123. Ілона Сологуб, Юрій Городніченко: “Війна не заважає здійснювати інституційні реформи”

Юлія: Вітаю! Ви слухаєте подкаст “Що з економікою?”. Це спільний проєкт аналітичного центру Вокс Україна, Центру економічної стратегії та Громадського радіо. Раз на тиждень ми зазвичай обговорюємо якусь економічну проблему або сферу з життя суспільства, а цього разу ми продовжимо інший вимір обговорення майбутнього відновлення, повоєнного відновлення України. 

Ми разом з нашими гостями будемо обговорювати книгу, яка написана провідними фахівцями: економістами, соціологами, аналітиками, дослідниками топових світових університетів — про те, на яких засадах, принципах та за яким підходом мало б бути повоєнне відновлення, аби забезпечити його ефективність та добробут кожного українця після війни. 

З нами сьогодні буде на зв’язку Ілона Сологуб. Вона наукова директорка Вокс Україна. А також Юрій Городніченко. Він професор економіки в Каліфорнійському університеті в  Берклі, а також голова наглядової ради у Вокс Україна. 

Дякуємо, що приєдналися і слухаєте його. І я нагадаю, що це випуск став можливим завдяки програмі з підтримки аналітичних центрів України, яку реалізує міжнародний фонд Відродження за фінансової підтримки посольства Швеції в Україні. Дякую. І давайте поговоримо про відновлення.  

Перший підхід до цієї роботи ви робили ще в березні. Тоді була абсолютно невизначена ситуація, ніж зараз. Було не до кінця зрозуміло, чи дійсно Україні вдасться перехопити ініціативу у війні. І перемога була не настільки окресленою, наскільки ми зараз думаємо, що вона дійсно станеться найближчим часом. 

Чи можете ви сказати, що ще змінилося в тих факторах базових, з яких ви виходили, коли ви там дизайнували цю роботу. І які умови за ці 6-9 місяців покращились, які погіршились? Чи є якісь зміни в цьому базовому сценарії, з якого далі йде дискусія про те, як там відбудовувати Україну після війни?

Ілона: Ми побачили, що, по-перше, світ допомагає Україні, що добре. По-друге, ми побачили, що війна, схоже, буде досить довгою. І руйнування значні, ну принаймні більш значні, ніж були навесні, що погано. 

Ми також побачили, що Україна достатньо добре впоралася з усіма викликами, і головне, що є підтримка зовнішня. І в принципі є обіцянки чи якісь зобов’язання щодо підтримки так довго, скільки це буде потрібно: і щодо зброї, і щодо фінансування, і так далі. Ну і безумовно велика зміна, про яку не було відомо в березні — це кандидатський статус України до ЄС. Тобто зараз більш визначено, куди рухатися і що робити. 

Юлія: Юрію, може, ви хочете щось додати?

Юрій: Я погоджуюсь з Ілоною.

Юлія: Тоді перейдемо далі. У вас вже було декілька розмов про відбудову, про книжку. У книжці ви самі говорите про те, що розділи є досить широкими, з одного боку. З іншого боку, вона не охоплює всі аспекти відбудови.

А моє питання скоріше про те, про що вас ще не питали. Тобто в нас є в такому загальному дискурсі обговорення важливих речей, які, на жаль, не дуже рухаються, але є розуміння, що це ключові речі для відбудови. Це і судова реформа, і реформа державного управління в першу чергу, які далі забезпечить похідні і втіляться в сильній економіці.

Це буде демократично, і Україна буде рухатися на шляху до ЄС. Але які ще сфери, можливо, більш тактичні, крім цих чотирьох, які слід обов’язково робити? Немає просторів для дискусії, там треба чи не треба, які будуть як дефолтні важливі для успішної відбудови.

Якщо всі чотири будуть зроблені, то далі буде йти точно.

Юрій: Юлю, я скажу так, що є питання такого плану. Чи чекати на закінчення війни для того, щоб почати розбудову? І один з висновків, які ми робимо в книжці — це те, що не треба чекати кінця війни. Це те, що можна зробити вже зараз, і це буде надзвичайно важливо для України після того, як закінчиться війна. 

От, наприклад, інституційні реформи. Ніхто нам не заважає реформувати судову гілку влади, чи якусь там державну службу. Це можна робити і коли ракети літають, і коли ракети не літають. Не треба чекати закінчення війни тому, що коли до України почнуть заходити серйозні ресурси для відбудови, всі мають бути впевнені, що ці кошти витрачаються розумно, правильно, без корупції. 

