Школи збирають голоси для бюджету участі погрозами, а чиновники можуть в рази завищувати вартість робіт

У 4-ому випуску подкасту «Місто (без) комунальників» намагаємося зрозуміти, яку роль відіграє громадський бюджет в житті міста, чи є в ньому зловживання та чи може він справді вплинути на стандарти планування та розвитку, а також розмірковуємо над тим, чим можуть проєкт реалізовуватись не комунальними службами, а приватними компаніями. Коментарі надають Влад Самойленко, ініціатор міських проєктів і голова громадської організації “Urban Crew”, та Дмитро Макогон, блогер та інженер-проєктувальник.

Розшифровка підготовлена стажеркою Центру економічної стратегії Дар’єю Шаран. 

Андрій Федотов: Всім привіт. Це подкаст «Місто без комунальників», який створюють Центр економічної стратегії спільно з «Радіо Поділ». З вами Андрій Федотов…

Богдан Прохоров: І Богдан Прохоров.

Андрій Федотов: Сьогодні ми будемо говорити на таку тему, як громадський бюджет. Знаєш, я ось останні декілька днів думав про цю тему, та про те, як вона взагалі пов’язана з комунальниками. Тому що для мене це такі громадські проєкти, як , наприклад «Проголосуй за мій проєкт», «Зроби свій майданчик у школі» тощо. Де тут комунальники?

Богдан Прохоров: Після голосування, коли проєкт виграє, тут вже підключаються комунальні підприємства, якщо вони є замовниками, наприклад, на реконструкцію якогось майданчику або на ще якісь роботи, то вони зазвичай спільно з автором проєкту розробляють тендерну документацію, проводяться торги, тому що вони зазвичай є відповідальними за реалізацію цього проєкту. Ну і потім відповідно контролюють якість виконання. Тоді вже на сайті громадського бюджету з’являється ось ця галочка про те, що проєкт виконано.

Андрій Федотов: Громадський бюджет дуже асоціюється з краудфандингом: тими сайтами, які збирають кошти на якісь громадські проєкти, але тут фінансується все місто. Місто має вирішувати, що воно приймає, що не приймає, наскільки це вписується в міську політику. От на твій погляд те, що пропонується в громадському бюджеті: це саме та політика, яку хотіли б впроваджувати в місті, це щось попереду чи щось позаду? Як ці проєкти взагалі позиціонуються щодо того, що має робити місто, і що воно робить?

Богдан Прохоров: Це таке дуже глобальне питання, що хоче робити місто. Я думаю, що проєкти різні. Якщо зайти на сайт громадського бюджету, то можна побачити, що там дуже багато проєктів, які подають для реалізації в школах. Наприклад, мене нещодавно агітували проголосувати за проєкт громадського бюджету по заміні паркету в школі. Насправді я думаю, що місто мало б це робити, але скоріше за все це все-таки не громадський бюджет, адже це фінансування якоїсь однієї установи. Щодо цього питання ми взяли коментар у Влада Самойленка, який є ініціатором міських проєктів і головою громадської організації “Urban Crew”.

Влад Самойленко: Чому школам завжди було простіше набирати голоси? Тому що вони додумались ще декілька років тому просувати свої проєкти через вайбер-чати, як би це не звучало дивно, або через записки від класних керівників, вчителів дітям в щоденнику, що «Ви маєте проголосувати за такі от проєкти». Були навіть деякі погрози, я собі особисто скрінив ще десь у 2018-2019 роках, щоб в мене були факти і я не виглядав у випадку чого пустословом. Знаю і досі ця практика інколи продовжується і від батьків вимагають голосувати за проєкти.

Богдан Прохоров: Є проєкти, які насправді є такими пілотними, передовими, як, наприклад, говорив один з наших коментаторів, що острівці безпеки на дорогах, на пішохідних переходах з’явилися саме завдяки тому, що їх почали впроваджувати завдяки громадському бюджету. Потім вже це стало такою політикою міста. Давайте послухаємо, що з цього приводу сказав Дмитро Макогон, інженер, блогер і містобудувальник.

