280. Український ОПК, експорт, залежність від Китаю та російська воєнна машина. Шипович з Dignitas

Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Ангеліна Завадецька: Привіт! Ви слухаєте і дивитеся подкаст «Що з економікою» — проєкт Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки ПриватБанку. Я комунікаційна менеджерка ЦЕС.

Максим Самойлюк: А я економіст ЦЕС.

Ангеліна Завадецька: З нами сьогодні Любов Шипович, засновниця благодійного фонду Dignitas та співзасновниця й колишня президентка українсько-американської організації Razom for Ukraine. Фонд Dignitas займається оснащенням сил оборони передовими технологіями, і сьогодні ми будемо говорити про стан нашої оборонки.

Цей подкаст вийде трохи пізніше — 24 лютого, у четверту річницю повномасштабного вторгнення. Сьогодні ми будемо говорити про зміни в нашому ОПК, фінансування, експорт озброєння і, звісно, роль благодійних фондів у цій війні. Тож, пані Любо, вітаю вас!

Любов Шипович: Вітаю!

Ангеліна Завадецька: Українська оборонка у 2022 році і зараз — це історія про зростання чи революційні зміни? Що найбільше змінилося? Де у нас відбувся найбільший стрибок — це технології, швидкість розробки, масштаби виробництва і фінансування, чи приватні історії найбільше розвинулися?

Любов Шипович: Якщо ми говоримо про оборонку, яка потрібна в сучасній технологічній війні, то в нас її просто не існувало. І те, що є зараз, — це, напевно, один з найбільших європейських секторів. Тут можна говорити про революційний скачок: з нуля вирости хоч до чогось.

Більшість виробництв у нас до сих пір — це крупновузлова збірка, тобто ми не виробляємо компоненти для дронів, роботів і так далі. Хоча вже є певні зрушення в цьому напрямку — деякі компанії заявляють про 100% українських компонентів (та це притягнуто трошки за вуха, на мою думку, можна говорити про десь 30–50% компонентів). Але, знову ж таки, ми залежні від Китаю в багатьох аспектах, тому що навіть так звані secondary components (вторинні компоненти — ЦЕС) усе одно виробляються в Китаї. 

Це, насправді, проблема європейської безпеки. Європа через зростання зелених рухів створювала регуляції в кліматичній сфері, які не дають можливості зараз не те що розширювати, а навіть виробляти деякі компоненти. Наприклад, виробництво магнітів: понад 90% світового виробництва магнітів зосереджено в Китаї, тому що Китаю не важливі кліматичні зміни, а Європі важливі. І зараз уже постає питання: що ж важливіше — зміни клімату чи безпека? Зміни клімату впливають на виживання, але коли тобі на голову летять ракети і дрони, це теж не дуже корисно для здоров’я.

Максим Самойлюк: Наскільки є усвідомлення ризику залежності від Китаю? Бо поки Китай заробляє і вважає, що йому це вигідно, він продає, але ж у будь-який момент може і припинити? І це ж не тільки нас, а і Європи стосується. Чи це невеликий ризик?

Любов Шипович: Це величезний ризик, зокрема тому, що демократії планують виборчими циклами, а Китай планує тисячоліттями. Тому, вкладаючись у безпекове виробництво, саме у компонентну базу, Китай закладає собі на тисячоліття перевагу у військовій сфері. Про це вже деякі країни говорять публічно, деякі закривають на це очі, як Канада, яка обрала Китай своїм стратегічним партнером, посилюючи залежність. Тому, я думаю, що про це варто не просто говорити — над цим уже треба працювати, уже потрібно змінювати підходи і балансувати між екологічними обмеженнями і безпековими.

Максим Самойлюк: Якщо ми повертаємося до України, чи можемо ми зараз обережно сказати, що у 2026 році фінансування виробництва зброї для України достатнє і стабільне, чи ні?

Любов Шипович: Для війни ніколи не достатньо. Насправді, скільки б ми не вливали, війна — це дуже і дуже дорого. Ми завжди балансуємо між людським капіталом і фінансовим. Якщо в нас не вистачає грошей, ми платимо за це людськими життями. Якщо в нас більше коштів, ми, відповідно, вкладаємося більше в технології і менше застосовуємо людей у небезпечних місцях.

