252. Роман Ващук про дар українців до корупції, невмирущу контрабанду і «Франкенштейн реформ»

Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Ангеліна Завадецька: Привіт! Ви слухаєте і дивитеся подкаст «Що з економікою?». Це проєкт Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки ПриватБанку. Я комунікаційна менеджерка ЦЕС.

Максим Самойлюк: А я — економіст ЦЕС.

Ангеліна Завадецька: Сьогодні з нами в студії Роман Ващук, бізнес-омбудсмен в Україні з 2021 року, а в минулому — Надзвичайний і Повноважний Посол Канади в Україні у 2014–2019 роках.

Сьогодні поговоримо про результати вашої каденції, тому що, забігаючи наперед, контракт пана Романа добігає кінця, і він уже в пошуку свого наступника. Тому поговоримо, кого він шукає, а також про ті системні проблеми для бізнесу, які, на жаль, і досі залишаються; про нове керівництво БЕБ — Бюро економічної безпеки, про реформу митниці. Тому залишайтеся з нами, буде цікаво.

І для початку — невеличка довідка. Рада бізнес-омбудсмена була започаткована у 2014 році. Це незалежна інституція, місія якої — захистити права бізнесу перед державою. Тобто Рада бізнес-омбудсмена розглядає скарги підприємців щодо недобросовісної поведінки державних органів і може допомагати захищати та врегульовувати спори на досудовому етапі. Пане Романе, з чого починається ваш робочий день?

Роман Ващук: Звичайно, з перегляду соцмереж, з того, що говорять люди.

Ангеліна Завадецька: Як у всіх людей.

Роман Ващук: А тоді заглядаю у нашу електронну систему — Case Management System, де ми працюємо всі в онлайновому режимі між собою. І там я вичитую, які листи ми посилаємо, які вже вирішені справи. Я маю двох заступниць — вони керують у великій мірі оперативною роботою. Маємо 20 юристів та інших професіоналів будівельної галузі. І люди, які зі мною працюють, також підтримують адміністративно нашу роботу. 

Часом дивлюся на нашу статистику — які тенденції, що діється. Переглядаю такі ресурси, як Forbes, щоб зрозуміти, що говорять підприємці. Тобто з одного боку — ситуативне усвідомлення, що діється довкола мене, але також і розуміння, як ідуть наші внутрішні процеси, щоб ми могли реагувати на події.

Ангеліна Завадецька: На кого найбільше надходять скарги від бізнесу?

Роман Ващук: На податкову. Було 2/3, тепер трохи менше — десь нижче 60%. Побачимо, як буде в цьому кварталі. Це певною мірою природно, бо податкова — це та установа, з якою бізнес має десятки й сотні тисяч інтеракцій щороку. Ймовірність, що там щось піде не так, вища, ніж деінде. 

Друге — це правоохоронні органи.

Ангеліна Завадецька: В тому числі БЕБ?

Роман Ващук: Включаючи БЕБ. Вони зростають у нашій статистиці, але донедавна ще не були настільки важливими. Там і Національна поліція, і Генеральна прокуратура; рідко тепер з’являється Служба безпеки. ДБР також, що трохи дивно, бо вони ніби бізнесом не мали б займатися, але виявляється, що якось їм це вдається.

Ангеліна Завадецька: І митниця, мабуть.

Роман Ващук: Митниця — на третьому місці. Але також тепер ми знову бачимо регуляторні установи — Держспоживслужбу, пов’язані з Міністерством охорони здоров’я служби тощо. Можемо повернутися до цієї теми пізніше, але це, я думаю, непрямий ефект євроінтеграції, коли намагаються впроваджувати багато нових європейських правил, але роблять це часом дуже по-українськи.

Ангеліна Завадецька: Це цікаво, до речі. Думаю, повернемося до цього питання. А який випадок вам запам’ятався найбільше за ці чотири роки? Можливо, за масштабом або наслідками?

Роман Ващук: Їх було багато. За масштабами, напевно, це було на самому початку, ще навіть до повномасштабного вторгнення, — виплата за «зелену» енергетику. Тут ми виступили на захист ДТЕКу. Всі скажуть: «Як це, як так можна?». Але ми маємо об’єктивний підхід: якщо фірма в цьому випадку поводиться доброчесно, якщо її права були ущемлені, то ми беремо справу в роботу — чи це велика фірма, чи іноземна, чи одноосібний ФОП, чи корпорація.

