103. Дарина Марчак: “росія заплатить” — як в Україні рахують збитки під час війни

Юлія: Подкаст «Що з економікою?» — спільний проєкт Центру економічної стратегії та «Vox-Україна». Як завжди, в цей військовий час з вами Юлія Мінчева з Вокс і Юрій Гайдай з Центру економічної стратегії.

Ми за останні декілька випусків вже встигли поговорити про ситуацію з малим і середнім бізнесом, про облікову ставку,  макроекономічну стабільність, ситуацію з портами і зерном.

Але час поговорити про питання, яке виникає першим: а що ми втратили після того, як росія вирішила прийти до нас з повномасштабною війною 24 лютого.

Сьогодні в гостях Дарина Марчак — очільниця Центру публічних фінансів Київської школи економіки. Також вона зараз займається одним з найважливіших, найцікавіших проектів, який називається «росія заплатить». Це проект інституту Київської школи економіки за підтримки Офісу Президента, і Міністерства економіки, і Міністерства з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій, які, на жаль, значно збільшилися, Міністерства інфраструктури і розвитку громад і територій. Тобто такий великий, кроссекторальний проект, який зараз займається моніторингом і обліком втрат, які несе економіка України через війну. Про це ми поговоримо сьогодні.

Дарино, вітання. Раді, що ти знайшла для нас час.

Дарина: Вітаю!

Юлія: Розкажи про сам проєкт для наших слухачів. Я одразу проанонсую, що є сайт «Damage.in.ua». Ми його додамо в опис.  Там ви зможете залишити, якщо бачите, свідчення того, що щось зруйноване в різних форматах.

І зараз поговоримо детальніше, коли ви почали, як це почалося, що у вас за команда, як взагалі проект влаштований?

Дарина: Почалось все досить кумедно, хоча це слово погано підходить для періоду війни. Як і для більшості людей, коли війна розпочалася, мені було страшно не стільки за себе, скільки за дитину. Тому ми поїхали  на Івано-Франківщину. Я була в шоковому стані, абсолютно розбалансована. Не знала, що робити. 

І тут мені телефонує моя колега Наталя Шаповал, віце-президентка Київської школи економіки, і говорить: «Є термінове невеличке прохання до тебе. Можна тебе попросити зробили exel-ку». Ну, ок, пішла робити ексельку. Вже три місяці поспіль роблю такі ексельки. У нас команда до 50-ти людей, якщо врахувати всі напрямки, якими ми займаємося. І ця екселька, про яку просила Наталя, це почати відслідковувати інформацію про те, які руйнування росіяни своїми діями спричиняли в Україні.

На початку ми були досить наївні. Вважали, що війна не буде настільки тривалою, сподівалися, що кількість пошкоджень, руйнувань житлових будинків, інфраструктури буде обмеженою і ми зможемо всі ці руйнування швидко через медійні засоби відслідкувати і все це зафіксувати. 

Звичайно, вже за тиждень, коли ми побачили, що відбувається в Ірпіні, в Бучі, і Харкові, зрозуміли, що масштаб проблеми є набагато більший і навіть більше, ніж просто фіксація окремих руйнувань, більш нагально постає питання, скільки це все буде коштувати для країни, для громадян. І тому окрім напрямку по тому, щоб збирати інформацію, фіксувати за напрямками, де які руйнування відбуваються, ми також розпочали обраховувати орієнтовну вартість втрат від цих руйнувань.

І власне ці два питання, ці два напрямки, до них додалося третє. Ми створили веб-сайт «Damage.in.ua», в якому можна подавати свідчення про руйнування свого майна чи просто майна, свідком руйнування ви були. І отакими трьома напрямками почали роботу і почали збирати команду.

Команда здебільшого волонтерська. І вже три місяці ця величезна команда волонтерів працює дуже активно. Я дуже вдячна такій команді за те, що вона приділяє свій час і увагу. Приблизно третина команди це співробітники Київської школи економіки і ще дві третини це представники різних організацій. Це аналітичні центри, наприклад, як Центр економічної стратегії, це приватні, державні компанії. Це громадські організації різні, це ІТ-компанії, які допомагають нам розвивати ІТ-ресурс – наш сайт і робити інтеграцію даних тощо.