Існує хибна думка, що роботи-дрони можуть замінити людей. Вони не можуть їх замінити, тому що, як ми бачимо, будь-який технологічний підрозділ, який створюється в Збройних силах, вимагає ще більшої кількості людей. Але в чому різниця? Ці люди — у безпечних місцях, вони можуть на відстані керувати. Тому люди важливі, технології важливі, кошти на це важливі. І всі ці компоненти потрібні — не замінює один компонент інший.

Ангеліна Завадецька: Що у нас зараз відбувається з держзамовленнями? Чи запрацювали вже довгострокові контракти виробництва, про які оголошувало Міноборони? Чи потрібні ще зміни в контрактах і регуляції, і бізнес не відчуває достатньої кількості держзамовлень?

Любов Шипович: Дуже цікаве запитання про довгострокові контракти, тому що військові, тобто замовник, не хочуть довгострокових контрактів. Немає сенсу контрактувати якийсь вид технологій на роки, тому що, можливо, він уже завтра не буде працювати. Тут йде змагання між замовником і виробником — їм цікаві довгі контракти, а військовим чим коротші контракти, тим краще, тому що для них це гнучкість, можливість діяти в ногу з часом.

Насправді, Агенція оборонних закупівель Міністерства оборони (АОЗ), мені здається, дуже добре справилася із задачею саме коротких контрактів. Запущений DOT-Chain Defence Market — це такий військовий Amazon, де військові замовили і за кілька днів отримали собі. Це, звичайно, не дуже зручно виробникам, тому що їм потрібно планувати обсяги, потрібно вкладати свої кошти в компоненти, ризикувати десь, але це дуже зручно для військових. Оскільки основний гравець у нас — це військовий, то ми в першу чергу маємо орієнтуватися на військових.

АОЗ підписує рамкові угоди з виробниками, тобто виробники знають, що в них є доступ до DOT-Chain Defence Market, але далі вже питання до виробника — включити цей некласичний для оборонної сфери маркетинг. Бо переважно як у світі виробники зброї діють? У них є один покупець — держава, ближче до Міністерства оборони. Там десь якийсь лобізм, десь щось домовилися — і все купують. А в Україні зовсім нова ситуація для військової сфери, коли військові стають покупцями, їх стає багато, і це звичний ринок, як в інших секторах. Виробникам потрібно вже змагатися і за якість продукту, і за швидкість доставки. Знаю, що найшвидший контракт був за добу закритий — від замовлення до доставки FPV-дронів безпосередньо в підрозділ. І так само підтримка: якими б не були хороші дрони і роботи, якщо військові не можуть о другій ночі, коли в них триває місія, подзвонити виробнику і отримати підтримку, то від такого виробника теж будуть відмовлятися. 

Тому українська війна змінила не лише застосування технологій, а й політику закупівель, політику управління війною. І це те, що ми зараз говоримо країнам НАТО: що їм варто і свої системи закупівель перебудовувати, і не планувати закупівлі на склад на 5–10 років, бо вони просто застарівають, ще не доїхавши до складу. Хороший момент є: якщо ми не забираємо те, що закуповуємо, на склади, то немає куди бити. Тобто це ще й такий безпековий момент.

Максим Самойлюк: До речі, щодо питання прильотів: щоб виробники могли якомога краще задовольняти потреби військових у випадку, не дай Боже, якихось прильотів, є також фактор, окрім фізичних пошкоджень, різноманітних бюрократичних формальностей. Чи є якась системна проблема з цим? Бо кажуть, що деякі компанії не можуть отримати форс-мажор у разі прильотів, змушені платити штрафи, і це відкладає повернення до виробничого циклу. Чи є дійсно така проблема?

Любов Шипович: Я думаю, що розуміння форс-мажору в сучасному світі, змінилося. Раніше форс-мажором у контрактах прописували воєнні дії. У нас зараз постійні воєнні дії, тому я думаю, що виробникам варто враховувати це, планувати відповідно, розосереджувати виробництво. Наскільки я знаю, дозволили не платити ПДВ на повторне завезення партії комплектуючих, якщо попередня була знищена внаслідок прильоту. Але, звичайно, якщо виробник усе зосереджує в одному місці і всюди рекламується, що тут його адреса, то, я думаю, це вже ризик, який підприємство бере на себе.