Тут їм відмовили у виплаті субвенції за «зелену» енергетику, і це майже 3 мільярди гривень. Вони їх чесно заробили й заслуговували на виплату. Так що це, можливо, не морально геройський, але важливий кейс.

Є й дивні справи. Наприклад, одна, з якою ми ще боремося, — питання медичної марлі.

Ангеліна Завадецька: Розкажіть, що це таке.

Роман Ващук: Заплутане питання. Десь півтора року тому Рахункова палата, також як незалежна інституція, дійшла висновку, що не вся медична марля є медичною.

Ангеліна Завадецька: Давайте, взагалі, пояснимо, що таке медична марля.

Роман Ващук: Медична марля — це біла тканина.

Ангеліна Завадецька: Ми говоримо просто про марлю, яку на операціях використовують?

Роман Ващук: Так, так. Або яку ви купуєте в аптечці, де вона вже розфасована у маленькі пакетики. Тут питання, і про це ми мали майже годинну дискусію в Міністерстві охорони здоров’я. Це була філософська дискусія про суть існування марлі. Тобто чи марля у метрових рулонах далі є медичною, чи перестає нею бути? Рахункова палата вважала, що перестає. Якщо вона медична, то 7% ПДВ платиться вхідно і вихідно, при імпорті, при виробництві. А якщо вона не медична, то 20%.

Що сталося тоді? Почали відмовляти чи вимагати вищу ставку податкову при імпорті. Це вже спустошило приблизно половину імпортерів марлі в Україні, якщо не більше. Тоді почалися кримінальні справи щодо фірм, кримінальні справи проти митників, що як вони пропускали цю медичну марлю як медичну, коли вона в даний момент перестала бути медичною. І так, на порожньому місці — це дар України, як можна створити корупцію там, де її не було.

Я розумію: ми — незалежний орган, Рахункова палата теж незалежна. Можна дійти до якихось висновків і подати рекомендації, хтось може діяти на підставі того. Але якщо на підставі цього ви знищуєте цілу галузь, то, можливо, варто подумати. А тут — ні, було рішення, мусимо. А марля у воєнний час — це життєво важливе, і ми знаємо з Prozorro, що її купують навіть у великих рулонах військові частини. І тоді починається: хто виробник, хто не виробник.

Це найбільша різниця з моїм минулим, як ви згадали, що я був послом Канади. Можна робити якісь глобальні заяви від Великої сімки, а тут йдеться про дуже конкретні, детальні речі. В Україні немає добрих горизонтальних механізмів для вирішення колізій між окремими установами. І все застрягає, і тільки коли вже настає катастрофа, хто за це береться. А варто було б раніше за це братись.

Тому тут якраз потенціал для нового Кабінету Міністрів — щоб вони налагодили кращі горизонтальні механізми, щоб, якщо бачите, що ведете галузь до прірви, можливо, треба зупинитися раніше, поки вона не почне летіти головою. І якось вирівняти інтереси, залежні чи незалежні.

Максим Самойлюк: Щоб підсумувати цей блок, я хотів сказати, що мені здалося: Рада бізнес-омбудсмена — це як супермен, який вискакує з-за рогу, коли на чесний бізнес нападають хулігани. Але кейс марлі показує, що це ще й філософ, який замість бізнесу веде діалоги з державою.

Роман Ващук: Ми пробуємо бути голосом здорового глузду.

Максим Самойлюк: І от я хотів спитати: яку прогалину заповнює Рада бізнес-омбудсмена? Чому бізнес не може це робити сам? Це саме медіаторство для налагодження горизонтальних зв’язків, чи щось більше?

Роман Ващук: Не тільки це. Ми, якщо так вважати, публічна чи донорсько-фінансована юридична фірма, яка спеціалізується на досудовому адміністративному праві. І післясудовому — в Україні не завжди судові рішення виконуються, тож тут раптом знову можна ввійти в русло справи. Тобто наші юристи «з’їли зуби» саме на адміністративних процедурах оскарження.

І тому навіть великі міжнародні фірми до нас звертаються, тому що так, у них є юристи, є і зовнішні юристи, але дуже часто ніхто так не знає деталей цих справ, з якими ми працюємо щодня. Скажімо, якщо вам не вдалося вирішити справу з головним управлінням ДПС в області Х, а тоді ви відкликаєтеся до ДПС України, то ми вже знаємо більш-менш, які аргументи працюють, чого сподіватись, яку документацію треба підготувати. 