В громадському бюджеті в цьому році, минулому році багато було проєктів, щодо таких іноваційних для Києва рішень. Наприклад, наземний перехід замість підземного або острівці безпеки, або в цьому році був велопаркінг під Хрещатиком. Хотів тебе запитати, чи можна взагалі такі проєкти громадського бюджету вважати пілотом для того, щоб подібне впроваджувалося далі, вже як міська політика, щоб замовники, комунальні підприємства, департаменти, які займаються інфраструктурними питаннями, прописували ці інноваційні рішення у тендерах і контролювали потім їх виконання.

Дмитро Макогон: Таке прецедентне право у проєктуванні. Дивись насправді воно так і відбувається. Якщо я не помиляюсь, то перші острівці безпеки, як мені здається, саме з’явилися в Києві, принаймні через громадський бюджет наче років два тому. От і зараз вже я бачу, що без громадського бюджету їх подекуди ставлять і роблять. Це дуже круто. Звичайно, абсурдно, що у нас неспеціалісти розуміються, що краще потрібно робити, розуміються на сучасних тенденціях містобудування краще, ніж проектувальники, які з великим досвідом займаються проблемами міста.

Андрій Федотов: Не всі, напевно, знають, що зараз я працюю в Центрі економічної стратегії, але до цього я жив в Одесі й працював в такій громадській організації, як Impact Hub Odessa. Ми в Одесі дуже сильно хотіли, щоб цей проєкт вдався. У 2017 році слідкували за тим, як він розпочинається, як міська влада створює громадський бюджет. Ми дуже хотіли їм допомогти й, знаєш, ось те, що кажуть наші спікери й щодо шкіл, і щодо таких інноваційних елементів цього проєкту, то воно все так. Тобто з одного боку, мені дуже складно уявити, як активісти конкурують з великими комунальними підприємствами такими, як школа. Мене насправді дуже вражає те, що є дуже кльова позитивна історія, як громадський бюджет і в противагу цьому — погрози батькам, якісь такі репресивні методи для того, щоб мотивувати голосувати за проєкти. Для мене це якось не сходиться в одній картинці. А з іншого боку, інновації, про які казав інший наш спікер, вони так само є, і це саме те, що приваблює інтерес до цього проєкту, коли ти можеш зайти туди й побачити, що там реєструється справді щось, чого в наших містах немає. Це дві такі крайні проблеми цих громадських бюджетів, які є і перевагами, і недоліками, про які ми кажемо. З одного боку, це можливість школам отримати фінансування якихось потреб, які вони довго чекали, але чомусь, я не знаю чому, мені здається, що це мало б бути частиною політики міста, але воно чомусь так виходить на громадський бюджет. Хоча на мій погляд, це мало б бути виконано якимось іншим чином. І з іншого боку, ініціативи активістів, можливо, не всі і дуже невелика частина з них, мають можливість публічно бути обговореними, навіть якщо не втіленими, то щонайменше створити якесь таке очікування від того, що громадськість хоче таких змін.

Богдан Прохоров: Я, по-перше, хочу уточнити, що школа – це все-таки не комунальне підприємство, це комунальні установи, але менше з тим, в них є бюджет. В них зараз з децентралізацією є насправді збільшений бюджет. Щодо тих двох типів проєктів, що ти казав: проєкти, які в школах організуються, та проєкти, які організовуються певними громадськими ініціативами, то мені здається, що тут дві різні аудиторії.  Тобто в школах це, по-перше, певні такі батьківські Viber-чати. Плюс, велика спільнота людей, які там колись навчалися в школі. Плюс, це якийсь фізичний майданчик, на якому ти можеш якимось чином проєкт рекламувати, якщо він розташований в школах. Мені здається, що ці проєкти, наприклад, щодо ревіталізації набережної або щодо трансформації підземного переходу у велопаркінг, то вони скоріше ходять Фейсбуком і орієнтовані більше на людей, які все-таки активні у Фейсбуці.

