100. Як планують відбудувати Україну і скільки це коштуватиме?

Юлія: Вітання, ви слухаєте подкаст “Що з економікою?”. Це наш другий випуск військового часу. Ми сподіваємося, ви слухаєте нас у безпеці. Ми також записуємо цей випуск з різних точок, по скайпу.

З нами сьогодні співведучий Юрій Гайдай з ЦЕС. Нашим гостем є Юрій Городніченко. Ви його неодноразово слухали в наших подкастах, були глибокі розмови на актуальні теми кризової економіки.

Сьогодні не виняток, Юрій Городніченко є співзасновником та членом редакційної колегії Вокс Україна, професором Каліфорнійського університету, а також співавтором нарису про відбудову України, який нещодавно був презентований і підготовлений командою економістів з різних провідних економічних шкіл. Це і Гарвардський університет, і Київська школа економіки та інші. Ми обов’язково докладемо посилання на повний нарис в описі до відео.

Сьогодні ми обговоримо як провідні економісти світу бачать процес реконструкції України, який буде відбуватися після перемоги. Я вже прочитала цей нарис і одразу зроблю невеликий спойлер — автори закликають і наголошують на тому, що процес підготовки має початися до перемоги, до закінчення повномасштабної війни для того, аби одразу, не витрачаючи часу, почати відновлюватися і повертати економіку, яка впала на понад 45% до не просто минулих показників, а бажано до високих темпів росту.

Саме тому ми з Юрієм не будемо відкладати і вже починаємо говорити не лише про проблеми, які є зараз, а й про те, що буде після перемоги. Отже, я зроблю початковий екскурс про що нарис і далі будемо обговорювати його з Юрієм. Нарис виходить з шести серйозних припущень, які зараз обговорюються і стають реальними.

Перше це те, що Україна рухається до вступу ЄС. Друге про те, що країна буде власником цієї програми реконструкції. Третє припущення стосується того, що під егідою ЄС організується якась окрема автономна агенція, яка координуватиме допомогу програм реконструкцій. Четверте — буде значне надходження іноземного капіталу і технологій.

П’яте — допомога має бути переважно у вигляді грантів, а не кредитів. Шосте — це те, що реконструкція має виходити з принципу майбутнього без вуглецевого сліду, щоб Україна мінімально залежала від будь якого викупного палива. І в нарисі розповідають про те як має дизайнуватися програма технічної допомоги та і загалом програма міжнародної спільноти відновлення України.

Почнемо з першого питання. Юрій, якими можуть бути оці джерела допомоги? Звідки будуть брати кошти, в яких пропорціях, чи слід розраховувати на заморожені активи росіян? За нашими оцінками, яка сума має бути, бо наскільки я розумію, тих заморожених активів не буде вистачати, не кажучи вже про те, що це взагалі складне питання, наскільки цей варіант може бути виконаний.

Отже, звідки будуть джерела допомоги і що буде зі замороженими активами?

Юрій: Дуже багато важливих питань. Справді, відбудова не буде простою справою, за різними оцінками потрібно щонайменше 200 млрд дол. Оцінки, які ми робили, тоюто 200 – 500 млрд євро були актуальними на початок березня.

Кожен день війни  нам коштує багато і людських життів, і страждань, і інфраструктури. Ніхто зараз не може сказати, скільки це все коштуватиме Україні. Але точно сотні млрд євро.

По-друге, хотів сказати чому ЄС має бути провідною силою в цьому. Тому що ми всі погоджуємося що Україна йде до ЄС і, очевидно, що наші інтереси мають бути  спільними, а з політичного боку, чому це не буде Світовий банк чи МВФ, наприклад, бо серед акціонерів Світового банку та МВФ є росія.

Чи зацікавлена вона у відбудові України? Очевидно, що ні. Тому треба, щоб ми пройшли відбудову з нашими друзями, а не з тими, хто в цьому не зацікавлений.

З приводу того, хто видаватиме гроші скажу так: після Другої світової США давали багато грошей ЄС на відновлення і це було єдиним джерелом грошей в той час, тому тільки США сильно не постраждали від війни.