З іншого боку, держава визнала неспроможність захистити виробництво від ударів «шахедів», зокрема. У грудні була прийнята постанова про приватне ППО, тому виробництва, які визнані критичними, отримали статус уповноважених для участі в цьому проєкті приватного ППО і можуть вибудовувати свою систему захисту.

Ангеліна Завадецька: Поговорили про зміни в механізмах фінансування, а які зараз ключові механізми працюють? Чиї це гроші: це українські гроші, європейські чи, можливо, американські? І вони зараз йдуть напряму до виробників чи розподіляються через якісь фонди?

Любов Шипович: Насправді тут цілий мікс, вінегрет різноманітних надходжень. І це непогано, це значно краще, ніж у нас була ситуація 2022–2023, навіть 2024 роки.

Ангеліна Завадецька: Коли ми були повністю залежні.

Любов Шипович: Так. У першу чергу, звичайно, АОЗ розраховує на український бюджет, який поповнюється з українського ВВП. Так само країни-партнери нам допомагають. Щоправда, на українську оборонку переважно йдуть гроші, зароблені в Україні. Окрім того, вже досить добре себе показала «данська модель», коли інші країни закуповують певні товари безпосередньо в українських виробників на замовлення наших військ. Також працює модель так званого менторства конкретних підрозділів, коли країни обирають за рекомендаціями підрозділи, для яких вони здійснюють закупівлі.

І, звичайно, велику роль усе ще продовжують відігравати фонди, волонтери, тому не можна ще сказати, що все — можемо не донатити, усе закрито. Зокрема, це стосується інноваційних речей, які не пройшли ще кодифікації і сертифікації. Ми знаємо, що технології на фронті змінюються дуже шаленими темпами, і бюрократична машина не встигає. Тому величезна кількість таких потреб закривається фондами.

Так само і інфраструктурні речі, наприклад, тактичне ППО — захист від «шахедів» та інших ударних дронів. З одного боку, після промоції президентом минулого року, що є виробники дронів-перехоплювачів, багато європейських країн підключилися до фінансування і закупівлі перехоплювачів саме проти «шахедів». І можна було б говорити про те, що ми більш-менш забезпечені дронами-перехоплювачами, підтягуємося з навчанням екіпажів. Але незакритими залишаються інфраструктурні питання: для кожного екіпажу перехоплювачів потрібен бус, потрібен пікап, у ньому має бути Starlink, генератор, зарядна станція, іноземний лептоп. І ця вся частина не закрита. Усім хочеться купувати зброю. Купив зброю — а як це все логістично буде працювати, дуже часто цей момент пропускається. І такі моменти все ще закриваються волонтерськими фондами, окремими волонтерами, військовослужбовцями, які скидаються зі своїх заробітних плат, щоб це закуповувати. 

Ми знаємо величезну прогалину в забезпеченні автотранспортом. Автомобілі на фронті дуже часто дорівнюють виживанню. Якщо ти не можеш швидко кудись добратися, якщо ти не можеш швидко виїхати — то помираєш. І ці автомобілі великою мірою забезпечуються дуже часто окремими волонтерами або сім’ями військовослужбовців. Пальне для цих автомобілів забезпечується самими військовослужбовцями. Про які б ми великі перемоги не говорили — і у виробництві, і в суперновітній зброї — залишається ще ця величезна інфраструктурна частина, яка майже повністю лежить на плечах військовослужбовців та волонтерів, фондів, які їм допомагають.

Ангеліна Завадецька: Наскільки я розумію, ключова роль благодійних фондів — і Dignitas, і «Повернись живим» — це закривати ті дірки, які не закриває держава.

Максим Самойлюк: Чи все-таки це про інноваційні напрямки?

Любов Шипович: Насправді це теж прірви, які не закриті державою. Ми в Dignitas говоримо, що в нас є три напрямки: це підготовка військовослужбовців на технології, забезпечення технологіями і адвокація технологічних змін. І ось цей компонент адвокації в кожному проєкті присутня. Якщо ми щось купуємо або навчаємо, значить, цього недостатньо робить держава. Потрібно адвокувати, щоб Міністерство оборони, Генеральний штаб більше цим займалися.