Андрій Федотов: Давай послухаємо коментар Влада Самойленко щодо того, що має презентуватись і бути захищеним на громадському бюджеті. Очевидно, що є проблеми з тим, що дуже різнопланові проєкти туди потрапляють: і люди, і суспільство, і громада по різному їх сприймають. Давай послухаємо.

Влад Самойленко: Для мене особисто громадський бюджет участі – це в першу чергу, які прописані в положені. Це ті речі, які потрібно створювати загальнодоступними, видимими для всіх, щоб кожен міг їх побачити, відчути або скористатись. Навіть, умовно кажучи, один із перших проєктів – це облаштування критих велопарковок поруч зі станцією метро. Якщо навіть людина не користується велосипедом або користується велосипедом, але не хоче користуватись ось цією велопарковкою, тому що вона на його думку, несимпатична чи небезпечна, але цей об’єкт загальнодоступний.

Андрій Федотов: Але давай повернемося до комунальних підприємств. Все ж таки, що ти думаєш наскільки в питанні громадського бюджету є ось ця проблема, ми з тобою говорили останні три подкасти про обмеження конкуренції й про більш вільне місто, місто, де більше свободи для підприємництва?

Богдан Прохоров: Може бути те, що комунальні підприємства, коли вони виступають замовниками на виконання певних робіт в рамках громадського бюджету, то вони можуть, як зазвичай, обмежувати конкуренцію. Або якщо це проєкт був поданий певним чином пов’язаною з особою, то обирати підрядника не лише за найнижчою ціною і найвищою якістю, а і за цим фактом пов’язаності. В принципі, якщо комунальне підприємство займається проєктуванням, то скоріш за все і йому не дуже цікаво впроваджувати якісь інноваційні інженерні рішення, якщо є якесь таке рішення, яке впроваджене вже, як проєкт громадського бюджету, то далі воно може йти. Але знову ж таки, якщо комунальне підприємство замовляє цей підряд, то потім воно зобов’язане його прийняти, прийняти ці роботи. Ось також часто викликає питання щодо того, як приймаються ці роботи. Наприклад, якщо в нас є понижені спуски з переходів на дороги, то часто ці нормативи не виконуються, там є декілька сантиметрів цього бордюру.  Часто ці роботи все-таки приймаються і відповідно викликають шквал критики. І це вже проблема якраз з одного боку того, що немає розуміння чому це потрібно. А з іншого боку, питання того, наскільки чітко перевіряється те, що було вже замовлено.

Андрій Федотов: Як ти думаєш, от, наприклад, уявімо утопію, міська політика більше думає про школи, будуються спортивні майданчики, там купляються комп’ютери в класи, тобто виконуються усі їх побажання, які публікуються у громадському бюджеті й акумулюють свою спільноту, для того, щоб за них голосували. З іншого боку, у нас змінюють умовно транспортну стратегія, стратегію планування міста, і міста та вулиці починають плануватися з урахуванням європейського досвіду. Чи потрібен в такому випадку бюджет участі, громадський бюджет? Наскільки цей бюджет є таким тимчасовим інструментом для того, щоб виправляти не дуже досконалу міську політику?

Богдан Прохоров: По-перше, сам бюджет участі зараз, ми бачимо, не дуже ідеально працює. Тому принаймні треба залишати бюджет участі, доки всі механізми не будуть налагоджені. Я думаю, що це дуже хороший інструмент, навіть в розвиненому суспільстві, тому що в нас є різні групи населення, а інтереси їх збалансувати досить складно на рівні якомусь такому загальноміському. Тому тут вже є така пряма боротьба між проєктами, які корисні різним групам населення. Вони збирають за це голоси, вони їх просувають і в кінці-кінців реалізують.