Зараз страждає Україна, через те інші будуть допомагати. Охочих багато. Від урядів країн ми чули, що Греція відбудує Маріуполь, наприклад. Треба, щоб ми зібрали охочих, щоб не виходило так, що одну і ту ж справу роблять різні донори, які між собою не спілкуються. Тобто, навіть якщо не буде в нас доступу до заморожених активів, я думаю в нас все одно будуть охочі допомогти.

А з замороженими активами… знаєте, коли таліби взяли владу в Афганістані, гроші Центрального банку Афганістану були заморожені в США і потім їх передали на інші потреби. Тобто теоретично ці заморожені активи можуть піти на відбудову України.

Юлія: Це дуже хороша новина. Ще хотіла запитати, якою може бути роль приватних інвесторів? Чи є зайві гроші в них, які чекають бути інвестованими в якусь масштабну країну, наприклад, відбудовувати якихось інфраструктурних об’єктів?

Чи, умовно, ризик чергового вторгення настільки високий, що цим будуть займатися інші держави з грантових і гуманітарних мотивів? 

Юрій: Я скажу так, що безпековий ризик буде з нами деяких час. Якщо подивитися на досвід відбудови Іраку, Афганістану, там ця небезпека завжди зберігалася і це було недобре.

Я сподіваюся, що наш досвід буде більше схожий на те, що пройшла Польща, коли вона приєдналася до ЄС. Коли були величезні суми, передані Польщі на модернізацію інфраструктури, на відбудову доріг, колій, портів. Там теж порядок цифр був близько 200 млрд євро. Але це була лише частина історії.

Бо багато що в Польщі відбулося за рахунок прямих іноземних інвестицій. Я сподіваюся, що за великими донорськими грошима прийдуть і великі приватні гроші. Що будуть зацікавленні не тільки державні джерела, а й, наприклад, великі компанії, які можуть працювати в Україні, відкривати тут свої заводи, порти і так далі.

Юлія: Будемо сподіватися, зважаючи на те, що і до війни ми хотіли підвищувати інвестиційних потенціал. Ви пропонуєте з колегами створити спеціальну агенцію. Як вона має функціонувати, яка роль України в ній, як буде будуватися співпраця роботи з Україною, аби оцю агентність України не підважити, аби це не було так, що вам кажуть, що робити, а щоб ця відповідальність і власність була на стороні України?

Щоб не створювати хибного враження зовнішнього управління, яке може спровокувати спротив всередині держави. Якою буде агенція, яка доля України  в ній?

Юрій: Можемо подивитися досвід відбудови Європи після Другої світової. Тоді була спеціальна адміністрація, яка була створена американським урядом і ця адміністрація багато чого вирішувала на місцях.

Це був окремий орган. Його створили, бо на той час держдепартаменти США вже були великими структурами з бюрократією. Це було не дуже корисно в тих умовах, коли треба бути гнучким, нові рішення знаходити.

Для того, щоб не  було бюрократичних затримок у вирішенні питань, щоб був мінімальний політичний тиск створили окрему агенцію, яка була захищеною від таких речей.

І ми знаємо, що план Маршалла був успішним, Європа швидко відбудовувалась, а Німеччина і Франція пережили економічне диво. Це добрий досвід. Поганий досвід теж є, повертаюсь до Іраку та Афганістану. Ми знаємо, що там був хаос, не було одного джерела.

Уявіть собі таку ситуацію, що треба побудувати чи відновити дорогу від Києва до Львова і, наприклад, німці скажуть, ми будуємо до Житомира, італійці від Житомира до Вінниці, від Вінниці до Львова будуть, скажімо, шведи робити і в кожного свої стандарти, пріоритети, бажання залучити свої фірми.

Між ними мінімум координації. Через це та дорога буде набагато більше коштувати, буде побудована з затримками і так далі. Оцей досвід був в Афганістані. Вони робили кільцеву дорогу, поділили шматочки, але було мало координації, врешті-решт будували довго, вийшло дороги. На цьому досвіді ми вчимося, уникаємо помилок.

Через це має бути центральна агенція, яка буде координувати ресурси і виступати проміжним ланцюжком між Україною і охочими допомогти. Щоб Україна не витрачала багато ресурсів, щоб поспілкуватися з усіма донорами, щоб була єдина точка, де можна ці питання розв’язувати. Як зробити так, щоб країна була власником відбудови.