Тож ми часом, зокрема для менших і середніх фірм, трохи як коучі чи тренери. До нас звертаються як юристи фірм, так і власники. І найбільше доданої вартості в нас є там, де розгублений власник малої чи середньої фірми не знає, що робити. Йому найняти дорогих юристів уже, коли йому і так заблокували рахунки, майже неможливо. І тут ми найбільше вступаємо у свою роль. Ми маємо супер компетенцію, але не якісь супер законодавчі повноваження.

Ми є ефективними і на підставі того, що ми вже протягом 10 років довели, що знаємо, про що говоримо, і що ми досить ретельно відбираємо скаржників. Тобто ми, на відміну від приватного адвоката чи іншого юриста, не беремо кожного клієнта. Ми спершу детально перевіряємо фірму. Історія деяких — коли, поскаржившись, ми їх питаємо: «Дайте нам ваші фінансові звіти за останні 3 роки», — вони раптом кажуть: «Знаєте, може, краще і не скаржитися». Тож ми беремо тільки ті скарги, які вважаємо обґрунтованими і де держава, на нашу думку, повела себе неправильно. Бувають випадки, коли держава протягом слухань уміє довести, що, ні, ми помилялися, і вони таки зробили правильне рішення. Це меншість випадків.

Ангеліна Завадецька: Правильно, що всі скарги, які надає бізнес Раді бізнес-омбудсмена, ви розглядаєте безкоштовно для них?

Роман Ващук: Так, безкоштовно. Наше фінансування походить від Європейського Союзу і від 13 інших країн через мультидонорський рахунок, який адмініструється Європейським банком реконструкції.

Тож, знаєте, тут також є такий досвід, що часто у приватному секторі люди думають: «Якщо воно дароване, то нічого не варте. Краще ми підемо й комусь заплатимо, і тоді заживемо». Я думаю, що репутаційно ми вже частково показали, що це не так. Ми реагуємо швидко на скарги, стараємося протягом 10 днів вирішити, чи вона обґрунтована чи ні, на нашу думку, а тоді за 3 місяці її вирішити.

Це не завжди вдається, бо часом і суди втручаються, чи люди йдуть по манівцях, і треба відтермінувати. Але загалом так. Крім того, ми беремо приблизно, залежно від місяця, між 55% і 65% тих скарг, які до нас приходять і відповідають нашим рамкам. Із них ми десь 2/3 успішно вирішуємо на користь скаржника.

Чи це міняє цілий світ? Ні. Але воно показує, що можна швидко й недорого (недорого для держави, недорого для фірми, трохи дорожче для донорів, які нас підтримують, але на те вони готові) вирішувати питання без того, щоб роками сидіти в судах.

Максим Самойлюк: Ви вже згадували, що з тих скарг, що надходять до Ради бізнес-омбудсмена, 60% стосуються податкових питань. Оці 60% скарг — це репрезентативне відображення об’єктивно тих проблем загалом у бізнесі, чи це відображення того, що саме Рада бізнес-омбудсмена найбільш ефективна у вирішенні податкових питань, чи це через те, що бізнес боїться скаржитися на правоохоронну систему?

Роман Ващук: Напевно, потрохи всього. Ми вже довели, що маємо певну експертність у цій галузі, тому переказують люди одним другим: «Ми з ними працювали, це спрацювало». Як їздив по регіонах, бачив, як з’являються люди, яким ми зовсім не платили, це не є платна реклама, але які підскакують і кажуть: «У нас був успішний кейс з ними, ви також повинні до них звертатися, якими б ви не були скептиками». 

Якщо подивимося на другу половину 2022 року–початок 2023 року, прийшла велика хвиля скарг на зупинення податкових накладних. Вона до нас прийшла трохи пізніше ніж у Facebook, але прийшла. Ми це зрозуміли, ми тоді зробили окреме статистичне розслідування на цю тему, яке додало якесь раціональне підґрунтя для подальших дискусій (як у політичних, так і бізнесових колах). Тому ми стараємося не бути голосом емоцій, а голосом ratio — тобто фактів, аналізу, статистики і здорового глузду. 

Тепер ця проблема відійшла на другий-третій план, тому що її вирішують.

