163. Жінки на ринку праці 200 років тому та зараз. Розмова про лауреатку нобелівки з Вікторією Агаповою

Дисклеймер: щоб оперативно публікувати текстові версії подкастів, ми користуємося штучним інтелектом для їх розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юлія: Вітання! Ви слухаєте «Що з економікою» на Громадському радіо. Ми сьогодні в студії, і коли говорю «ми», це Юлія Мінчева з Вокс Україна, і Вікторія Агапова з Вокс, наша гостя і наша слухачка, як з’ясувалось.

Сьогодні я почну з дуже особливої нагоди, і включимо рубрику «Привітання» в нашому економічному подкасті. Вітаємо Славу з Центру економічної стратегії, бо він за кулісами кожного випуску допомагає нам з Юрою знаходити таких фантастичних гостей. Його немає в ефірі, але він завжди є за кожним випуском програми, і ми дуже раді нашої співпраці. Слава тобі, вітання, я знаю, що ти нас обов’язково послухаєш.

Сьогодні тема нашого випуску буде також присвячена, точніше, зумовлена щорічною нагородою, яку вручають економістам. Її називають в народі «Нобелівською премією», але ми знаємо, як вже неодноразово звертали увагу на обговорення лауреатів, що це не є «Нобелівською премією». Це премія, яку видає Шведський національний банк, бо не було «Нобелівської премії» для економістів, а економісти дуже хотіли собі таку премію, тому, як захотіли –зробили і почали її видавати собі.

9 жовтня оголошували переможців, здається, це був понеділок. І цікавий такий факт, що зранку в Національному бюро економічних досліджень американський великий портал «Організація» вийшла стаття під заголовком «Чому жінки виграють» («Why women won») і це була якраз стаття Клаудії Голдін, яка і виграла в цей день, стала лауреаткою цієї премії. Її тема саме така, як і в цій статті, яка так рандомно вийшла саме в того понеділка святкового для неї і для всіх жінок про те, яким є такий гендерний дисбаланс і ситуація зі жінками взагалі на ринку праці.

Ми часто про це чуємо. Зараз це взагалі тема, яка навіть у фокусі українського міністерства економіки. Попри те, що в них фокусі дуже багато речей із війною, ще більш важливих, ніж були раніше, але там нещодавно вони знов репортували про 18% різниці між оплатою праці.

Часто, коли ми такі речі обговорюємо з друзями, в таких теж розумних колах, лунає історія про дискримінацію, яка одразу викликає певний спротив, тому що валідно кажуть, не дискримінують жінок, тому що вони жінки. Не пишуть в оголошеннях, що ми хочемо взяти на роботу тільки чоловіків. Не звільняють жінку тільки тому, що вона жінка.

І це дійсно так. І це навіть так, якщо дивитися на великі дані і великий масив. Але при тому все одно ця різниця в зарплатах суттєва є і треба розуміти, що її спричинив.

Повернімося до Клаудії. Вікторія Агапова, аналітикиня Вокс Україна. Серед іншого в неї вийшла класна стаття про цю Нобелівську премію на Вокс, яку ви можете почитати після нашого випуску.

Давай почнемо з того, за що взагалі дали їй премію. Що вона досліджувала і чим вже запам’яталася і на чим вона працює.

Вікторія: Вітаю наших слухачів. Перш за все, давайте так, як Нобелівський комітет це сформулював. Її нагородили цього року за поглиблення нашого розуміння наслідків або результатів виходу жінок на ринок праці.

Насправді, це не одна якась праця конкретна, чи книга, чи монографія, десертація. Це була сукупність наукових праць пані професорки, які вона почала публікувати ще з 1980-х років і далі. Тобто, це охоплює такий значний період її наукової роботи.

Що хочеться сказати, що насправді, як ви щойно сказали, вона отримала премію і в той день вийшла її нова робота про те, чому жінки перемагають. І сам факт присудження премії Клаудії Голдін, він сам по собі також є певною перемогою для жінок. Тому що починаючи з 1969 року, це перший рік, коли була присуджена Нобелівська премія з економіки жінці. Всього лише з 93 лауреатів лише три жінки здобули цю премію. І при цьому Клаудія Голдін була першою жінкою, яка одноосібно здобула цю премію, оскільки дві попередниці були в співавторстві з чоловіками. Серед інших нобелівських праців лише Нобелівська премія з фізики поступається економіці в кількості жінок, які здобувають цю премію.