А для цього треба вже закладати підвалини зараз. Не треба чекати, коли закінчиться війна. Ще одна річ, яка очевидна, це те, що треба мінімізувати руйнування зараз.

Тому, що, якщо ми можемо зменшити руйнування, наприклад, енергетичної інфраструктури, то нам очевидно буде легше відбудовувати Україну. Відбудова буде проходити швидше, і звичайно більш дешево. Це от знову ж таки речі, де немає різних думок. Всі погоджуються, що мінімізувати руйнування зараз, а не чекати закінчення війни.

Ілона: Я б додала, що важливо, мабуть, щоб ті, хто хоче допомогти, мали з ким розмовляти. Бо можна інколи почути, що от хочу допомогти тим і тим, але до кого мені звертатися? До кого з українського боку, хто може прийняти цю допомогу.

Тому, як одна з таких важливих ідей в книзі, — це ідея створення такої агенції, яка буде займатися відбудовою, яка буде як залучати донорські кошти, так і розпоряджатися цими коштами. І там є декілька ідей, як може виглядати ця агенція.

Але головне, щоб вона була дуже чітко структурована, було зрозуміло, хто за що відповідає. І, звісно, щоб туди були набрані якісні люди, які можуть, по-перше, кваліфіковані, по-друге, доброчесні.

Юлія: А можете ще детальніше розказати про цю агенцію? Тому що я прочитала книгу, а точніше оцей розділ. Через те мені й цікаво поговорити про це, але заохочую читачів прочитати цілу книжку. На сайті Воксу є посилання. Вона є і українською і англійською мовою. І там є 450 сторінок для канікулярного новорічного читання, щоб правильно закласти плани роботи на наступні роки. 

Ваша ідея, яка запропонована: щоб ця агенція припинила своє існування в день вступу України до ЄС. І взагалі для будь-якої організації дуже добре, що є насправді така вимірна мета по завершенні її діяльності.

Бо фактично вона вберігає від того, аби агенція працювала на таке самовідновлення, і постійно відновлювала без якоїсь там фінальної точки, це може бути, як в самурая. Лише шлях без кінцевої мети, який нам дуже потрібен насправді. І ви бачите, що тут ЄС має взяти таку лідерську функцію. 

При тому такий ownership і власність за процесами і ініціативу була у руках влади української. Чи правильно я зрозуміла? Який має бути такий ідеальний дизайн з балансом? Особливо мені сподобалася ідея, що проєкти мають аудитуватися після. Вона класно звучить за умови, що це в цілому хороші проєкти, і аудит після дає лише уроки на майбутнє. 

Як будемо і чи можна вберегти від ризику? Чи це буде така менеджерська дилема, коли в тебе може бути там умовно або швидко і дорого, або довго і дешевше, і ще десь в тому треба контролювати і якість.

Ілона: Насправді агенція описана в розділі “Про врядування”, і там більш детально йдеться про те, як вона може функціонувати і співпрацювати з українським урядом.

Але також головна ідея, що вона буде погоджувати проєкти, які пропонуватиме або центральний уряд, або місцеві органи влади, і також буде координувати ці проєкти, які, можливо, захочуть взяти на себе якісь приватні донори або навіть приватні інвестори по профіт. 

Тобто, щоб там була також платформа, де буде видно, деякі проєкти відбуваються, хто що пропонує. І щоби будь-який донор чи інвестор, або той, хто просто хоче допомогти, міг бачити, де він може докласти свої зусилля чи кошти.

Тобто при погодженні проєктів так буде робити ця агенція. Щодо пост-аудиту, гіпотеза така, що якщо виконавець проєкту знатиме, що буде серйозний аудит після чи під час навіть виконання проєкту, то він намагатиметься робити проєкт активно.

І, власне, уряд український визначатиме, які саме це будуть проєкти, що робити спочатку, що пізніше, тобто буде пріоритизація проєктів. Це забезпечить власність чи відповідальність українського уряду за відбудову.

Юлія: Ну та. Я ще згадала останні новини з антикорупційної сфери про те, як отримали вирок керівниця державної компанії, яка відповідала за ремонт в Охматдиті, за те, що не  були поставлені ці ліфти на шалену суму грошей.

І проходять зараз обшуки людей, які дотичні до великого будівництва. І насправді це також хороший сигнал того, що буде перевірка в тому дизайні антикорупційних органів, який є зараз, не кажучи вже про їх розвиток у майбутньому. 