Знову повертаючись до досвіду плана Маршалла, схема була така: наприклад, дивимося на Німеччину, вона каже, що їм треба відбудувати порт чи завод.

Вони формулюють заявки, що їм треба, ті заявки подаються в агенцію і план Маршалла розглядає, скільки треба грошей, як це розподілити, де взяти гроші. І виходить, що ініціатива йде від Німеччини, а гроші збираються через агенцію. Таким чином країна будує те, що їй потрібно. Ніхто не каже Україні, що побудувати.

Ми самі виступаємо джерелом ідей, кажемо, що хочемо зробити. Це буде механізмом, як можна поєднати те, що Україна буде джерелом ідей з одного боку, а з іншого боку, ми маємо розуміти, що Україна витрачатиме гроші платників податків інших країн, тому має бути якась відповідальність. Для цього потрібна агенція, яка виступатиме зовнішнім аудитором для України.

Юрій Гайдай: Юрію, ви тут зачепили зразу кілька моментів, про які я хотів детальніше запитати. Почнемо з координації допомоги. Крім координації між проектами та донорами, про яку ви згадали, напевне потрібна ще координація на структурному рівні.

Ми зачепили цю тему, коли обговорювали можливі схеми відбудови і компенсації житла тим, хто його втратив. Озвучували думку, що така програма відбудови житла має узгоджуватися з інфраструктурою, з розвитком економіки, що дає робочі місця.

Чи можливо взагалі координувати такі масштабні проєкти ефективно з точки зору структурної узгодженості? Коли потрібно, з одного боку, підключати економістів, які будуть теоретично це рахувати, з іншого боку, має бути все чітко впровадитися на практиці. Як зробити таку узгодженість структур?

Юрій: Це дуже добре питання. В нарисі ми говоримо про те, що має бути створений індикативний план. Я ніколи не думав, що я буду адвокатом якогось центрального планування, після того як Україна відійшла від радянської економіки.

Але це той випадок, коли якийсь план, який дозволяє оцю координацію, кластерну відбудову. Наприклад, в Маріуполі, сподіваюся, будуть і заводи, і порти, і інфраструктура, нові житлові будинки. Це не означає, що треба повертатися в стан довоєнний.

Ми можемо оптимізувати структуру міста, наприклад, треба більше тролейбусів, автобусів, зменшити забруднення повітря, під’їзди мають бути такими чи такими. Через це кластерні проекти дуже важливі, для цього потрібна координація, має бути централізована схема відбудови, прийняття рішень. І це те, що було в плані Маршалла.

Там теж була планова структура, коли були індикативні плани, коли казали, що треба побудувати так і так. Наприклад, якщо робити хімію, то треба водночас зробити якісь порти, відновити видобувну промисловість.

Повертаючись до Іраку та Афганістану, в них не спрацювало. Мені здається, проблема в тому, що не було координації плану, виходило так, що кожен робив що хотів. Через це багато грошей було змарновано.

Юрій Гайдай: Питання котре теж дотичне: серед ваших досліжень є такі, що присвяченні інфляції. Реалізація такого масштабного проекту відбудови — величезні грошові потоки, які заходять в Україну.

Значні витрати, споживчі, інвестиційні. Як реалізація даного проекту може впливати на інфляцію, курс, в цілому макроекономічну стабільність? Чи буде сильна волатильність викликана реалізацією такого проекту?

Юрій: Скажу так. Якщо зараз, в сучасних умовах, нашому уряду б дали умовно 200 млрд євро на відбудову, ми просто не зможемо раціонально використати ці гроші. У нас немає можливості за місяць чи два побудувати всі дороги, тому, коли я кажу 200 чи 500 млрд євро, ми говоримо про ці суми протягом тривалого часу.

Наступні п’ять, десять років, протягом яких ми маємо це отримати. І звичайно на перших порах, коли ми дивимося на відновлення економіки, у нас там стоять зовсім інші задачі. Нам треба швиденько відновити дороги, мости, порти. Наприклад, в нас є агробізнес, вони мають величезні запаси продукції, яку не можуть відправити на експорт.

Тому треба в першу чергу зробити так, щоб порти працювали. На цій стадії можемо взяти 10-20 млрд дол. Кожен наступний рік у нас будуть люди повертатися в країну, будуть можливості зростати, тому будемо брати більші суми щороку.