Так ось, що саме досліджувала Клаудія Голдін. Тут можна сказати декілька аспектів, чому її праці важливі, чим вони запам’яталися і чому саме її нагородили.

По-перше, вона поглибила і змінила методологію дослідження. Тобто до неї, до 1990-х років, коли вийшла така визначна робота з Understanding the Gender Gap, тобто розуміючи гендерний розрив і інші її роботи 1980-х років, загалом економісти покладалися на статистичні дані, які вони брали до уваги лише за ХХ століття. Ці дані показували, що економічний розвиток має певну асоціацію із кількістю жінок, які виходять на ринок праці. Тобто збільшується економічний розвиток, зростає кількість жінок, які виходять на ринок оплачуваної праці.

Пані Голдінг розширила межі. Тобто вона взяла до уваги не лише ХХ століття, а дані починаючи з 1790-х років. І також вона заповнювала певні гепи у цій статистиці. Тобто вона брала до уваги не лише національні переписи, якими послуговувалися науковці до неї, вона також взяла до уваги промислову статистику, статистику доходів домогосподарства, інші певні аспекти.

Таким чином вона побудувала нову мапу статистичних даних, на основі яких вона проводила дослідження. Як вона сама себе називає, я була детективом, який збирав ці дані з різних нетипових джерел.

Оце розширення такої часової перспективи дозволило їй побачити, що насправді розвиток економіки пов’язаний з залученням жінок не лінійно, просто як зростальна тенденція, а як парабола, тобто латинська літера U.

Тобто із 1790-х років, коли домінував аграрний сектор економіки, жінки більше були залучені на ринку праці, із приходом індустріалізації рівень зайнятості жінок впав. Потім із зростанням сектору послуг він знов таки почав зростати, почала зростати частка зайнятості серед жінок. Це така одна перспектива, яку вона досліджувала.

З іншого боку, вона подивилася, що національні переписи та інші статистичні джерела, вони не враховували зайнятості жінок, які були заміжні. Тобто, коли проводилося опитування серед жінок, там в цій графі зайнятості ставилося лише, вона заміжня, тобто вона вибула з ринку праці. Класична ситуація.

Юлія: Тобто, фактично, це були незаміжні жінки, які враховувалися в статистіці цього часу?

Вікторія: Так, тобто, ті, які не були незаміжні, вони працювали. Однак, вона виявила, що, насправді, жінки працювали на рівні з чоловіками.

Юлія: Заміжні?

Вікторія: Заміжні, так. У господарствах, в аграрному секторі економіки, вони працювали або у себе у фермерстві, або виробництва одягу, взуття, молочної продукції. І, таким чином, відбулося, що, насправді, коли вона передивилася, переаналізувала ці дані, зайнятість серед жінок була втричі більша, аніж це фіксували офіційні джерела інформації.

Ось, це така перша перспектива. Тобто, вона попрацювала методологічно, вона розширила часовий горизонт і, таким чином, змогла дослідити, що відбувалося із зайнятістю серед жінок.

Іншим напрямком, який вона дослідила –це були питання попиту і пропозиції на жіночу праці і що на нього впливало. І третій такий головний аспект, можна сказати, це дослідження гендерних розривів в оплаті праці. Тобто, чому жінки отримували заробітню платню менше, аніж чоловіки і що на це впливало.

Юлія: От ми зараз з першого підійдемо до третього більш актуального зараз. Перше, це дійсно революційне, бо там було якесь одне уявлення, що, умовно, там росте економіка, значить, є змога більше залучати жінок. Виявилося, що жінки були залучені, але при тому все одно певна кореляція в різні періоди була.

Розкажіть детальніше, що сприяло тому, що коли почалась така більша індустріалізація, жінки менше працювали, але при тому на наступному такому вже переході до постіндустріалізації, вони знову виходять на ринок праці.

Вікторія: Так, і з початком індустріалізації пані Голдін виявила, що частка жінок, яка залучена до оплачувальної праці, вона скоротилася. Це пов’язано в першу чергу із заміжжям, оскільки початок індустріалізації показав, що місце роботи переносилося із свого домого господарства, тобто навіть безпосередньо місці проживання до, скажімо, фабрики. Відповідно, жінкам було складніше поєднувати свою безпосередню роботу, наприклад, оплачувальну працю і догляд за побутом, за дітьми.