З точки зору нашої статистики про скарги це не добре — я вважаю, що скарг має бути більше. Але по лінії ПДВ їх стало менше, бо проблем стало менше. Зупинень стало наполовину менше протягом останнього року. Почали виконуватися судові рішення не тільки у справах ПДВ, але й в інших — швидше. Відповідно, звернень на ці теми в рази менше.

Відновилися податкові перевірки — і вони тепер є питанням номер один, із яким до нас звертаються. Бо людей часом перевіряють за 7 років. А за 7 років навіть у найбільш прискіпливої фірми щось десь у рахунках не складеться, щось можна знайти, накопати або часом «натягнути за вуха».

Максим Самойлюк: Для того, щоб не «натягували за вуха» якісь дрібні питання, в Україні вже давно триває реформа Бюро економічної безпеки. Зараз, останні тижні, це питання активізувалося, тому що в нас нарешті призначено нового керівника БЕБ. Нарешті запустили також конкурс на нового голову митниці. Цей весь процес часто подають як велику перемогу для бізнесу, для бізнес-клімату. Але, на ваш погляд, чи ці зміни про інституції, чи досі про персоналії? Чи ці зміни реально допоможуть бізнесу, чи це лише перший крок?

Роман Ващук: Я сподіваюся, що так. І зрештою, цей поділ інституцій і персоналій трохи штучний, бо інституції без людей не існують. І люди, зокрема керівники, впливають на настрій, на сприйняття, на цей славнозвісний термін бізнес-шкіл «tone from the top» — тобто який тон задають із самого верху.

Україна була обдарована великою, можливо, навіть надмірною кількістю правоохоронних організацій. Про це я десь читав, уже й забув, хто саме це написав, — вчора чи позавчора. І правильно відзначено діагноз західного підходу, за який я, колишній я, певною мірою теж несу відповідальність (я вже публічно каявся один раз у доповіді та статті). Це думка, що, якщо є великі, давно існуючі правоохоронні організації, то краще не пробувати їх реформувати, а створити нові, менші, мобільніші, які будуть просякнуті новим духом, новими людьми, загальною прекрасністю — і тоді все буде добре. Але, очевидно, тому що ніхто не хотів братися за деконструкцію давніх структур, вони далі існують, далі ходять на роботу, далі хочуть показати, що вони ефективні й корисні, і всі за паличковою системою прагнуть щось зробити. І для бізнесу навіть є така графіка: в Україні до 80 різних органів можуть прийти й перевіряти тебе.

Тепер, знову ж таки, ми говоримо про всякі мораторії. Природно, що держава повинна пильнувати, що діється, і повинна під деяким оглядом перевіряти. Не можна зовсім по-лібертаріанськи все на самопас відпустити. Але якщо ви маєте нові, старі, середні організації, які всі пасуться на тому самому полі, то тоді це поле скоро можна витолочити. І це те, що часом відчуває бізнес. 

Також виникає питання, що є легітимною економічною діяльністю, бізнесовою діяльністю, а що вже є злочином. І я мав розмову раз із одним антикорупційним проєктом, який сказав: «Ви знаєте, ми займаємося тренуванням, підтримкою, але ми ніколи з бізнесом не говорили». Тому що корупція справді є в великій мірі про інтеракцію між зовнішніми факторами економіки і владою. 

Це трошки прогалено. І це вже зрозуміли кмітливіші як громадські активісти, так і зовнішні донори. І тепер протягом останніх 1,5 року було більше круглих столів, часом закритих, де запрошують ширшу, не тільки правоохоронну спільноту, і питають: як це на вас впливає, які є непередбачувані побічні ефекти. Наприклад, як з цією ж марлею. Так, хтось хотів якусь дефініцію поміняти, а, упс, закрили 3/4 сегменту тієї галузі.

Тобто БЕБ (тут я дійсно розраховую, що вони готові поділитися своїм досвідом із новим керівництвом) повинні чітко дати зрозуміти, що вони вважають економічним злочином, а що ні. І цим тоді можуть керуватися як бізнес, так і державні службовці. Це ще одна з моїх тепер трохи обсесій.

Ангеліна Завадецька: Зараз у нас такого визначення немає? Чи воно не чітке?

Роман Ващук: Воно якесь не чітке. Бо часом я читаю те, що виходить із строго антикорупційних структур: той купив щось в того. Окей, ну і? 