Але насправді, така робота по оцінці збитків була досить швидко помічена всіма. Я думаю, що ми самі не очікували, але дуже швидко почали робити оцінку, яку зазвичай роблять міжнародні організації з великою затримкою. При чому, ми почали робити цю оцінку на оновлювальній основі. Кожного тижня ми випускаємо оновлену цифру. Ми уточнюємо певні розрахунки. Ми додаємо розрахунки цифр по втрачених активах, які були додані за останній тиждень. 

І з першого тижня, коли ми вперше дали оцінку по таких втратах, цифра була приблизно 58 млрд. доларів в еквіваленті. І така ситуація була станом на середину березня.

На сьогодні за нашими оцінками цифра прямих втрат становить вже 104 млрд. доларів в еквіваленті. І, на жаль, ми розуміємо, що ця цифра далеко не фінальна. 

Юлія: А тепер я хочу, щоб ти розказала детальніше про методологію. З одного боку, по цифрах також видно, що… хоча не знаю, наскільки це буде видно далі. Якщо на середину березня було 50 млрд., а зараз 104 млрд., то інтенсивність трохи спала. Розкажи, що враховано, а що не враховано. Наскільки ви очікуєте і оцінюєте ту інформацію, яку не можете отримати?

Тоді питання просто про методологію. Звідки ви берете дані? Як ви оцінюєте їх якість?

Дарина: Методологія це насправді дуже цікаве питання. В мене тривалі дискусії з величезною кількістю людей по цих питаннях. І я рада, що зараз з більшістю з них ми вже on the same page.

Але перше питання по методології, це власне ЩО ми рахуємо. Є три категорії, які обраховуються. Перша це власне  оцінка фінансового еквіваленту втрат від фізичного руйнування. Це зруйновані чи пошкоджені будинки, зруйнована інфраструктура тощо. В міжнародній методології це називається damage, damages. І тут коли я посилаюся на міжнародну методологію, я говорю більше про роботу Світового банку. 

Світовий банк зараз є однією з інституцій, яка зазвичай бере участь в таких оглядах збитків та потреби відновлення. Коли ми почали працювати, ми звичайно взяли за основу саме методики Світового банку.

Перша категорія це damages. І ми зараз розраховуємо цифри саме по цій категорії. 

Друга категорія, над оцінкою якої ми працюємо прямо зараз командою, це категорія loses. Це передбачає оцінку вже непрямих втрат економіки у розрізі галузей від того, що відбуваються катаклізми. В даному випадку в Україні це війна. Сюди враховуються значна кількість показників. Це втрати ВВП, недоотримання інвестицій, втрати від структурних змін в робочій силі, від загибелі людей.

Це втрати підприємств від того, що вони припинили свою діяльність на тривалий період часу чи взагалі назавжди. Це досить великий показник. І цей показник важливий не тільки з точки зору когось вразити, але він важливий для того, щоб допомогти оцінити, який орієнтовний обсяг коштів необхідний для того, щоб бізнесу підприємств була ліквідність на рестарт, перезапуск бізнесу після відновлення. 

Тому що, на жаль, ми бачимо в Україні значну кількість випадків, коли компанії поводяться дуже соціально відповідально. І навіть в ситуації, коли немає джерел доходів і бізнес зупинився через війну, компанії все одно настільки довго як можуть, виплачують заробітну плату своїм співробітникам.

Це означає, що компанія використовує свій запас міцності, не сидячи на цих грошах, не очікуючи якоїсь чудової дати, коли можна буде ці гроші знову інвестувати, а компанії і бізнес використовують ці гроші для того, щоб допомагати своїм працівникам. І це означає, що у значної кількості бізнесу не буде коштів на перезапуск, навіть, якщо йому допомогти суто фізично відновити свої активи.

І третя категорія, яка рахується за міжнародною методологією, це recovery needs, потреби у відновленні. Вони побудовані, по-перше, на оцінці втрат згідно категорії демеджів, і друге – вони враховують, які непрямі втрати бізнес поніс чи держава понесла.

До того ж, важливим моментом є те, що тут ми вже можемо піти в більш детальні методологічні питання, якщо цікаво, але використовуються різні ціни і різні підходи до того, як оцінювати вартість втрат. Наприклад, коли ми рахуємо damages, прямі фізичні страти інфраструктури житлового фонду, ми використовуємо вартість заміщення. Це так, якщо у нас зруйновано будинок, наприклад, хрущовку, то ми побудуємо на цьому місці інші хрущовку.