Таким чином вони відмовлялися від роботи на фабриках, наприклад, і залишалися в своєму домогогосподарстві. При цьому, відповідно, скоротилася частка заміжних жінок, які працювали в цій фабриці, це 1930 роки. Однак, при цьому, частка жінок незаміжних, вона навпаки почала зростати.

Інша проблема – це очікування суспільства та інституціональні бар’єри. Тобто, від жінок очікувалося, що вона в першу чергу, коли вийде заміж, вона буде опікуватися сімейним побутом, своїми дітьми. І, відповідно, це не її головний обов’язок – йти працювати.

Крім цього, створювалися інституціональні бар’єри. Тобто, коли почався період індустріалізації, збільшувалася кількість працюючих жінок. І, відповідно, були також соціальні рухи, які говорили, що понаднормова праця жінок також є поганою для жіноцтва. І, відповідно, держави створювали інституціональні бар’єри, закони впроваджували, які обмежували працю жінок. Це ще один аспект.

Третій аспект – це такі соціальні уявлення від жінок, що, в першу чергу, чоловік має годувати родину, це чоловік має заробляти гроші. І, відповідно, якщо жінка також йде працювати, це вказує те, що чоловік недостатньо заробляє, що він не може забезпечити свою сім’ю. І, відповідно, це таке ж було питання чоловіка, що він не зможе забезпечити свою сім’ю. Чоловік каже, що може це робити, тому, жінко, будь ласка, сиди вдома, піклуйся про дітей, тому тобі не потрібно виходити на роботу.

Однак, незважаючи на такі процеси, індустріалізація також збільшувала попит на робочу силу і на жінок у тому числі, хоча відбувалися такі контроверсійні тенденції. Тобто, з одного боку, від жінок очікувалося, що вони там заміжні, що вони будуть вдома, з іншого боку, попит на жіночу працю також зростав. Також із приходом індустріалізації зростав попит на кваліфіковану робочу силу. Відповідно, жінки почали виходити у сферу освіту, вони почали здобувати освіту і збільшувався попит на офісних працівників, які вже мали певну кваліфікацію і, відповідно, тоді жінки почали здобувати свою освіту.

Однак у нас виходять в гру інші проблеми, які обмежували участь жінок на ринку праці у період індустріалізації. Це їхнє очікування майбутнього. Тобто, з одного боку, так, був попит на робочу силу, зокрема, жінок на кваліфіковану робочу силу. Вони здобували освіту і, скажімо так, в перспективі наступних 50-60 років дослідження показує, що жінки бували навіть освіченішими, аніж чоловіки.

При цьому була проблема в тому, що жінки розуміли, що мені, напевно, не потрібно вкладатися зараз в освіту, тому що я пропрацюю лише декілька років. Потім я вийду заміж, у мене будуть діти, відповідно, я не зможу відпрацювати ці зусилля, ті матеріальні ресурси, які я вклала, аби здобути цю освіту. І виходили ці жінки на роботу лише після того, як виростали їхні діти.

І це вже було таке питання поколінь, яке досліджувала пані Голдінг. Вона дивилася, як змінювалося покоління і як змінювалися тенденції на ринку праці. Тобто, на початку 1930-ї роки жінки дивилися, що їм не потрібна ця робота, освіта, тому що вони не зможуть працювати, тому, відповідно, вони не здобували якусь освітню кваліфікацію.

При цьому, коли діти виростали, вони намагалися повернутися на ринок праці, однак той вибір, який вони зробили тоді, 25 років тому, вже не дозволяв їм повній мірі бути залученими на ринок праці. При цьому, наступне покоління вже дивилося, що їхня мама не змогла себе реалізувати професійно, тому, напевно, я буду повторювати її шлях, тобто, для мене важливіша сім’я, або буду навпаки йти іншою стежкою, буду здобувати освіту, кваліфікацію і буду працювати.

Одним із таких головних аспектів, який дозволив жінці бути більш незалежною і планувати своє майбутнє –це винахід контрацепції, а саме в таблетках. Тобто, жінки вже за допомогою, як вони називаються, pills, mini-pills, у 1970-х роках особливо, вони вже змогли контролювати народжуваність і бути незалежно від чоловіка в цьому питанні, тобто, не покладалося лише відповідальність за народження дітей на чоловіка.