Андрій Федотов: Якщо виходити з такої точки зору, то, напевно, громадський бюджет має збільшуватися. Це, з одного боку, створить більше можливостей, з іншого боку, мені здається перед тим, як говорити про збільшення громадського бюджету, дуже добре було б розв’язувати ці проблеми, про які нам казав Влад. Я пропоную послухати цей невеличкий коментар, де він перераховує ці проблеми, з якими він безпосередньо стикався. Я впевнений, що їх набагато більше.

Влад Самойленко: В цьому році ми подавали проєкт, який стосується безбар’єрного середовища, з яким у нас великі проблеми. Влаштування наземного переходу поруч з метро «Арсенальна».

Ми не пропонували закопати існуючий підземний перехід.  Якщо він комусь зручний, і хтось хоче там їсти чи користуватися, то нехай собі буде, але там по усім нормам і законам логіки й усього іншого, там можна влаштувати наземний перехід. Так от бюджет нашого проєкту складає півмільйона гривень. Нам департамент транспорту хотів підняти ціну до трьох мільйонів гривень. Нам знадобилося перешерстити Prozorro та інші інструменти, щоб показати, що за аналогічний перехід такої самої конфігурації, з такою кількістю смуг на дорозі й все таке інше поруч вже з Києвом, наприклад, Боярка, Вишневе, майже в мікрорайонах Києва, то в них ціни в кілька разів дешевше, ніж ті, що вимагає місто Київ. Я підозрюю, що там є якась цікава складова, і хтось на цьому може собі «мутити», на жаль.

Андрій Федотов: В 6 разів… Вони змогли зменшити бюджет свого проєкту в шість разів. Мені здається, це просто якась супер економія. Якщо такі переплати у всіх проєктах громадського бюджету, то, мені здається, це супер неефективно. Як ти думаєш?

Богдан Прохоров: Це запитання не громадського бюджету, це питання скоріше того, як в принципі плануються закупівлі. В нас коли тільки запровадив Prozorro, то всі дуже класно рапортували, скільки вони зекономили. Дуже вигідно поставити дуже високу, завищену очікувану ціну, а потім зекономити на тендері велику кількість грошей і радісно про це звітувати. Тому я думаю, що проблема саме в цьому.

Андрій Федотов: Ну а щодо міського планування все ж таки? От ми з тобою проговорили, що громадський бюджет може частково десь там наводити міські департаменти, комунальні підприємства, які займаються міським плануванням до якихось нових інноваційних рішень. Але з точки зору таких глобальних серйозних змін в стандартах, чи достатньо громадського бюджету, для того, щоб щось змінити? І скільки років потрібно для того, щоб все змінилося, на твій погляд?

Богдан Прохоров: Для цього потрібні зміни в стандартах, які зараз вже кілька років в нас відбуваються. Мінрегіон змінює поступово державні будівельні норми, так звані ДБН. Давайте послухаємо Дмитра Макогона стосовно цього питання.

Дмитро Макогон: Справді, дуже крута штука, що з нами відбулася, це асоціація України з ЄС, тому що асоціація полягає не лише у тому, що ми рухаємось в Європу і безвіз, а це ще узгодження безлічі нормативних документів з Європейськими стандартами. І в будівництві це дуже широко розповсюджується. В нас дуже багато технічних норм, що беруться саме з європейських, саме стосується ось таких інженерних рішень, ДБН, ДСТУ. Це дуже багато, це просто євро-коди, які переклали. Там навіть в цих ДСТУ ліворуч йде український текст нормативу, а праворуч англійський текст, тобто просто перекладено, перекладено погано. Але це ось той крок, він навіть, при всій повазі до громадського бюджету та тих, хто розробляє ці проєкти, але звичайно асоціація й узгодження нормативних документів з європейськими стандартами – це, мабуть, найголовніше і це те, що дійсно штовхає нас.