Тому я з вами погоджуюся, що, якщо зараз дати ці величезні суми Україні, то нічого доброго не вийде. Але, якщо буде розумно і розтягнуто в часі, то я думаю, що ми можемо пройти цю стадію без інфляції та інших потрясінь.

Юрій Гайдай: Хочу проілюструвати нашим слухачам масштаб такої організаційної проблеми проєкту відбудови, скажу, що оціночні витрати в 500 млрд дол – це приблизно семирічний бюджет всіх європейських структурних фондів, котрим реалізуються в ЄС всі ключові інвестиційні і балансуючі проекти, через які розподіляється основна частина бюджету ЄС.

І, незважаючи на те, що ці кошти адмініструє величезна європейська, але якісна, бюрократія, все одно основна проблема в них в тому, що реципієнти не встигають засвоювати ці бюджетні кошти і вони залишаються невикористаними. Ми записали це детальніше в брифі, який ви можете знайти на сторінці ЦЕС.

І ще одне питання, ви писали з вашими колегами в цьому нарисі, що допомога має бути обумовленою, тобто мають виконуватися умови, які забезпечать правильне використання коштів. Тут зрозуміло, мова про корупцію. Люди думають про те, як не дати вкрасти, інші напевне думають про те, як вкрасти.

Масштаб перспективної годівниці безпрецедентний. Які, на ваші думку, мають бути конренті механізми кондиційності, котрі могли б працювати як антикорупційні запобіжники?

Юрій: Це важливе питання, тому що всі відчувать, що після війни Україна буде новою країною, що ми порвемо всі наші зв’язки з корупцією і так далі. Але досвід революцій показує, що в нас є погані звички, до яких ми повертаємося.

Я сподіваюся, що зараз таки справді переломний момент в історії України і бажання людей працювати на власну кишеню будуть набагато менші. Тут не треба вигадувати колесо, вже є багато методів боротьби з корупцією. Наприклад, прозорість контрактів — один з найголовніших способів запобігти корупції.

Якщо всі знають, що гроші пішли людині А через людину Б і такі інші незрозумілі контракти, то це вже викликатиме запитання. По-друге, одна з причин чому відбудова України повинна відбуватися не тільки через наш уряд, але й через агенцію. Вона буде зовнішнім якорем, що буде стежити за тим, щоб гроші не марнувалися, не кралися.

Це звучить не дуже приємно, але, повертаючись до великого будівництва, було багато питань, куди пішли гроші. І це важливо, щоб нам допомагали ЄС у створенні запобіжників і стимулів для того, щоб Україна відповідально підходила до процесів відновлення.

Знову ж таки, повертаючись до досвіду минулих років, Україна досить щільно співпрацювала з МВФ та іншими міжнародними інститутами і там умовність допомоги була дуже важливою справою, тому що було ясно, що без зовнішньої допомоги нам буде важко і всі інтереси впливових людей, вони звичайно дуже важливі, але оця морква в кінці тунелю. якщо можна так сказати, була сильним стимулом, щоб перебороти інтереси певних людей і рухати країну у правильному напрямку.

До речі, повертаючись до прикладу Польщі, коли вона приєдналася до ЄС, там були жорсткі умови, хто може отримувати гроші, які мають виконуватися закони, які прийматися. Це було корисно, тому що Польща на той час була країною зі слабкими інститутами і зовнішній магніт, який підтягував країну до кращих практик був дієвим.

Я сподіваюся, Україна теж як і Польща пройде через цей шлях і стане частиною європейської сім’ї.

Юлія: Моє останнє питання: в одній зі своїх статей ще до війни ви зазначили, що для доброго управління важлива довіра до уряду, якої в українців не було.

І для того, щоб цю проблему вирішити слід розвивати відповідальне лідерство, децентралізацію і при тому мати зовнішні стимули. Але ми також знаємо з минулого досвіду, що цей восьмирічний процес реформування України не був лінійний, були відкати, певні відходи від основого курсу, якісь реформи гальмувалися.

Зараз виглядає так, що в нас є довіра до влади. Очевидно, вона швидко закінчиться, бо в Україні як в демократичній країні завжди є простір для альтернативних думок, але все одно. В нас також є успішний досвід реформ, які допомагають зараз легше переживати кризу.