Мається на увазі, що жінка тепер могла контролювати цей процес і тому вони могли вже відкладати питання створення сім’ї, народження дітей, здобували освіту, кар’єру, більший час працювали. Тобто, цей проміжний час, протягом якого вони працювали, були залучені до оплачуваної праці, збільшилося з декількох років до 20-30.

Відповідно, це дозволило жінкам також здобувати освіту, виходити у нові сфери економіки, які раніше для них були обмеженими. Це, наприклад, економіка, право, медицина. Таким чином це дозволило жінкам знов таки, коли розвивався сектор послуг, коли ще не зовсім була індустріальна економіка частка жінок знову почала зростати.

Тому, коли ми подивимося, ми бачимо цю букву латинську, що ми пішли від аграрного сектора максимально збільшується частка жінок на ринку праці, в індустріалізації ми зменшилися до найменшого рівня, тому що від жінки очікувалося піклуватися родиною, а не йти на фабрику. Коли жінка змогла тепер контролювати процес народження дітей і формулювання сім’ї, вона знов змогла бути більш залученою до ринку праці.

Юлія: Я тут просто намагаюся нагуглити приклад, про який трохи згодом розкажу, але, на жаль, не можу, що вкотре показує, як треба обережно і скурпульозно працювати завжди з будь-якими даними, які вас цікавлять. Але для мене революційне якраз те, що вона абсолютно розширила цю ступінь дати, цей обсяг дати даних, з яких робити висновок.

Тому що одна з дуже популярних і бестселерських книжок останнього часу на тему і фемінізму, і жіночого лідерства, і розриву якраз таки називається «Невидимі жінки. Як вижити в світі, де навіть цифри брешують на користь чоловіків». Там якраз розповідають про те, як багато в дослідженнях даних, дизайну збору інформації він налаштований таким чином, що він збирає інформацію переважно про чоловіків.

Елементарна річ, яка мене дуже вразила, це те, що ремені безпеки вони тестувались на манекенах, які чоловічі, і через це ступінь пошкодження жінок після аварії набагато вища, тому що ремені не пристосовані для жіночої анатомії. І це така абсолютно дрібна деталь на дизайні тестування речей, які мають рятувати життя.

Частині, великій, половині людства життя можуть не рятувати, тільки тому, що ми не включаємо цю інформацію, не включаємо ці особливості. Це те якраз, що революційного почала робити Клавдія.

Другу історію, яку я не можу згадати, це те, що є одна дуже відома дослідниця, науковиця, ім’я якої я не можу згадати, заснувала фонд, який надає стипендії на покриття витрат няні, домогосподарки для жінок-аспіранток, які в цей час роблять докторські ступені. Вона каже, що я як ніхто розумію, що ти не можеш досягти великих успіхів в академічній кар’єрі, якщо паралельно з науковою статтею тобі треба виховувати дітей, турбуватися про побут і взагалі виконувати дуже велику частину такої невидимої роботи.

За різними спробами економістів оцінити цю роботу, бачила, що вся ця робота, яка фактично не оплачується, яка лягає переважно на плечі жінок з утримки домогосподарства і яка напряму впливає на їх результативність на роботі займає умовно десь 30% від ВВП.

Тепер перейдемо до історії з різницею в зарплатах. Зараз в цілому у жінок є право отримати будь-яку освіту, яку хочуть, вони на рівних вступають в топові університети. Наприклад, візьмемо якийсь юридичний факультет, коли чоловік і жінка випускаються однаково освічені, однаково успішні в своїй навчальній діяльності. Вони умовно йдуть на майже однакову, але переважно на однакову зарплату на стартовій позиції в якусь умовну юридичну фірму.

Однак, вже за пару років відбувається такий певний початок розриву. Чим він зумовлений і що нам кажуть тут дані? Чому зараз є гендерний розрив в зарплатах, попри те, що гендерного розриву принаймні на роботу або в якихось таких упередженнях, щоб сказати слово дискримінація, ми не можемо?

Вікторія: Пані Голді насправді якраз називала це дискримінація, зарплата за дискримінацію. Це було дослідження, якщо я не пам’ятаю, з 2010 року, вона разом із колегами-науковцями досліджували випускників програми МВА в США і вони дослідили, що насправді першопочатково там майже немає різниці в оплаті праці між чоловіками і жінками. Але із народженням першої дитини у жінки, її рівень зарплати одразу падає і він не відновлюється до того рівня, яким відбув і не зростає такими саме депами, як у чоловіків.