Тобто, мені здається, потрібен економічний лікнеп для людей, які в правоохоронному секторі. Або, якщо не лікнеп, то, принаймні, вирівняння дефініцій. Тобто, щоб те, що у ДБР є криміналом, раптом у БЕБ не є, чи навпаки. Тут фактично велика роль прокуратури — щоб якраз наглядати і вирівнювати дефініції. Але тут також тоді іронія: ми маємо експертну групу з прокуратурою, регулярно зустрічаємося, ми їм кажемо — дивіться, а вони кажуть: «Та вони всі незалежні». Та й ми незалежні. Так що раптом ця незалежність, яку всі дуже хочуть, стає формою колективної безвідповідальності, де кожен киває пальцем на іншого, каже: «Та то не я, ви розумієте. Ваші нещасні донори прописали чи вимагали, щоб були незалежні. Що ви тепер у нас хочете? Хіба що ви відновите радянську конституцію — ми нічого зробити не можемо».

Так що тут потрібна якраз координація, розумна і публічна дискусія. Я думаю, що якраз ці зміни в БЕБ — це нагода (я знаю, що пан Цивінський казав, що прозорість, публічність — це два важливі принципи його підходу до цієї посади) якраз мати цей такий діалог. Не тільки в рамках якоїсь громадської ради, яка десь раз на два місяці зустрінеться, пересвариться переважно, але і з бізнес-асоціаціями, щоб люди знали.

Бо в державній службі України, яка працює з бізнесом, мала б його розвивати, мала б створювати умови — панує страх. Я вже маю такі приклади, що в тій же податковій ви бачите, що хтось зробив технічну помилку. І ви маєте вибір: ви можете або штрафувати за технічну помилку, або можете по телефону фірмі сказати: дивіться, ви маєте 9 документів, де написана одна адреса, і один документ, де написано трохи інакше.

Ангеліна Завадецька: Так, як у Польщі, наприклад. Я пам’ятаю, нам колега розповідала, що вона одну помилочку зробила. В Україні вже б, ми все розуміємо, а в Польщі їй подзвонили, попросили виправити, а там помилочка — на пару тисяч.

Роман Ващук: А тут, якщо розмовляти, то кажуть: «Ви що хочете, щоб нас посадили?» Тобто прийде ДБР, прийде хтось інший, скаже: «А чому ви раптом з власної ініціативи доброзичливість таку проявили? Подзвонили — це вже шлях до корупції» і так далі, і так далі. 

Так що тут є ці небажані побічні ефекти неправильно зрозумілої боротьби з корупцією, яка фактично заморожує позитивні відрухи державних службовців. І тим самим, так чи інакше, збільшує корупціогенні ризики, бо якщо кожне рішення має свою ціну кар’єрну, то воно може тоді мати ціну і фінансову.

Максим Самойлюк: Якось так виглядає, що ми самі себе загнали в цей кут з усіма реформами.

Роман Ващук: Це якраз співдія давніх атавістичних радянських звичок із всякими донорськими чудовими ідеями, які також походять із різних країн. Це як такий Франкенштейн: скажімо, лівий мізинчик з Люксембургу, печінка з Канади, мозок з Британії. І ти думаєш, що це тіло не зовсім так працює, а кровообіг — взагалі ще марки СРСР.

Так що тут потрібно трохи системне мислення, вирівнювання різних установ, які були створені, реформовані, перетворювані. Також неможливо, щоб ви, скажімо, якимось суперправоохоронцям платили втричі більше, ніж митникам, які працюють із мільйонними, мільярдними сумами. Це не буде працювати. Отже, реформа митниці, нове керівництво також мусить мати нові можливості, щоб врегулювати кадрові питання. 

Як бачимо, є певні покращення у податковій, так само в митниці. Недавно була зустріч мережі доброчесності UNIC, і там були 3 фірми, які стали авторизованими економічними операторами. Ви мусите пройти через такі «пекельні борошна» питань всяких і доводити, що у вас є внутрішні системи. Але раз ви такими стали, а в Україні десь 95 таких фірм, то тоді ваш товар менш-більше має зелену смугу для експорту, імпорту і так далі. Бо ви вже доказали, і ваші бази даних є взаємопов’язані з митницею, і ви можете тим самим, маючи високу довіру, їздити туди й назад. Так що є вже такі острівці успішних прикладів, їх треба розширювати на цілу структуру.