Ми дуже радіємо, коли до нас уже падає менше запитів, бо це значить, що держава все більше їх покриває. Так колись було з FPV-дронами у 2023 році, коли держава не займалася цим взагалі. Це купували тільки волонтери, благодійні фонди. Ми адвокували за ці зміни, і держава почала закуповувати. Так було з наземними роботизованими комплексами, так було з дронами-перехоплювачами, з антенними комплексами РЕБ. Тобто поступово держава свою машину запускає. 

Це, до речі, не проблема української держави. У будь-якій державній системі, у будь-якому демократичному суспільстві, яке має систему певних лімітів для захисту від зловживань, потрібна зміна процедур, зміна політик, прописання механізмів під щось нове. Тобто будь-яка інновація, будь-які зміни викликають ці зміни в державній машині. Я, коли їжджу в європейські країни, говорю, що в них так само громадянське суспільство залучене. Просто в них немає воєнних конфліктів, тому з оборонкою воно залишається закритим. А під час різноманітних катастроф, наприклад, COVID-19 показав, що поки держави розкрутилися, перші місяці це закривалося благодійними організаціями, NGO-сектором. Тому це, насправді, властиво для всіх демократичних суспільств. Держава завжди повільніша, а громадянське суспільство включається і закриває ось ці прогалини, поки розкачується держава.

Максим Самойлюк: Якраз-таки поєднуючи тему закордону і держави, є ще питання експорту. Чи готова зараз Україна до системного експорту озброєння під час війни? І, на мою думку, ключове питання — чи потрібен він нам взагалі для того, щоб наші військові отримували більше зброї?

Любов Шипович: Насправді це, знову ж таки, неоднозначне питання. Тут завжди треба тримати фокус на тому, хто наш основний споживач. Основний споживач — це все-таки українська армія. Тобто в першу чергу треба забезпечувати українську армію. Але є технології, які західні країни хотіли б теж мати і не повторювати повний цикл виробництва, а використовувати Україну для цього.

У певних галузях у нас уже накопичився надлишок. Якщо говорити в абсолютних цифрах, то, звичайно, на фронті не вистачає буквально всього. Але є сфери, де Україна може виробляти більше, ніж потребує українська армія. Але тут, я думаю, важливі жорсткі регуляції з боку держави, щоб це контролювати. Бо, звичайно, виробнику завжди буде вигідніший експорт — це живі гроші, швидкі контракти, менше вимог до якості (оце такий дивний момент), ніж в українській армії.

Максим Самойлюк: Але, мабуть, більше вимог — це стабільність на складах, щоб воно лежала десятиліттями.

Любов Шипович: Це, до речі, теж питання, чи країни НАТО будуть змінюватися і не будуть закуповувати на склади. Я думаю, що їм навіть цікавіше не на склади купувати конкретні зібрані в Україні продукти, а викупити саме технології. І тут більшість країн у військовій сфері захищають свої права. В Америці ITAR-ліцензування (правила міжнародної торгівлі зброєю — ЦЕС) дуже жорстко регулює не саму продукцію, а інтелектуальні права на цю продукцію. Тому, коли ми говоримо про експорт, звичайно, Україні цікаво готову продукцію віддавати. А країнам, які хочуть купувати, цікавіше забрати технологію.

Знову ж таки, під час Мюнхенської безпекової конференції, коли президент представляв перші компанії, для яких відкрито експорт, це, мені здається, була трошки підміна понять, тому що відкривалися саме виробництва в тих країнах. І це експорт інтелектуальних прав, а не дронів. Тобто не українські виробництва будуть більш завантаженими, а німецькі, британські, і французькі. Єдиний плюс від цього — те, що наразі вони будуть завантажені замовленнями для України. Тобто для України це диверсифікація виробництва. Але є втрата в інтелектуальних правах: Україна в цьому випадку, передаючи якусь технологію іншій країні, перестає бути унікальним носієм цієї технології.

Максим Самойлюк: А чи можна якось це використати, знайти якийсь баланс між співпрацею з іноземними партнерами? Може, їм віддати щось і отримати багато навзаєм? Чи тут ми тільки програємо?