Юлія: Але тут важливо зазначити, що причина не в тому, що умовно вони бачать, що в жінки є дитина, давайте їй платити менше. Суть в тому, що це саме плата за роботу. Тому що фактично, якщо подивитися, може виявитися, що і роботи менше ти виконуєш як працівник в порівнянні з працівником-чоловіком.

Вікторія: Клаудія Голодіна називала це ефектом батьківства, ефектом материнства або іноді ще прикладають як штраф за материнство. Тобто жінка вона все ж таки об’єктивно бере більше часу за піклування за дітьми, за сімейним побутом. Відповідно, їй доводиться на деякий час випасти із свого кар’єрного шляху, із ринку праці. А зараз, відповідно до дослідження, яке було проведено в сфері послуху і на сучасному етапі розвитку економіки, серед роботодавців все ж таки поціновуються професіонали або працівники, які мають безперервний кар’єрний шлях.

Відповідно, зважаючи на те, що жінка випадає на деякий час із свого кар’єрного шляху, не можу сказати, що вона втрачає якусь кваліфікацію, але роботодавці бачать це проблемою. Тобто те, що вона на деякий час випала із свого кар’єрного шляху, вона не має того безперервного кар’єрного часу досвіду, який мають чоловіки. Відповідно, вони, наприклад, надають перевагу чоловікам.

З іншого боку, якщо жінка повертається дуже швидко на ринок праці, до своєї роботи після народження дитини, все ж таки, зважаючи на те, що вона піклується про сім’ю дітей, вона потребує більш гнучкого графіку роботи.  Іноді, наприклад, менше працює, обирає дистанційний формат роботи, що також викликає, не можу сказати, що супротив у роботодавців, але все ж таки, це також інша сторона проблеми, чому жінки заробляють менше.

Тому що, по-перше, вони не мають безперервного кар’єрного досвіду, з іншого боку, вони просто менше працюють, оскільки вони мають також поєднувати із сімейними справами.

Юлія: Тобто, вони схильні вибирати ті роботи, які дозволяють їм мати більшу гнучкість, або, можливо, меншу кількість робочих годин, або, можливо, відсутність великої кількості відряджень.

Це, в свою чергу, формує певне уявлення у їх менеджерів, які можуть просувати по службі, просувають кар’єрними сходами чоловіків, тому що вони будуть очікувати, що в них не буде таких вимог. І це якраз і спричинить далі історію.

Тепер питання, що з цим робити. Ми розуміємо проблему, ми розуміємо звідки вона пішла, як це актуально зараз для України, особливо в контексті того, що з війною жінки ще більше почали займатися цією невидимою роботою, тому що, на жаль, велике кількість чоловіків, на щастя, захищає нас на фронті. Ми можемо записувати завдяки цьому подкаст і завдяки захисницям теж, але все одно питома вага в ЗСУ це все-таки чоловіки, які також зараз не можуть виконувати певні роботи, які знову роблять жінки.

При тому звідусіль ми чуємо про брак кваліфікованих кадрів, потребу в такому швидкому економічному зростанні. Що тут може бути? Які варіанти політик можуть дозволити жінкам активніше включатися в ринок праці? Але при тому, щоб це були реалістичні політики, бо ці обставини теж не можуть змінитися. Ми не можемо сказати, що кидаєте дітей, ідіть працювати. Чи можемо?

Вікторія: Пані Голдінг представник економістів-позитивістів. Тобто, вона не говорить про те, що має бути зроблено, щоб виправити ситуацію. Вона досліджує, як це відбувалося і чому це відбувалося. Тобто, в неї немає конкретних рекомендацій, як з цим боротися. Це все ж таки залежить від національних політик, як з цим працювати, як це вирішувати ці питання.

Що можна сказати, що наразі, і це навіть Всесвітня організація з праці, сказала, що наразі не існує якихось конкретних універсальних політик, які зможуть подолати гендерну сегрегацію на ринку праці. Тобто, ні вертикально, ні горизонтально не зможуть прям якісь універсальні політики подолати розриви в оплати праці.