Ангеліна Завадецька: Взагалі, як на вашу думку, мала би виглядати митниця, особливо зараз в умовах війни? Ви вже назвали і кадрові зміни, і питання по зарплатні. Якийсь досвід, можливо, досвід Канади ми в цьому можемо взяти. Тобто, як взагалі мають будуватися інституції?

Роман Ващук: Я думаю, що досвід країни Євросоюзу, який ближчий прямо на кордоні, найбільш релевантний. Ми знаємо вже, що у конкурсній комісії для нового голови ДМС є три міжнародні митники, які мають великий досвід у світових митних організаціях. Отже, до певної міри на рівні верхів цей міжнародний досвід уже врахований у самій комісії.

В Україні кожна реформа на папері виглядає дуже просто і логічно, але вона зазублюється із українською реальністю. А українська реальність означає, що протягом 30 років люди вже виробили всякі стратегії виживання, часом більше ніж виживання. І вашою суперлогічною простою реформою ви перекреслюєте їхні статки, схеми виживання. 

Родина моєї мами походить із Яворова Львівської області, це недалеко від кордону. Я пригадую, це ще десь 10 років тому, я приїжджав туди, і там на в’їзді в місто є таке кафе — «Контрабас». Як гарно, що в такому районному містечку є любителі джазу чи класичної музики. Мені пояснювали: ні, то митники тримають.

Тобто, скажете, прийде новий голова ДМС. Він має щось сказати, напевно, буде мати пресконференцію, буде мати якусь презентацію. Але десь є люди, які обертають десятками, мільярдами доларів річно за теперішніми поняттями. Це ті самі айфони, це ті самі сигарети, ніби duty-free і так далі. І та людина з її презентацією мала би перекреслити життєві плани і Porsche, і Lamborghini цих людей. І тисячі людей, які на них працюють. Десятки тисяч, які від них залежать. Так що тут не просто якась теоретична реформа, це боротьба двох концепцій, як держава має працювати. І для цього політичне керівництво має мати відповідне розуміння.

Пригадаймо собі, що сталося в 2019 і 2020 роках. Я якраз тоді закінчував свій термін як посол, коли призначили Сергія Верланова і Макса Нефьодова на податкову і митницю. В обох випадках це скінчилося плачевно, бо система зсередини знайшла формальні приводи, щоб звинуватити нових керівників, дискредитувати їх перед політичним керівництвом, і вони собі заробили на кримінальні справи — дехто в Україні, дехто ні. Отже, треба не датися, не дозволити повторитися цьому всьому.

Природно, якщо ви перекреслюєте життєві десятки мільярдів, то статистика на кілька місяців, на квартал, на півроку похитнеться. Бо ті люди будуть всіляко боротися, і, можливо, навіть якась економічна діяльність тіньова, напівтіньова — є такі підприємства, які вдень легітимні, а вночі раптом стають абсолютно сірими-чорними, припиниться. І не можна відразу панікувати і звільняти новопризначену людину, тому що не виконано місячні плани на другий місяць її перебування на посаді.

Отже, треба до того підходити, як до зламання цієї виживальницької післясовкової моделі та впровадження на її місце декларованої європейської, яка має стати реальною європейською. І для цього потрібна витримка як адміністративна, так і політична.

Ангеліна Завадецька: А ще, напевно, витримка людей, які звикли купувати продукти, ті ж айфони і цигарки, які ми згадуємо.

Роман Ващук: Багато людей, які приїжджають в Україну, всі здивовані, що Україна — країна майже суцільної айфонізації. Тоді як в багатьох інших країнах айфони — радше преміальний сегмент, то тут вони дуже популярні на ринку. Звісно, тому що для багатьох вони є на 20–25% дешевшими, ніж мали би бути.

Так що тут потрібні також меседжі як від керівництва митниці, так і від політичного керівництва, що люди, це перехід. І так само, як, скажімо, відвикнути від наркотиків, означає таке ламання, будуть якісь гарячки, потрібно звикнути до цих правил, бо інакше ми не досягнемо того добробуту, який нас чекає на кінці цього шляху.

Максим Самойлюк: Пане Романе, Ви є бізнес-омбудсменом з 1 січня 2022 року. Ви зачепили ще останні 2 місяці на своїй посаді перед повномасштабною війною, але здебільшого Ви є бізнес-омбудсменом воєнного часу. Як би Ви описали зміну ставлення держави до бізнесу за цей час?