Любов Шипович: Власне, так і відбувається. Насправді це виграш (можливо, трошки неправильно прозвучало). Для України короткостроково це виграш, тому що ми отримуємо диверсифікацію виробництва, отримуємо продукцію, яка буде виготовлена в інших країнах. Ті країни це оплачують, таке виробництво захищене від ворожих ударів, і Україна від цього виграє.

Але тут питання — як продати це дорожче. Як зробити так, щоб максимальну вигоду від цього отримала саме держава. Не окремі виробники, які збагатяться, перевезуть свої родини в ті країни, де буде нове виробництво, а щоб виграла й сама українська держава.

Ангеліна Завадецька: А в нас уже йде якась робота над тим, щоб створити цей підхід захисту інтелектуальних прав? І, можливо, тут навіть не стільки про юридичні аспекти, а й про практичні — чи йде робота, щоб, наприклад, наші напрацювання і виробництво інтелектуальних прав не вкрали ті ж росіяни?

Любов Шипович: Тут питання саме до регулятора, до Міжвідомчої комісії з експортного контролю. Питання в тому, щоб дуже ретельно відбирати країни, до яких відбувається передача технологій. Я знаю, що були розмови про Саудівську Аравію. Я не впевнена, що це та країна, куди варто передавати технології, бо ми знаємо, що там досить сильні російські бізнеси, які, звичайно, розповідають, що вони не мають ніякого зв’язку з Росією, але я б росіянам не довіряла в жодній країні, де б вони не жили, навіть якщо це Павло Дуров, який у Франції.

Я думаю, що тут якраз регулятор повинен взяти на себе роль досить ретельної перевірки і визначення країн, які дійсно є нашими партнерами сьогодні і будуть завтра. Як ми знаємо, в європейських країнах після виборів дуже часто різко змінюється вектор. Тому, я думаю, тут варто дивитися не лише на сьогоднішніх політиків у певній країні, а й також на соцопитування і можливі наступні вибори.

Ангеліна Завадецька: Хочеться перейти до людського капіталу. За даними одного з досліджень якості освіти, 42% українських підлітків, тобто майже половина, не знають математику на базовому рівні. Українська оборонка — це майбутнє української економіки. Це один з ключових локомотивів української економіки. Як нам втримувати людей тут? Як нам масштабувати ці компетенції? Як нам зробити знову популярними інженерські професії? Що в нас з людським капіталом?

Любов Шипович: Це, насправді, проблема, на яку скаржаться, напевно, всі сектори, і не тільки економіки. Якщо найбільший запит у 2022–2023 роках від військовослужбовців був «дрони», то зараз — «люди, дайте нам більше людей». 

У виробництві зараз виникла ситуація, яка мені дуже нагадує ІТ-сектор 2005–2010 років, коли компанії не вкладалися в освіту своїх співробітників, а просто все витягували з ринку, що є: платили шалені зарплати, переманювали один в одного. Зараз це відбувається в ОПК. Тобто це такий «дикий захід»: переманюють один в одного і ключових інженерів, і просто збиральників на якісь шалені зарплати. У деяких компаніях — $15–20 тисяч на місяць. Але при цьому людський капітал обмежений. І, як ви зазначили, про майбутніх працівників теж досить незрозуміле, туманне майбутнє.

Спочатку був ковід, коли була онлайн-освіта, потім війна — перші роки, поки налагоджувалася навіть онлайн-освіта, це зайняло час. Зараз із перебоями електрики й онлайн неможливий. Тому, насправді, ми втратили ціле покоління, яке було фактично позбавлене конституційного права на освіту. Я думаю, що ринок оборонки себе вирівняє. Коли зарплати в ІТ досягнули такого рівня, що продукція стала неконкурентною, коли українська розробка була дорожчою, ніж французька чи німецька, — ринок почав себе вирівнювати. Компанії почали вкладатися в підготовку кадрів, майже в кожному університеті почали з’являтися представництва ІТ-компаній.

Так само, мені здається, поступово відбудеться і з оборонкою. Оборонні компанії, принаймні ті 10–15 лідерів, уже спілкуються з університетами — КПІ, Шевченка, Могилянкою — про відкриття спільних навчальних програм, забезпечення лабораторій. Зараз це, скоріше, поодинокі компанії, але я думаю, що чим далі — ринок сам себе вирівнюватиме і в цьому плані готуватиме кадри.