Однак, що може бути зроблено, наприклад, в Україні в 2021 році розрив оплати праці складав майже 19%, це 18,6%. Якщо порівнювати з іншими країнами, ми знаходимося десь трошки гірше, ніж в середньому по Європейському Союзі, де це 13%. Але краще, наприклад, ніж в Латвії і в Естонії, там більше 20%. Це ми говоримо про 2021 рік. Є і країни, де більше 20%, майже до 30% доходить.

Це також ми говоримо про середній рівень в Україні, бо є сектори економіки, або сфери економічної діяльності, у яких навіть у нас розрив оплати праці складає 30%. Це, наприклад, поштова діяльність, а також фінанси і страхування.

Юлія: Цікаво, я би так не відгадала, як би треба було рендом і сказати на 30% про розрив, при цьому в поштовій справі.

Вікторія: Насправді це цікаво, тому що саме в поштовій справі жінки складають 80% робітників, штатних працівників, і при цьому вони отримують зарплату дві третини від чоловіків.

Юлія: Може там якась фізична історія, що якщо важка посилка, то це дорожче її доставляти?

Вікторія: Тут говорить про те, що просто жінки влаштовуються на менш кваліфіковану роботу і тому відповідно вони отримують менше. Саме, наприклад, стосуються сфери фінансів та страхування в Україні, там розрив оплати праці також складає майже 30%, при цьому кількість штатних працівників, жінок трохи більше 60%.

Чому так? Чесно кажучи від себе я не можу сказати, що професія кредитного менеджера чи касира менш кваліфікована, але виходить так, що жінки влаштовуються на нижчих щаблях адміністративної роботи чи працівників, а чоловіки займають якісь вже керівні посади, керівники банків, відділень і тому подібне. Відповідно розрив оплати праці доходить до того, що в 21-му році чоловіки в сфері фінансів та страхування отримували там близько 30 тисяч гривень, в той час як середньому серед жінок це було 20 тисяч гривень.

Що для цього робиться? Цього вересня була прийнята національна стратегія подолання розривів оплати праці до 2030-го року, яка передбачає зменшення гендерного розриву оплати праці в Україні до 13,6%. Вони порівнюються з 2020-м роком і 21-м, коли 18,6%. 5%? 5% за 10 років.

І що має відбуватися? Там декілька аспектів. Це і інформаційна кампанія серед жінок, тобто популяризація тих сфер економіки, до яких вони менш залучені, інформаційна кампанія, щоб жінки взагалі не боялися виходити на ринок праці в тій сфері, яка вимагає більше кваліфікації. Тобто, щоб жінки не знижували свої можливості.

Крім того, планується, що буде розроблений трудовий кодекс. Зараз у нас кодекс законів про працю –це така збірна історія, яка ще залишилися від Радянського Союзу. Зараз буде розроблятися саме кодекс, який буде мати безпосередньо нові регуляції, сучасні, які будуть не допускати дискримінацію за гендерними принципами і тому подібне.

Ми ще у 2021 році доєдналися до Women Empowerment Principles, тобто принципи розширення прав жінок і що має бути зроблено, щоб жінки все ж таки долучалися до ринку праці, щоб не допускати дискримінацію за гендерними принципами.

Що конкретно може бути зроблено?

Наша програма, вона говорить про те, що, по-перше, щоб не допускалися взагалі можливості дискримінації людей. Потрібно проводити гендерні аудити на підприємствах, щоб була активна робота омбудсмена з гендерних питань. Крім того, щоб оплата праці прирівнювалася, тобто, щоб вона була еквівалентна і не допускала якоїсь дискримінації за статевими чи гендерними аспектами.

Крім того, одним із головних питань – це є популяризація розширення дистанційної гнучкої оплати роботи, щоб жінка могла, якщо вона бажає, поєднувати свою професійну роботу із материнством, з опікуванням.

Все ж таки, визнання піклувальної праці, яка зараз, як ви сказали, вона майже невидима, вона не оплачується. Однак, навіть за дослідженнями, якщо ми піднімаємося до кінця, вони кажуть, що врахування гендерних розривів аспектів може коштувати 146 мільярдів доларів до 2030 року.

Ось і в контексті піклувальної праці одним із важливих питань, які дійсно можуть бути практичними і реальними – це розширення інфраструктури для забезпечення доглядової праці. Це створення або державних, комунальних, або приватних дитячих садочків, щоб жінки, наприклад, могли делегувати цю роботу професійним інститутам, дитячим садочкам.