Якщо уявити собі графік, де є лінія піднесення якоїсь толерантності, ліберальності до бізнесу, зараз ми в найвищій його точці, чи навпаки?

Роман Ващук: Я би сказав, що найбільшою кривою взаємної толерантності бізнесу і держави були перші 6 місяців повномасштабного вторгнення. І це була втрачена нагода для перевантаження відносин між бізнесом і державою. Бізнес був готовий витягнути з шухляд, що має, був готовий державі наперед платити гроші і так далі.

Державних органів у великій мірі не було, порядок підтримувався, були прийняті лібералізаційні укази і постанови Кабінету Міністрів, я ними дуже тішився. Мої досвідчені юристи казали мені: «Пане Романе, не будьте ж такими наївними, ви ще побачите, як їх всіх пришпилять до стін, як вийдуть із цих лібералізованих умов». Я сказав: «Ну хіба, циніки ви всі». Виявилось, що вони краще розуміли ситуацію, ніж мені здавалося. Тому я ціную професіоналізм своєї команди.

Отже, скажімо, податок з обороту — 2%, було можливо фірмам переходити. Але потім, якщо вони верталися, то їх перевіряли. Я трошки кидав камінці в город міжнародних фінансових установ, що коли вони в кінці літа 2022-го року сказали: «Окей, Україно, пора знову збирати гроші», але не вказали, «не робіть це так, як ви робили до кінця 2021-го». Так що просто все повернулося більш-менш до тих методів, які були. Такі екстракційні, скажімо так, методи. Тоді ще була ця спроба через систему СМКОР, ПДВ, яка поклала на лопатки 40% бізнесу на якийсь час, поки її не відрегулювали знову.

І тільки тепер, із приходом колишньої міністерки економіки на посаду прем’єр-міністра Свириденко Юлії Анатоліївни, вона визначила, що якраз бізнес-клімат, умови для бізнесу — це її завдання номер один. Я не скажу, що перед тим не було уваги до цього, але ніхто не визначав це як абсолютний пріоритет. Так що я думаю, що і тепер із цим ланцюжком НАБУ, САП, БЕБ, Державна митна служба, є якраз можливість зробити значний поступ. Але це означає також готовність відмовитися від певних вертикальних аспектів фіскальної системи, пов’язаних із правоохоронною. Якраз чіткіше визначення, що є злочин, а що — ні, — це частина цього процесу також.

Ангеліна Завадецька: Давайте тепер трошки повернемося до вашої роботи безпосередньо. Чим ви пишаєтеся за час своєї роботи на посаді бізнес-омбудсмена? А що залишаєте недопрацьованим?

Роман Ващук: То я ще маю 5 місяців.

Ангеліна Завадецька: Так, будемо відверті, ще 5 місяців — ще можна все змінити.

Роман Ващук: Виправити або загирити остаточно.

Ангеліна Завадецька: Що чекатиме вашого наступника чи наступницю?

Роман Ващук: Я б сказав, що наша праця по лінії ПДВ була системною, і ми бачимо реальні зміни, які відбуваються вже тепер. Вона менше перешкоджає діяльності бізнесу. Ми подібне пробували і далі пробуємо по лінії податкових перевірок. Тут поки що ще не стільки успіхів. Є тепер готовність, ми переговорюємо про це з податковою, як запустити податкову медіацію. Тобто, знову ж таки, це можливість відійти від цього відруху, що зразу штрафи, зразу суд, зразу все інше. Є бажання, але є також острах, чи це згідно з чинним законодавством, чи ні, чи можна тут домовлятися, чи ні. Але ми будемо це продовжувати. І ми бачимо це як позитивну ознаку.

Якраз це питання довший час було неясним — хто реально керує цими фіскальними установами. Були виконуючі обов’язків, не було зрозуміло, хто як діє. Тепер трохи ясніше. І є можливість сприяти діалогу, який відбувається зараз найбільш активно. Бізнесу допомагають створені консультаційні центри, які можуть пояснювати людям різні питання.