Максим Самойлюк: Ваш фонд Dignitas також має низку навчальних програм для ветеранів та ветеранок. Цією важливою справою, звісно, займаються й інші організації. На яких секторах сфокусовані такі навчальні програми? Чи це оборонка, чи це ІТ, чи різноманітні сектори?

Любов Шипович: Ми почали з проєкту Veteranius, який розпочався ще у 2018 році. Це був перехід ветеранів в ІТ, у технологічні спеціальності. Потім ми почали, навпаки, цивільних вчити військових технологій. Але з новою хвилею ветеранів — ветерани періоду АТО і ветерани періоду повномасштабної війни — це трошки різні категорії людей. Наразі, оскільки немає демобілізації, ветеранами переважно стають дуже поранені люди, часто з кількома ампутаціями, тому це трошки інший підхід у навчанні.

Ми запустили проєкт «Літай» наприкінці 2022 року. Почали з того, що в госпіталях і реабілітаційних центрах відкривали інженерні кімнати. Для хлопців і дівчат, які проходять довгу реабілітацію, по кілька місяців, переважно існувала спортивна реабілітація, а ми для них зробили інженерні кімнати, куди приходять наші інструктори, навчають пайці, збірці дронів, польотам на дронах.

Тут виник навіть реабілітаційний ефект: ветерани з серйозними пораненнями розуміють, що в них є майбутнє, є можливість навчитися нової професії. І більшість поранень зараз відбувається саме від дронів. Тому тут є ще психологічний момент: «Мене вразив дрон — я тепер буду робити дрони, щоб відповідати ворогу». Ми організовуємо зустрічі виробників із цими ветеранами, частина ветеранів потім йдуть до цих же виробників працювати. Це супервмотивовані люди, бо вони були і продовжують бути в секторі оборони, вони розуміють, хто наш ворог і для чого вони працюють. І, насправді, виходить досить хороший симбіоз між виробниками, які отримують вмотивованих працівників, і ветеранами, для яких це можливість отримати хорошу, високооплачувану роботу і продовжувати залишатися в секторі оборони.

Максим Самойлюк: Як загалом, на ваш погляд, треба адаптувати ринок праці і в цілому економіку до потреб ветеранів та ветеранок? Чи можемо говорити про якісь конкретні кроки, які потрібні?

Любов Шипович: В першу чергу це, звичайно, інклюзивність. Чомусь у нас завжди інклюзивність розуміють як фізичну доступність, а інклюзивність це також і безшумні кімнати, без різкого світла і так далі, тому що величезна кількість поранень супроводжується також множинними контузіями і відповідно реакціями на звук, світло.

Плюс більшість виробників саме технологічної оборонки, які наймають ветеранів, вже зрозуміли, що потрібно не ветеранів реінтегрувати, а своїх працівників, які не були в бойових діях, адаптувати до роботи з ветеранами, особливо це стосується молодих чоловіків, в яких десь присутнє відчуття вини за те, що вони неповною мірою забезпечують захист країни. Треба робота саме з цією категорією цивільних, як взаємодіяти з ветеранами і пояснювати те, що важлива кожна роль, не лише треба бути в окопі, а також важливо і забезпечення людей, які сидять в окопі. Тому тут така комплексна робота, і певні компанії я знаю, що вже створили навіть окремі ролі, як HR по з’єднанню між собою цивільних і військових.

Ангеліна Завадецька: Трошки в нас ще часу залишається, хочу поговорити про винуватців нашої розмови, якої могло би і не бути сьогодні. Що там в Росії по виробництву, коли воєнна машина подохне, чи вона дохне, чи крадуть вони наші технології, я розумію, що крадуть, і що там у них по виробництву?

Любов Шипович: Наразі в світі існує дві країни, які знають, як вести сучасну війну. Це Україна і Росія. Звичайно, будучи на одному полі бою, ми воюємо тими самими технологіями. Хтось десь трошки швидше, інший бік це помітив, звичайно, починає адаптуватися. Не так, що ой, до нас тут летять дрони, ми не будемо дивитися, що це за дрони, а так само ми аналізуємо все, що до нас прилітає. Ми аналізуємо російський РЕБ, всі дрони, які до нас летять, наземні роботизовані комплекси, їхні перехоплення і так далі.