Ок, хрущовкою вона формально не буде, але це буде якесь дуже економ-класу житло такої ж квадратури для такої ж кількості споживачів чи населення громадян, як житло, яке було зруйноване. І ці ціни ми використовуємо в рамках нашого проекту на кінець 2021 року. 

Але звичайно, що з точки зору соціально відповідальної держави чи нашої ідеальної України, ми навряд чи хочемо заселяти людей знову в хрущовки чи старі маленькі будинки, хатинки. Скоріше за все, держава буде, і міжнародні підходи говорять, що будувати нове замість зруйнованого треба за принципом «build back better», тобто будуйте краще, ніж було раніше.

Це означає нові підходи до енергозбереження, нові стандарти по кількості квадратних метрів, наприклад, на громадянина, нові стандарти (зараз обговорюється дуже активно) по наявності бомбосховищ тощо. І плюс, коли ми обраховуємо recovery needs, ми також враховуємо майбутню інфляцію і ціни станом на момент, коли ми очікуємо, що ми почнемо будувати цей об’єкт, відновлювати, відбудовувати. Тому тут багато методологічних питань.

Загальна методологія, щоб підсумувати, ми обраховуємо втрати за непрямими методами. Тут у нас було дуже багато фантастичних, інколи феєричних дискусій з представниками державного сектору. Тому що коли ми розпочали роботу над цим проектом, то майже кожен представник держорганів, з яким я говорила, казав, що «вся ця оцінка, яку ви робите через непрямі методи це все єрунда, тому що єдине, як можна оцінити збитки, це коли у тебе приходить професійний оцінювач, ти йому платиш гроші і він ходить з лінійкою по твоїй хаті. Все це фіксує. Підписує звіт про оцінку збитків».

Таку роботу насправді добре роблять професійні оцінювачі, її добре роблять судові експерти. У них справді дуже багато кваліфікації, експертизи. Але є одне «але», як любить говорити один з легендарних українських шоуменів. Для того, щоб оцінювач, чи судовий експерт прийшов на територію, на об’єкт, потрібно, щоб до цього об’єкту був доступ. І це означає, що такий оцінювач не прийде в Маріуполь, не прийде сьогодні в Сєверодонецьк чи в Лисичанськ, або не прийде на території, які ще заміновані. 

І це означає, що, по-перше, ми не отримуємо оцінку таких збитків зараз і взагалі ми її не отримаємо швидко. Досвід інших країн говорить, що інколи така пооб’єктна оцінка може тривати роками інколи до 5-ти років. По-друге, така оцінка насправді вартує дуже багато грошей і питання, хто за неї буде платити. І по-третє, банально, що у нас не вистачить на такий обсяг руйнувань професійних оцінювачів, навіть, якщо ми завантажимо на кілька років цих всіх людей роботою. 

І головне це для того, щоб Уряд зрозумів обсяг збитків не обов’язково мати лінійку і звіт по кожному будинку, тому що для Уряду це потрібно в контексті макро цілей – це планування коштів, необхідних країні на відновлення в цілому, не в прив’язці до окремого будинку, а в прив’язці до того, які взагалі є потреби, наскільки ці потреби масштабні, де брати гроші на ці потреби, яким є пріоритет по видатках, тобто нам спочатку будувати житло чи спочатку відбудовувати лікарні, дитячі садочки чи ТЕЦ.

І для всіх цих потреб така професійна оцінка не підходить, тому що вона дуже довга і можлива лише на вільних, розмінованих територіях. Тому ключовий метод, яким ми працюємо, це непряма оцінка, яка передбачає певну похибку, але вона є не лише міжнародно прийнятною, а й міжнародно вживаною. І Світовий банк працює за такими оцінками, і ООН і інші організації.

Такий метод оцінки передбачає, що якщо ми не знаємо скільки конкретно квартир в конкретних житлових будинках зруйновано в Маріуполі, що ми робимо? Ми знаємо, яка кількість громадян жила в Маріуполі до початку війни. Ми знаємо яка кількість квадратних метрів житлової нерухомості була в Маріуполі. Ми знаємо середню вартість цієї житлової нерухомості саме, як вартість заміщення, а не ринкова вартість. І ми можемо математично порахувати, скільки квадратних метрів зруйновано, скільки родин орієнтовно лишилися без житла і скільки буде коштувати заміна такого житла або в Маріуполі, або на будь-якій іншій території аналогічною кількістю квадратних метрів.

Ось такі методи непрямої оцінки активно використовуються. 