Я ж хотіла у вас запитати так, щоб відійти від книжки, підійти до процесу самого його створення. Книжку, яку ми знову ж таки дуже заохочуємо прочитати, яка буде в певних частинах обов’язково на Воксі в таких дискусійних темах і обговореннях.

Ви залучили велику кількість провідних економістів з  різних університетів з різних сфер діяльності, не всі займалися Україною до того часу. Питання більше таке світоглядне. 

Яка дискусія зараз відбувається, наскільки Україна стала такою темою зацікавлень в академічних колах, наскільки там сильні російські впливи, нарративи, чи це більше одностайне середовище, чи це теж середовище, в якому треба пояснювати, що а нас відбувається, тому що там умовно до 24 лютого це була трохи сліпа зона. 

І там хтось знав, що це окрема країна, хтось трохи менше. Чи академічне коло відрізняється критичним мисленням, бажанням зануритися глибше в предмет? Чи будемо ми бачити в наступні роки Україну, як предмет досліджень, чи це цікаво для світу взагалі?

З такої академічної, економічної, соціальної точки зору. Це більше питання до Юрія початково. Але в Ілони є досвід спілкування з іноземцями за рік чи два до війни, тому твоя думка теж цікава.

Юрій: Я, очевидно, почну з того, що в Україні багато друзів. Всі хочуть допомагати. Навіть були випадки  коли ми когось контактуємо і кажемо: “Є така можливість допомогти.” І людина каже: “О я вам дуже дякую, тому що я от думав, як залучитися, як можна допомогти Україні, але я не знав, як бути корисним.” І от взяти участь про відбудову України, це була можливість для людей зробити свій внесок. 

З приводу того, чи підтримують Україну одностайно, чи є там голоси, що відрізняються. Академія — це таке середовище, де люди рідко коли погоджуються  повно різних думок є. Є люди, які вважають, що Україна має, умовно кажучи, здатися. От Джефрі Сакс. Можна сказати, що там був недавно скандал, коли він там пішов на шоу до Соловйова і почав розказувати, що Захід, НАТО, Україна — оце вороги, це першоджерело війни, і тут Путін чи Росія ні до чого. 

Ясно якась така не дуже зрозуміла позиція. Але таких людей, як Джефрі Сакс, дуже мало. Це така дуже невеличка групка людей, скажімо так. Переважна більшість людей в академії підтримують Україну, хочуть бути корисними, вони приймають до себе з України науковців. Хто зараз за кордоном, перераховують гроші, пишуть статті про Україну.

В цьому плані ця книжка була дуже показовим прикладом, бо, як бачите, багато людей залучилися до цього. Це там світові імена: Кінг Баррі, Жерар Роллан..

Всі ці люди непересічні економісти, вони там справжні зірки. І це було дуже приємно, що люди такого калібру, вони, справді хочуть щось зробити і допомогти. І це звичайно дуже важливо для нас, тому що одна справа, коли ми варимося у власному соку, там, чиборщі, спілкуємося один з одним.

А інше діло, коли люди з величезним досвідом, не просто академіки. От, наприклад, Кет Роугафф. Він був головним економістом МВФ, він теж залучився до цього. Допомагав Саймон Джонсон, теж колишній головний економіст МВФ. Це величезний досвід. І звичайно нам треба скористатися цією нагодою і максимально втілити їхні рекомендації.

Юлія: Дякую. І мені дуже сподобалася цитата “поваритися в борщі”. У свій лексикон введу. І тоді таке новорічне питання. Ми дійсно цей рік, зрозуміло, були більше сфокусовані на собі, при тому, більше сфокусовані на світові, тому що там розуміємо наскільки залежить наша перемога від світових процесів. 

І також, на щастя, багато прогнозів, які там були ще пів року тому, особливо стосовно Росії і залежності багатьох країн, Європи зокрема, від енергоносіїв і експорту, не справдилися. Світ не замерзає, Європа не замерзає. 

Розкажіть, що зараз відбувається у світі і який прогноз з точки зору макроекономіки? Наскільки в країн, які нас і підтримують або можуть нас також активніше підтримувати, зараз є оцей простір? Як займатися там і зовнішньою політикою зокрема, і фінансовий ресурс на це виділяти. 

Яка тут ситуація? Чи тренд має якісь більш ризиковані моменти з інфляцією і рештою? І друге питання. Чи збираються ці умовно там вільні гроші десь з ідеєю, що ми далі будемо інвестувати в Україну? Чи ситуація змінилася разюче після ковіду? Чи це відновлення вже поступово рухається вже? І ми його не помітили, бо були сфокусовані на рятуванні країни своєї.

