курси, і тисячі людей щороку безкоштовно проходять таке навчання. В основному, мені здається, це за ваучерами державної служби зайнятості. Якщо ви внутрішньо переміщена особа, ветеран, людина з інвалідністю, безробітний з певним стажем або належите до багатьох інших категорій, ви можете отримати ваучер, який оплатить ваше навчання, і ви отримаєте нову професію, в тому числі медсестринство — і воно дуже популярне, насправді. Майже 20 тисяч людей щороку отримують такі ваучери і йдуть на якесь повторне навчання, щоб перевчитися, отримати якусь другу професію.

Тому цим шляхом ми йдемо. Але, на мою думку, якщо подивитися на демографічну ситуацію, її дуже гарно ілюструє кількість дітей у школі: от у нас у 9 класі зараз вчиться 400 тисяч дев’ятикласників, а в 1 класі — близько 200 тисяч дітей. І це дуже такий поступовий ряд: там їх 250, 280, 300, 320 — от приблизно так кожен клас. І це не кінець. Тобто народжуваність падає і далі. От ми будемо ще мінімум 6 років щороку бачити, що дітей, які йдуть у перший клас, буде ще менше. Тому що ми знаємо, скільки їх народилося, ми можемо по свідоцтвах про народження це побачити. Звісно, є якась частина, яка народилася за кордоном. Ми сподіваємося на їх повернення і що вони якось вирівняють цю ситуацію. Але навіть за будь-яких цифр це все одно колосальне падіння за кількістю цих дітей. 

Через 15 років вони будуть йти вже на якусь практику, вони будуть виходити на ринок праці. Їх буде в два рази менше, ніж зараз. Через 15–20 років у нас пенсіонерів буде набагато більше. Буде багато людей з інвалідністю, ветеранів, багато різних соціальних виплат. А людей, які будуть у ресурсі працювати, буде набагато менше. Тому, на мою думку, треба інвестувати дуже багато в ті професії і спеціальності, які пов’язані з автоматизацією, які пов’язані з технологіями, бо продуктивність праці людей має ставати набагато більшою. І ті бізнеси, які зараз тільки думають над впровадженням роботизованих зварювальних комплексів, через 15 років, я думаю, це буде стандартом. Тому що зварювальник буде заробляти в три рази більше через 15 років, ніж зараз. Просто через дефіцит людей — їх не буде так багато.

Максим Самойлюк: Ви згадали про величезні демографічні виклики. Якщо ми подивимося в майбутнє, чи не стане такою ситуація, що ключовим джерелом нових абітурієнтів, вступників або просто людей, які хочуть вчитися для мережі професійних фахових коледжів, будуть не випускники 9 класів, а дорослі люди — 20, 30, 40, 50 років, а може, навіть і особи пенсійного віку, які захочуть пройти навчання? Оце навчання протягом життя — як система буде готова до нього? Чи передбачено для нього місце?

Дмитро Завгородній: Так. Я дуже сподіваюся, що його обсяги будуть ставати більшими, і що регіональне замовлення, в тому числі, буде поступово виділятися на перепідготовку, підвищення кваліфікації. Тобто якраз на те, про що ви кажете. Це зараз невелика частка від загального обсягу студентів, які у нас навчаються. Але дійсно ми на це робимо ставку і сподіваємося, що цього буде ставати більше, оскільки в приватному секторі якраз цього дуже багато. Багато дорослих йдуть на курси в приватні школи за гроші для того, щоб перевчитися, отримати якусь іншу професію.

Дуже багато підприємств навчають у себе. Я вже згадав про «Інтерпайп», Arcelor — у них ви можете прийти на курси, отримати професію прямо там і швидко працевлаштуватися. Тому так — це точно для нас можливість розширити кількість послуг, які ці заклади надають, і гроші, які вони заробляють.

Ангеліна Завадецька: І також про рескілінг. Дуже мало часу у нас залишилося, але наостанок хочу ще запитати: от уявімо ситуацію через 5–10 років, коли ми покращили професійні коледжі, вони гарно працюють, ми маємо взаємне визнання навичок з країнами ЄС. Чи буде це сприяти поверненню біженців в Україну? Або це, навпаки, дозволить їм виїжджати і, наприклад, пробувати себе в інших країнах, чи залучати до нас спеціалістів з інших країн?

Дмитро Завгородній: Тут однієї відповіді точно немає. Тому що, з одного боку, є відсоток випускників, які виїжджають за кордон, і навіть у нашому аналізі працевлаштування декілька відсотків випускників завжди вказують, що вони працевлаштовані за кордоном. Це десь до 10% загалом за великими опитуваннями, 5–7% — залежно від професії, регіону і так далі. Але при цьому більшість вказує, що вони працевлаштовані в межах тієї ж громади, де вони вчилися, якщо вони так само жили в цьому місті.

Тому я завжди кажу органам місцевого самоврядування, що їм треба інвестувати і співпрацювати з цими закладами освіти, особливо якщо вони в сільській місцевості. Тому що якщо вони хочуть, щоб ці діти залишилися жити в громаді, а це дуже вигідно для громади, бо там мають існувати бізнеси. Тобто відтік людей з громади в довгостроковій перспективі для їхнього бюджету і для всього — це погано. Тому такий заклад зазвичай — це спосіб дати освіту тут і залишити дітей у межах цієї громади, цієї території і так далі. Тому це одночасно і одне, і інше.

Ангеліна Завадецька: Будемо сподіватися, що діти, які зараз продовжують вчитися онлайн у школах, поверталися в Україну, як тільки безпекова ситуація з енергетикою цьому сприятиме, і вступали в коледжі, вступали у вищі навчальні заклади, здобували тут освіту, зв’язки, знайомилися і залишалися в Україні. Дякуємо вам!

Нагадаю, що ви слухали або дивилися подкаст «Що з економікою?» — проєкт Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки ПриватБанку. Говорили ми сьогодні про професійну освіту в Україні, її розвиток, перспективи, що нам чекати далі. Дякуємо, що слухали, дізнавайтеся про українську економіку, і до наступних зустрічей!