Богдан Прохоров: Тобто, як бачимо, питання знову ж таки впирається в державну політику, якщо ми говоримо про щось дуже масштабне. Так само як ми говорили про поводження з відходами, так само як ми говорили про транспорт, якщо якісь загальні державні норми, то набагато легше впроваджувати певні іноваційні рішення. Попри те, що проблема комунальних підприємств і проблема департаментів, в тому що вони такі доволі інертні, ми розуміємо, що, з одного боку, громадський бюджет, як такий інструмент демонстрації інноваційних і потрібних рішень, а з іншого боку, ці оновлені ДБН, допоможуть через кілька десятків років змінити ситуацію з нашим публічним простором, тому що будь-яка реконструкція, якщо вона зроблена, то це принаймні 5 років на цій ділянці нічого робитися не буде.

Андрій Федотов: Коли я вперше зустрівся з концепцією громадського бюджету, я зрозумів, що напевно з ним нічого робити не можна, треба віддати просто комунальникам, для того, щоб вони їм користувались і виконували якісь свої завдання. Але я дивлюся, більше зараз спостерігаю за Одесою, зараз починаю за Києвом, що все ж таки активні громадські об’єднання, активні люди, громадяни все-таки не втрачають надію і реєструють свої проєкти разом за разом. Я дивлюся, що, наприклад, в Одесі профінансували створення такої лабораторії з купою 3D принтерів, на яких дітей навчають іншим рівням розуміння того, що якісь деталі можна прямо надрукувати, змоделювати, і ти можеш зрозуміти навіщо взагалі вчити всі ці інженерні та складні штуки. Те, що це відбувається і те, що такі люди, як Влад, активно беруть участь і закликають інших людей голосувати, це все ж таки мене приводить до думки, що громадський бюджет — це дуже важлива така платформа. Платформа для того, щоб навчати громадське суспільство думати проєктами, працювати з бюджетами й, можливо, досвід роботи з громадським бюджетом зробить некомерційні організації більш організованими, направить їх мислення та сфокусує на тому, як розробити проєкт, як залучитися підтримкою. Ця підтримка може бути здійснена за рахунок міста, але вона також може бути за рахунок інших ресурсів. Таке проєктне мислення, мені здається, є одиним з важливих «скілів», яке може дати зміст проєкту. Мені хотілось, щоб його впливовість в Києві й в інших містах зростала.

Богдан Прохоров: Я з тобою повністю погоджуюсь. Ще хотів би додати те, що як ми говорили в нашому дослідженні про комунальні підприємства, на наших заходах, що важливою проблемою з комунальними підприємствами є те, що на них є політичний вплив. Відповідно в рамках конкретного підприємства може бути вплив політиків на те, який саме інвестиційний проєкт воно впроваджує. Це не тільки умовно «Київзеленбуд», який реконструює парки й сквери там, де потрібно це депутатам правлячої партії, але це можуть бути якісь інші проєкти з іншими причинами. Добре, коли є такий прозорий все-таки перерозподіл коштів, навіть маленької частинки міського бюджету власне на те, що потрібно громадянам.

Андрій Федотов: Головне не забувати, що є велика частинка цього бюджету, яку також потрібно контролювати і думати, на що вона йде. Я чую час від часу про те, що концентруючись тільки на громадському бюджеті можна забути про те, що там є зловживання в більших розмірах і в цьому великому бюджеті, який іноді настільки цікаво за ним спостерігати звичайним киянам. Дякую, що були з нами. Це був подкаст «Місто без комунальників». З Вами був Андрій Федотов.

Богдан Прохоров: І Богдан Прохоров.

Андрій Федотов: Цей подкаст було створено Центром економічної стратегії у співпраці й за продюсуванням «Радіо Поділ», спільнотою українськомовних подкастів. Якщо Ви слухаєте подкаст на Apple подкаст, то ставте зірочку і підписуйтесь на наші подкасти.

X