Юрій: Почну з макроекономічної ситуації, я скажу так, що звичайно підтримка України дуже і дуже сильна, і це зважаючи на те, що в багатьох країнах дуже такі непрості часи. От ми дивимося на Європу і дуже високі ціни на енергоносії. Звичайно, це такий негативний шок для економіки Європейського союзу і для Великобританії так само. 

Але, незважаючи на ці речі, ми знаємо, наприклад, що Штати погодили великий бюджетний подарунок, скажімо так, на десятки мільярдів доларів, так само Європейський союз погодився нас дати 18 млрд євро на 2023 рік для того, щоб ми могли пережити ці наші складні економічні часи. 

Чому це відбувається? Це, по-перше, всі розуміють, наскільки серйозні ставки того, що відбувається в Україні. Якщо Україна не впорається  не витримає, якщо спростити, то вони будуть наступними. Путін не зупиниться в Україні, він буде і в Польщі, і в Балтії, і в Румунії, і у Фінляндії, де хочеш. Це — по-перше. 

По-друге, всі розуміють, що ціна цієї підтримки, звичайно, велика, в  абсолютних цифрах. Але якщо подивитися, скільки це становить, як відсоток від оборонного бюджету НАТО чи підтримки домогосподарств, які отримують допомогу від урядів, щоб сплачувати свої рахунки на енергію, то це дуже невеликі речі. 

От, наприклад, ці 40 чи 20 млрд доларів  — це дуже-дуже маленький відсоток, ну десь 3-4% від військового бюджету НАТО. Це можна сказати, за маленький відсоток ми перемелюємо такого важливого стратегічного “партнера”, як Росію.

І через це у багатьох людей на Заході є відчуття, що це не просто така доброчинність, що це люди не дають гроші просто так. Це інвестиція не тільки в Україну, а й в загальну глобальну безпеку.

Ілона: Так, я погоджуюсь. Можу лише додати, що я думаю, більш-менш зрозуміло зараз європейцям, що путін їх змусив зробити те, що вони і так планували, проте відтягували, бо цей перехід доволі дорогий.

Зокрема, мається на увазі перехід на більш зелену енергію, і на більш енергозаощадні технології, зокрема, багато людей почали встановлювати собі сонячні панелі на дахи, і багато інших речей, які в майбутньому дозволять їм бути більш незалежними від цін на газ або інші енергоресурси. 

Також, можна сказати що це аналогічно до того як в 2014 році путін консолідував українське суспільство, так само зараз консалідує суспільство інших країн, тому що починають розуміти де справжня загроза, що важливо, а що не дуже. 

Юрій: Я ще додам, чи люди вже втомлюються від України — ні, не втомлюються, і це видно по тому, скільки створюється різних фондів на допомогу України, Світовий Банк створив фонд, МВС створив фонд, Європейська Комісія створила фонд. 

У нас, насправді, проблема з тим, що 30 донорів і один отримувач — Україна. Це не дуже добре, бо план Маршалла після Другої світової був навпаки — 30 отримувачів і один донор. Була така централізація, щоб було ясно, хто і за що відповідає, і куди ці гроші йдуть. 

Повертаючись до того, що Ілона сказала, що потрібна адміністрація, яка буде займатися координацією, і це надзвичайно важливо, тому що нам не потрібно 30 донорів, з якими буде спілкуватися українській уряд.

Нам потрібна одна організація, яка це все буде консолідувати, і таким чином не тільки економити ресурси для українського уряду, але і допомагати донорам знайти себе, щоб вони відчували що вони корисні, і що мають якийсь вплив на те що відбувається під час відновлення країни.

Юлія: Так, і це наймасштабніший виклик, особливо коли ти розумієш як в Україні всі звикли координувати зусилля навіть в найменьших питаннях, а тут взагалі інший масштаб проблеми. 

В мене ще є два великих питання. Перше, на жаль, російська економіка виявилась стійкішою, ніж ми очікували на початку, ніж економісти прогнозували навесні, і лише зараз в них будуть з’являтись бюджетні дефіцити.

Як ви вважаєте, чого очікувати від цього року, чого треба прагнути, над чим боротись на міжнародній арені аби економіка росії слабшала і в них було менше фінансового ресурсу вбивати нас? 