Юрій: Зрозуміло, що відбудова країни буде в першу чергу відбуватися коштом західних донорів, тому що це величезні обсяги, котрі можливо профінансувати тільки так.

Дарина: Це ще треба переконати західних донорів в цьому.

Юрій: Власне до цього я і веду. Зрозуміло,  якщо вони і приймуть рішення про таку відбудову і вона буде якимось чином спиратися на оцінку збитків, втрат і на оцінку потреб у відновленні, відповідно, у західних донорів має бути довіра до таких оцінок.

Яким чином ми забезпечуємо таку довіру? Тому що я знаю, що ти нещодавно брала участь у великому міжнародному заході, який теж був присвячений темі відбудови України. Як ми забезпечуємо довіру до таких оцінок? Чи є вона? Чи бачиш ти розуміння з боку західних парнерів? Які взагалі там настрої щодо питань відбудови і оцінки збитків?

Дарина: Звичайно, питання довіри є дуже важливим і суттєвим. Саме тому ми багато уваги присвячуємо питанню методології. Для мене методологія це перекладач Google Translate з мови українського Уряду на мову урядів інших країн або міжнародних фінансових організацій.

Тут є певні складнощі, тому що є природна недовіра з боку міжнародних країн до тих цифр, які рахує український Уряд. Є підозра, що Уряд намагається десь завищити прайс, цінник. З іншого боку є розуміння з боку Уряду, що насправді, скажімо так, що є певні проблеми зі здійсненням оцінки, тому що далеко не завжди Уряд може об’єктивно швидко порахувати певні втрати. Але мені здається, що зараз у донорів потроху починає змінюватися ставлення.

Власне на цьому українському форумі з відновлення, який відбувся в Лондоні наприкінці травня, ми це з донорською спільнотою обговорювали. Мені здається, що донорська спільнота була досить сильно вражена тим, що в Україні вже є своя оцінка по збитках. Навіть попри те, що міжнародні фінансові організації таку роботу лише розпочинають. 

Також ми обговорювали багато питань методологічних. І ці методологічні питання багато мають значень. Скажімо, Україна оцінює, що у нас втрати по дорожній інфраструктурі складають приблизно 30 млдрд. доларів. Міжнародні донори дивляться на цю цифру досить скептично.

Ми провели багато внутрішньої роботи, зокрема, з Міністерством інфраструктури України для того, щоб розробити модель, яка дозволить нам оцінити втрати по українських дорогах. У Мінінфраструктури своя оцінка, у нас -0 своя оцінка. І коли ми зробили свою оцінку, то виявилося, що вона +/- 2 млрд. доларів відрізняється від тієї оцінки, яку зробило Мінінфраструктури. Але насправді, методи абсолютно різні, а цифра більш менш схожа. Тут треба зазначити, що здебільшого вважається, що відмінність 10-15% при попередній оцінці такими непрямими методами, це абсолютно окей і така погрішність ні в кого не викликає питань в міжнародній спільноті. 

Світовий банк, коли робив на початку березня дуже стислу оцінку по втратах по дорогах, вони оцінили менше. І в нас там були методологічні питання, а як оцінювати вартість втрат? Чи ми враховуємо, що дороги пошкоджуються лише внаслідок ракетних обстрілів. А ракетні обстріли нібито пошкоджують дороги, але візуально, навіть, якщо ми подивимося, що відбувалося в Макарові, в Стоянці під Києвом, то нібито не такі суттєві пошкодження. Але виявляється, що найбільшу втрату і шкоду дорожньому полотну завдають не ракетні обстріли, а те, що по дорогах проїжджають танки. 

 Я тепер, наприклад, знаю середню вагу різних типів танків і знаю, що найлегший танк стартує від 38 тонн, а сучасні американські танки вже важать приблизно 67 тонн. І навіть є міжнародні дослідження, які проговорюють шкідливий вплив проїзду танків по дорогах, наскільки вони руйнують структуру доріг.

Отже, тут є багато методологічних нюансів. І недостатньо просто порахувати, щоб мати довіру з боку міжнародних донорів, і навіть недостатньо методологію написати для того, щоб переконати їх, що ваші цифри мають зміст. Ця методологія має відповідати загальним принципам міжнародих організацій. А там, де вона не відповідає таким принципам, необхідно пояснювати чому і мати залізні аргументи.