Бо 4 роки тому ми діяли трохи як психологи, бізнес-психологи. Ми із нашого щоденного контакту із фіскальними органами знали, як вони думають. А тому, що вони не були готові, чи не було каналу, щоб з ними прямо бізнес спілкувався, то тоді ми би сказали фірмі: «От, як вам сказали це, то вони справді мали на увазі те. І для цього ви повинні знайти наступні 3 документи, які би довели». Бо ніде воно не було виписано, треба було вгадувати. Тепер все ж таки, частково згідно з нашими рекомендаціями, які ми зробили, краще пишуться обґрунтування, на тій підставі легше зрозуміти, як можна відповісти на сумніви даного органу і менше треба вгадувати. Знову ж таки, обґрунтованість, чіткість — це вже ключ до успішного розв’язування проблем.

Максим Самойлюк: Я подивився на сайті рекрутерської агенції, яка шукає вже вашого наступника, формальні вимоги до цієї людини. Там немає нічого про громадянство.

Роман Ващук: Ні.

Максим Самойлюк: Але якщо ми подивимося на кожного попереднього, і включно з вами, бізнес-омбудсмена, так чи інакше це люди трохи ззовні, які мають цей унікальний погляд на Україну, як люди ззовні. Чи вважаєте ви, що це має продовжуватися далі? Чи все-таки українець, який повністю в системі, повністю виріс, 30 років напрацював всі свої навички і погляди тут, чи може він бути бізнес-омбудсменом, чи все-таки це унікальна позиція, яка має мати цей зовнішній погляд?

Ангеліна Завадецька: Раптом він купував у 14 років цигарки безакцизні, а у 23 iPhone.

Роман Ващук: А потім писав у соцмережах, як він бореться із всякими формами корупції. Життя сповнене парадоксів. 

Мені здається, що дискримінації на підставі громадянства не повинно бути. Ви маєте рацію, що це свого роду інсайдерсько-аутсайдерська посада. Бо також людина, яка не розуміє стратегій виживання України протягом останніх трьох десятиліть, буде абсолютно збита з пантелику і буде рік-два пробувати зрозуміти, куди вона потрапила. Отже, я би заохочував українців, які, скажімо, зробили успішну кар’єру за кордоном і мають бажання повернутися в українське бізнес-середовище і тут щось змінювати, подаватися.

Люди, які були і на державній, і на громадській, і на бізнесовій праці, також бачили ситуацію з різних секторів, бо ситуація комплексна. Простих рішень, на жаль, мало в Україні. І іноземців, які настільки працювали в Україні, що вони соціально, мовно, культурно розуміють, про що тут йдеться. 

То такі 3 категорії людей, яких я б заохочував. Зверталося Міжнародне рекрутингове агентство, реклами також є у Financial Times, Economist, в українських медіа. Так що Європейський банк, який замовляє цей конкурс, старається закинути широку сітку і вибирати з людей, які могли б бути кращою версією мене.

Ангеліна Завадецька: Пане Романе, скажіть, будь ласка, а ви будете брати участь у виборі наступного кандидата на бізнес-омбудсмена в Україні?

Роман Ващук: Я думаю, що формальної ролі в цьому процесі я не маю, це об’єктивний процес, я не маю якогось помазаника чи престолонаслідника, ні. Так що в мене наступні 4,5 місяця зосередяться на тому, щоб якнайбільше наших ініціатив, які ми розпочали, завершити і передати господарство вже наступній людині.

Ангеліна Завадецька: Давайте тоді завершувати, пропоную це зробити питанням: яку пораду ви б дали бізнесу в Україні сьогодні?

Максим Самойлюк: Одна, найголовніша, відповідь на всі питання.

Роман Ващук: Ух, 42.

Максим Самойлюк: Так.

Роман Ващук: Яку пораду я б дав? Обстоювати свої права, зберігаючи при тому законопослушність. Це все дуже Капітан Очевидність, але не треба реагувати на якусь одну адміністративну несправедливість відходом у тінь. Треба якраз виборювати місце на сонці.

Ангеліна Завадецька: Це був Роман Ващук, бізнес-омбудсмен в Україні. Дякуємо, що дивилися і слухали нас. З вами був проєкт «Що з економікою?» — це проєкт Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки ПриватБанку.

Не забувайте підписуватись на нас, якщо дивитеся в Youtube, ставте лайки, коментуйте. Ми це дуже цінуємо, дивимося. Нагадаю, що нас уже тисяча, нам дуже приємно. Тому дивіться, дізнавайтеся про українську економіку і до наступних зустрічей!

Інші подкасти «Що з економікою?» за посиланням.