Не лише, щоб це була державна форма зайнятості, наприклад, а щоб це створювалися ці дитячі садочки або дитячий центр при місцях роботи, щоб роботодавці також про це думали.

Юлія: Я би ще хотіла перекласти на плечі чоловіків частини роботи, бо це дуже класні всі ці пункти стратегії. Мені здається, що ще треба так більше пропагувати не ідею, а факт того, що дитина є спільна і брати за неї відповідальність, і брати активну участь в її піклуванні про неї і вихованні мають чоловіки.

Це і про нормалізацію чоловічих декретів, зараз вже можна 2 тижні, можливо ми там будемо доходити до того, що можна буде цей період розширити. І це так само гнучкі якісь лікарняні для чоловіків, щоб вони могли залишатися з дітьми, коли діти хворіють і інші подібні речі, які б внормували оці права вихователів в робочому полі.

Вікторія: Так, тому що за дослідженнями в Україні частка чоловіків, які беруть декретну відпустку складає 4%. Чесно кажучи, для відпустка за доглядом, це не зовсім відпустка. У Швеції відпустка длґ доглґду за дитиною до 3-х років є обов’язковою як для чоловіків, так і для жінок. А потім там той залишок днів, якщо, наприклад, це 16 місяців, чоловік і жінка можуть розподілити між собою, хто скільки хоче брати, але це обов’язково. Це якраз підвищує заученість чоловіків у вихованні власних дітей і зближує ці сімейні відносини.

Все ж таки не перекладаєте цю роботу суто на жінок, щоб жінки мали можливість не лише працювати, піклуватися про свою родину, а й реалізувати себе керівним шляхом.

А чому це важливо насправді в контексті відновлення України? Тобто, з одного боку, це проблема, що у нас, наприклад, цього року в 2023 серед зареєстрованих безробітніх 78% було жінки, а 28% чоловіків. Ми можемо розуміти, чому так, тому що чоловіки, вони мобілізовані. Зрозуміло, частка жінок, тобто, вимушено переміщення особи, які мігрували за кордон, і особи, це якраз економічно активне населення, особи процедатного віку, жінки з дітьми. А в чому питання?

В тому, що в Україні, якраз у період після початку повномасштабного вторгнення серед жінок зросла частка, які займаються неформальною роботою. Тобто, вони просто не зареєстровані як працівники.

Чому це проблема? Тобто, з одного боку, це проблема для економіки, з іншого боку, це проблема для жінок, коли будуть виходити на пенсію, наприклад. Тобто, розриви в платі праці, вони приводять до проблем, розриви в пенсійному забезпеченні, тобто, жінки в Україні на 30% отримують менше пенсії, ніж чоловіки, наприклад.

Тобто, це криза, а як там в китайській мові, криза – це і можливість. Тобто, ми можемо говорити, що залучення жінок до ринку праці може мати значний потенціал до поствоєнного відновлення України. І це, навіть, просто така класична економічна теорія. Ми маємо три, там, основні ресурси – капітал, земля, люди.

Юлія: У нас є люди, які поки неактивно залучені до економічного життя. Дуже гарно, що ви якраз згадали про цю проблему, яку зараз всі обговорюють – це, де взяти людей на ринку праці. Паралельно, інша проблема дуже важлива – це, де взяти, в принципі, нових людей в Україні. І про демографічну кризу зараз багато плунає дискусій і розмов, і це буде тема вже наступного нашого випуску.

Я так завершу цей випуск і зроблю спойлер на інший, в якому будемо обговорювати, які можуть бути демографічні політики дієві і дійсно впливати на зростання народжуваності. Чи це є поза якоюсь такою моделлю, що ми робимо А, В, С і гарантовано отримуємо приріст населення в якихось відсотках. Про це ми поговоримо наступного разу.

А цього в нас була Вікторія Агапова, аналітикиня Вокс України. Ми говорили про подолання гендерного розриву в зарплатах між жінками та чоловіками. Також обговорювали Клаудію Голдін, вона лауратка премії Шведського національного банку з економіки, яку ще називають Нобелівською премією з економіки.

Мене звати Юлія Мінчева, я з Вокс, ми на Громадському радіо. Дуже вдячні їм, слухайте нас, лишайте питання та пропонуйте теми або гостей, які хочете почути в наших випусках в Юри Гайдая на Фейсбуці.

До зустрічі, бережіть себе і слава ЗСУ.