І власне це величезний шмат роботи нашої команди, тому що, крім того, що ми збираємо інформацію і рахуємо її, з березня супроводжуємо багато державних органів, а в деяких випадках робимо роботу за окремі державні органи в частину розрахунку втрат по галузях. І також шукаємо відповіді на ці всі  питання і намагаємося синхронізувати ці підходи між міністерствами. Десь так.

Юрій: Насправд,і, якби не війна це взагалі була б цікава  детективна дослідницька пізнавальна робота, як в школах є «Я пізнаю світ». Але в світі також давно не було, на щастя, повномасштабних війн, аби розробити методологію саме на рахунок, що робити, коли на твою країну 2600 ракет відправили. Бо це, все таки, не той масштаб, який ми і світова спільнота бачили в минулому.

Дарина: Власне є кілька особливостей. По-перше, такі методології зазвичай розроблялися для природних катаклізмів або для військових конфліктів, які вже завершено. Я можу помилятися, але це один з дуже рідкісних випадків, коли війна триває, а оцінка вже здійснюється. І ми оцінюємо не просто території, де відбуваються бойові дії, а ми також намагаємося оцінити втрати понесені внаслідок окупації територій, розуміючи, що частина з окупованих територій, ми всі сподіваємося, повернеться під контроль України. 

І це означає міграцію показників, від loses до damages, і вплив одразу в багатьох аспектах.  Тому нормальна методологія, нормальна оцінка це величезні екселівські файли, забиті формулами, де ми можемо одразу, вносячи нові дані, уточнювання, отримувати фінальну, скореговану, оновлену цифру.

Юлія: Може. Навіть, поділитися досвідом, як учасник роботи в цьому файлику, наскільки це гнучкі дані, коли ті ж дані по Міністерству охорони здоров’я, деякі об’єкти, котрі оцінювалися пошкодження в 50%, виглядає потім, і виявляється, що там тільки вибиті вікна. Часто навпаки, коли вдається вже побачити цей об’єкт, або отримати якісь додаткові дані, виявляється, що він взагалі знищений і непрацездатний, хоча попередня оцінка була, що там майже все гаразд.

Тому навіть в тих даних, котрі були зібрані кілька місяців назад пооб’єктно постійно відбуваються якісь зміни і їх потрібно враховувати. А це тільки шматочок від загальної роботи, яка робиться командою.

Юрій: В тому і сила, як я бачу, проекту, в тому, що є що змінювати і від чого відштовхуватися і при тому, кожен може подивитися, як це змінюється. І так само з перерахунком. Бо цікавий момент те, що ви рахуєте в цінах 2021 року. Я розумію, що потім можна буде перерахувати, коли ми будемо рахувати, якщо буде потреба.

Але з іншого боку, також ти абсолютно права, питання не в тому наскільки до останньої гривні чи центу пораховані збитки, це не каса, на жаль, де нам видадуть потім за поверненням все те, що втратили. Але при тому треба розуміти масштаби.

Тому на завершення я хочу, щоб ти розказала, де найбільше втратили? Який цей сумний топ-5 збитків саме за damages форматами того, що можна стверджувати на 8 червня? Що це найбільше – це об’єкти інфраструктури, це житлові будинки, можливо, об’єкти залізничної конкретної інфраструктури, якщо ви це виділяєте, чи мости? Як виглядає цей сумний топ-5?

Дарина: Я б, мабуть, сказала про топ-3 найважливіші. Бо вони дуже сильно відрізняються, вийшли вперед, порівняно з іншими. По-перше, це житловий фонд – житлові будинки. Ми рахуємо не кількість квартир, не кількість будинків, а кількість квадратних метрів. Це принципово важливо, тому що у нас є багатоповерхівки, є 5-ти по верхівки, є 32-поверхівки, є приватні будинки. Нам головне, це скільки квадратних метрів було зруйновано.

За нашими оцінками на разі зруйновано 45 млн. квадратних метрів житла. Це приблизно житло для 860 тисяч сімей, родин, якщо рахувати, що середній склад української родини , це 2,5 осіб. Вартість загальних втрат лише по житлових будинках за нашими оцінками складає 39,4 млрд. доларів.

Друга категорія це дороги. По дорогах наші оцінки це втрати 24 тисяч кілометрів доріг. Це дороги не лише державного значення, але й місцевого значення, дороги в містах. Тобто абсолютно всі дороги по країні. І тут кілька таких дуже цікавих моментів, тому що було декілька спірних тез про те, що «як можуть українські дороги стільки вартувати», «вони ж були в такому поганому стані».