Це постійне змагання технологій між двома сторонами. Тут питання в тому, хто не лише швидший в інноваціях, а хто кращий в масштабуванні. Переважно українці досить гнучкі в інноваціях, в нас немає жорсткої вертикальної ієрархії, у нас кожен підрозділ може мати собі R&D, щось розробляти, але ми дуже-дуже програємо в масштабуванні. Оця російська авторитарна машина, коли цар сказав, що треба щось масштабувати, і зразу вся оборонка починає працювати на масштабуванні, це ми бачимо в тому, що в росіян є однотипні дрони, однотипні засоби РЕБ, НРК в великих масштабах. Тобто всі знають Shahed, а який український аналог? З України летить зоопарк засобів, а у масштабуванні ми відстаємо.

Знову ж таки ми не можемо собі дозволити таку кількість фінансового ресурсу вкидувати саме в масштабування технологій, і це наш запит до країн Заходу, які нас називають партнерами, але насправді в партнерстві мають бути рівноцінні внески. Україна наразі виступає контриб’ютором європейської безпеки, а Європа нам трошечки за це платить. І тут запит якраз до європейських країн, що якщо ви хочете, щоб ви були дійсно в безпеці, щоб ця війна не прийшла до вас додому, то вкладайтеся в оборону не менше, ніж Україна. Можливо, не всі країни готові на boots on the ground, зі своєю живою силою, але вкладайтеся фінансово, допоможіть Україні в масштабуванні технологій, тому що ми можемо їх розробляти, допоможіть нам масштабувати фінансовим ресурсом, спільними виробництвами.

Максим Самойлюк: Якраз в цьому контексті цікаве питання. Ваше бачення української оборонки майбутнього – це такий локомотив спільної європейської екосистеми, чи це все-таки щось окреме, кому допомагають, у кого купують, з ким спілкуються, але воно все одно окреме?

Любов Шипович: У нас така геополітична ситуація, що ми на межі двох цивілізацій, як Запорізька Січ відділяла азійський степ від Європи, так і ми зараз фактично захищаємо Європу від цього дикого азійського сходу. Це не лише Росія, це так само Китай, Іран, Північна Корея, тобто ця вісь зла. Україна їх стримує фізично нашими військовослужбовцями і технологіями, які розробляються нашими виробниками. У нас це просто цивілізаційно — ми нікуди не переселимося, і Росія нікуди не переселиться. Навіть якщо Росія розпадеться на вільні країни, вільні народи Росії, ми бачимо, що на тій території постійно якісь імперії виникають, тому я думаю, що це вже на століття наша роль бути оборонцем європейських цінностей і захищати країну. 

Звичайно, буде змінюватися, як ми це робимо, будуть змінюватись і виробництва, будуть періоди перемир’я, заморозок, можливо навіть перемоги. Не потрібно буде, як цього року, сім мільйонів FPV-дронів, але ми повинні адаптовуватись, не повинна бути в міжвоєнний період повна заморозка виробництва, як у нас сталося під час АТО, коли в 2014-2015 році теж був сплеск технологічних виробництва, а потім, оскільки держава цьому не приділяла роль, більшість компаній просто не вижили. І в 2022 році нам доводилося фактично з нуля знову створювати технологічну сферу. 

Тут важливо, які б не були заморозки, конфлікти, перемир’я, перемоги, війни, не залишати цю сферу, вкладатися в неї, перебудовуватись на більш високотехнологічне виробництво і виступати оборонним ринком для країн Європи, в тому числі.

Ангеліна Завадецька: Мені здається, тут важливо нам бути не лише обороною Європи, але і частиною європейської екосистеми і працювати разом. 

На жаль, у нас час завершується, тому будемо сьогодні закінчувати. Ми багато чого не встигли обговорити, але я сподіваюся, що вам було цікаво дивитися і слухати нас.

Нагадаю, що це був подкаст «Що з економікою?» — проєкт Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки ПриватБанку. Ви нас могли слухати на радіо або дивитися на Youtube. Якщо в Youtube, підписуйтеся, залишайте коментарі, пропонуйте нових гостей. З нами була сьогодні Любов Шипович, засновниця та очільниця благодійного фонду Dignitas. 

Дивіться, слухайте, дізнавайтесь про українську економіку, підтримуйте українську армію. Дякуємо!