Як найкраще цим скористатися, щоб знов не пропустити час, коли буде суспільство об’єднане і налаштоване на зміни? Які реформи в першу чергу треба буде робити і які можуть бути в топі вимог міжнародної спільноти? 

Юрій: Ця відбудова України не просто відбудова залізниць, заводів. Ми говоримо про модернізацію всієї країни. Ми говоримо, що треба не лише працювати над фізичними активами, а й посилювати інститути.

Мабуть, всі розуміють, що верховенство права в Україні — велика проблема. Знову ж таки, багато що було зроблено після Революції Гідності, однак реформа не закінчена і буде джерелом проблем в Україні на стадії залучення інвестицій, бізнесів. Я сподіваюся, що одним з механізмів буде те, що ми активніше залучатимемо структури з ЄС.

Наприклад, якщо є конфлікт між інвестором, то можна домовитися, що це розв’яжеться не обов’язково в Україні, а на умовах європейського права. Звичайно, було б бажано, щоб все вирішувалося в Україні, але, якщо немає власної системи, то тимчасово можна скористатися послугами друзів.

А друге, я з вами повністю погоджуюся, що в нас країна надзвичайно централізована і це дає можливість виховувати нові еліти. Звичайно, зараз війна, багато нових героїв з’явиться, це важливо, але хочу звернути на особливу роль мерів, скільки вони проблем вирішують на локальному рівні.

Це теж справжні герої, люди себе по-різному проявляють, хтось герой, а хтось виявився колаборантом. І це буде ще одна річ, яку можна зробити в процесі відновлення, коли, наприклад, в нас є різні мери, вони подають заявки на відбудову того чи іншого і між ними буде конкуренція і очевидно, що хтось впорається.

Тоді тій людині, місту можна давати більше ресурсів, ну а ті, хто не впорався, тоді люди в тих містах будуть питати своїх мерів, чому так відбувається, що напркилад, в Броварах все добре, а в Білій Церкві ні. Тому децентралізація важливий напрямок, над яким нам треба працювати.

Юрій Гайдай: Юліє, зверни увагу, що в нас вже вдруге в подкастах зринає важливість децентралізації. Це таки справді важлива штука і дуже класно, що вона є і дасть можливість підключати рикнові, демократичні механізми, щоб робити відбудову ефективнішою.

Юлія: Так, однозначно. Думаю, що наступний випуск треба зробити з представниками місцевого самоврядування, бо навіть зараз в них настільки багато відповідальності, що без цієї реформи ми б точно цю війну так не переживали. Це питання і переселенців, і релокації бізнесу, інших моментів.

Знову ж таки, щоб завершити подкаст на натхненній ноті, децентралізація відбувається за активної участі громадян знизу. Це показує, що відновлювати Україну будемо всім світом, але все одно ключову роль має відігравати Україна. Сподіваємося, цього разу спробуємо уникнути типових помилок.

Дякую дуже за розмову. Думаю, що ви будете в нас закріплений наглядач за програмою, і ми будемо робити з вами час від часу апдейт коли, подкасти виключно з цією тематикою. До речі, ви пропонуєте, що вже десь зараз має формуватися агенція, тобто це питання не років, а найближчого часу, чи це поки тільки пропозиції і немає конкретних термінів?

Юрій: Я вважаю, що працювати над цим треба вже зараз, щоб наступного місяця були якісь структурні документи, тому що план Маршалла з’явився два роки після війни і ці два роки були сповнені багатьма стражданнями і це була одна з проблем, що план Маршалла треба було створювати миттєво, але затримка багато коштувала всім в Європі.

Тому цього треба уникнути і працювати цього року. Бо наступного буде запізно.

Юлія: Прекрасно, тоді сподіваємося, що повернемося до цієї розмови влітку і побачимо як буде з агенцією. З нами був Юрій Городніченко, професор Каліфорнійського університету Берклі і співзасновник Вокс Україна. Читайте те, що ми зараз публікуємо у Вокс і ЦЕС. Ми слідкуємо за тим, що відбувається з економікою. Дякую, що були з нами, бережіть себе.

Юрій Гайдай: Дякуємо Юрію, Юлії і всім до нових зустрічей.