По-перше, виявляється, що багато доріг, які будувалися по стандартах певних, зараз Автодор не може відбувати по тих стандартах, за якими вони будувалися раніше, тому що стандарти змінилися.

По-друге, це те, що руйнування доріг в містах є набагато більш дорогим, ніж руйнування доріг за містом. Тому що в містах мова ще йде про інфраструктуру, про ліхтарі, тротуарні доріжки, про ці всі мережі, закриті в асфальт тощо. Власне, оцінка – це 24 тисячі кілометрів доріг і 30 млрд. доларів вартості.

Всі ці цифри можуть рухати в бік підвищення і в бік зменшення. І у нас на цю оцінку впливає кілька речей. Перше це інтенсифікація бойових дій. Ми не знаємо, що відбувається там зараз на сході, але судячи з знімків, які ми бачимо, то після артилерійських дуелей там взагалі на землі немає живого місця. Тому оцінка може значно погіршуватися через цей фактор.

Але з іншого боку, якщо десь будуть за результатами буде виявлено, що обсяг руйнування менший фактично між нашою оцінкою, то відповідно будемо коригувати в нижчий бік.

І третя категорія з топ-3, це активи підприємств. На разі, це 11,5 млрд. доларів в еквіваленті за нашими оцінками. Це за вартістю заміщення. І серед постраждалих підприємств у нас нараховується 258 компаній або їхні активи. Але по підприємствам це точно занижені цифри, тому що з активами підприємств у нас взагалі проблема системна.

Адже якщо державні органи можуть самі подавати інформацію і збирати її через військово-цивільні адміністрації, через свої територіальні підрозділи щодо того, що відбувається умовно в полях, то бізнесові активи, якщо місцева влада внесе їх в руйнування, то окей, якщо місцева влада не внесла в перелік пошкоджень, то ми про це не знаємо. Ми також точно не будемо знати, скільки було, якою була вартість запасів на зруйнованих складах в Ірпіні, в Бучі, в Бородянці, ще й на сході України. І єдиний, хто може подавати таку інформацію, це підприємства. Але підприємства на сьогодні не є активними в тому, щоб звітувати, ділитися такою інформацією.

Тому фактично тут у нас є більш-менш детальний аналіз по тих напрямках, де є профільні галузеві асоціації, які допомагають робити таку оцінку. По тих підприємствах, по яких є хоча б інформація персональна, що у них є такі втрати. А також частина оцінки припадає на непрямі методи по збиткам малого бізнесу. Але тим не менше, на мій погляд, ця оцінка в 11,5 млрд. доларів є консервативною. І насправді втрати бізнесу є значно вище. 

Юлія: Ми, на жаль, вимушені завершувати, але ми точно повернемося… я б хотіла сказати, що ми повернемося в кінці війни, коли у вас буде більше уточнена цифра на її закінчення, але, можливо, повернемося раніше і будемо слідкувати за змінами в прямому ефірі.

Я ще хотіла зазначити, що дуже важливо мати ці цифри. І вони можуть стати в нагоді нашим слухачам, як додаткові аргументи, особливо, коли ви говорите з міжнародною аудиторією. Очевидно, в Україні вже нікого не треба переконувати ні в яких історіях про спецоперацію. Але якраз по втратах дуже чітко видно, що це війна проти всієї України, а не конкретних інфраструктурних чи військових об’єктів. Тому що коли у тебе на першому місці майже мільйон сімей, які втратили житло, то це дуже велике питання до того, проти кого насправді війна. І класно, що є цифри, які вже зараз можуть підтверджувати ці тези.

Якщо ви також бачите, що щось зруйноване або у вас є малий чи середній бізнес, який зазнав втрат, я заохочую вас заходити на «Damage.in.ua», залишати свідчення.

Як бачите, дуже потрібна і така пряма мова від тих, хто постраждав. Їх оброблять і включать до умовного фінального прасу.

Дякую, що були з нами! Бережіть себе! Бережіть Україну!

З нами була Дарина Марчак, лідерка проекту «росія заплатить» та очільниця Центру публічних фінансів Київської школи економіки.

Юрій: Та Юрій Гайдай, старший економіст Центру економічної стратегії. Даша, дуже дякую тобі за цю розмову. Дякую, Юля, за запитання. А нашим слухачам, до наступних зустрічей.