Які там можуть бути подальші дії і обмеження? Чи треба чекати наслідків того, що вже було ухвалено цього року? Бо в багатьох рішень відстрочений ефект, деякі обмеження тільки вступають в силу. 

Ілона: Треба розуміти, що багато санкцій які повинні бути найболючішими набрали чинності тільки зараз, наприклад, обмеження ціни на нафту, обмеження купівлі газу також відбулось, скоріше, за ініціативи росії. Європа планувала це робити більш поступово. Але “невідомі бойові дельфіни” підірвали Північний потік-2, тому вийшло так, як вийшло. 

Я думаю, що міцності російської економіки вистачить на наступний рік ще точно, а може і на подальші роки, бо вона, по-перше, торгує з Китаєм і Індією, по-друге, треба розуміти що російський народ “дуже терплячий” і вони не будуть виходити через підняття тарифів, чи через зникнення якихось товарів з магазинів. 

Треба розуміти що російське суспільство теж мобілізовано. Проти кого? Не знаю, проти НАТО, напевно. Тому треба розраховувати, що запас міцності там ще є.

А санкції мають полягати в тому, щоб обмежити постачання в росію деяких товарів, які мають подвійне значення, тобто можуть бути використані і у цивільних, і у військових напрямках, також, можливо, змушувати йти з ринку росії компанії, які ще не вийшли. Там залишилось багато бізнесів, тому я думаю що єдиний аргумент для них це рішення уряду. 

Юрій: Природа цих економічних санкцій в тому що вони не обов’язково покладуть на лопатки російську економіку, це тривалий процес. Війна йде на виснаження, так само ці санкції працюють на виснаження. Місяць, два, три, рік, може два роки, годинник тікає. Ресурси поступово закінчуються.

Там не буде поліпшення. Справді, серйозні санкції почались лише в грудні, але багато чого ще можна зробити. Діаманти, наприклад, досі йдуть в Європу. Це також дохід російського уряду, який може покривати військові потреби, дефіцит в бюджеті. 

Юлія: Дякую! Про санкції потрібно записати окремий подкаст. Повертаючись до України – які ви бачите, які би ви поставили основні задачи для уряду в економічній сфері? За умови, що ситуація не погіршиться. Усі сподіваються, що покращиться, але, виходячи з базового сценарію, на чому треба сфокусуватись? Що робити пріоритетним? Що може бути планом на рік для уряду? 

Ілона: Головна економічна реформа – це судова реформа, і те що потрібно зробити наступного року. І зробити так, як слід. І наступне – це не заважати антикорупційним органам робити свою роботу. Це головні реформи, а ще треба повертатись потроху до нормальної політики.

Наприклад, повернутись до звичайної системи оподаткування, а не цього 2%. Звісно, не треба якихось експериментів, зміни в оподаткуванні мають базуватись на розрахунках і обговореннях з бізнесом

Юрій: Я згоден, економічні експерименти треба робити дуже обережно, бо економічна стабільність – це надзвичайно важливо в умовах війни на виснаження. Нам потрібно ефективно використовувати обмежені ресурси і якісь радикальні реформи, які можуть підірвати нашу оборону – це катастрофа.

І ще, ми як країна кандидат в ЄС, я би поставив нам задачу максимально прискорити процеси з вступом, не треба чекати кінця війни для реформ. Багато чого ще треба зробити, реформи треба робити не завтра, а сьогодні.

Ілона: Я думаю, що треба ще скористатись моментом, коли Україна на радарах світу, і багато людей виїхало, бо зараз буде великий розрив на ринку праці між тим, кого хочуть найняти підприємство, і тим які є навички і знання у працівників. Це треба також буде надолужувати, треба вже зараз думати і запроваджувати програми перекласифікації, курси. Це теж можна вже зараз робити.

Юрій: Ще хочу додати з приводу агенції, треба створити один орган, або одну людину яка від імені держави Україна буде вести ці премовини, бо в нас забагато різних центрів прийняття рішень, які конкурують один між одним, коли треба консолідуватись.

Юлія: Будемо завершувати, з вами була Ілона Сологуб — наукова директорка Вокс Україна, Юрій Городніченко — професор економіки Каліфорнійського інституту Берклі, і я, Юля Мінчева, з Вокс Україна. 

Це був спільний проект “Що з економікою?” ЦЕС, Громадського радіо i Вокс Україна, і він став можливий завдяки програми з допомоги аналітичним центрам яку реалізує міжнародний фонд “Відродження” за фінансової підтримки посольства Швеції в Україні. Дякуємо вам. До зустрічі!