97. З економічної точки зору, в 2021 році Україні просто пощастило – Гліб Вишлінський

Юлія Мінчева: Вітання! Ви слухаєте подкаст “Що з економікою?”, де ми протягом всього року раз на тиждень збиралися в колі фахових економістів і обговорювали те, що відбувається з українською економікою.

Сьогодні в нас буде підсумовуючий, заключний новорічний випуск. У студії Юлія Мінчева з VoxUkraine. Також сьогодні у мене серед гостей буде Ілона Сологуб, наукова директорка, наукова редакторка бокс VoxUkraine.

Та двоє наших партнерів з Центру економічної стратегії – Юрій Гайдай та Гліб Вишлінський, виконавчий директор Центру економічної стратегії.

І ми будемо рефлексувати, згадувати, що відбувалося з економікою у 2021 році. Що ми очікуємо наступного року, що ніколи не слід повторювати, а що навпаки треба розвивати далі.

І тому перше питання буде до Ілони: чим для тебе, як для людини, яка безпосередньо споглядає, аналізує та слідкує за українською економікою відзначився цей рік? Тобто яким він був для України в цілому? Чим запам’ятається з економічної точки зору?

Ілона Сологуб: Добрий день всім! Всіх вітаю з Новим роком та Різдвом, з прийдешніми святами. Чим запам’ятався рік?

Це, по-перше, мабуть, продовженням боротьби з пандемією. І з позитивного, то, звісно, була вакцинація, яка більш-менш набрала обертів влітку-восени цього року. Хоча, звісно, можна було провести її раніше і краще.

З негативного у цьому плані те, що, схоже, українці остаточно припинили виконувати рекомендації чи вимоги уряду щодо карантину. Що, звісно, негативно відбивається на нашій системі охорони здоров’я і на здоров’ї людей загалом.

Ще у нас колеги підготували підсумкова статтю про реформи. Там вони відзначили понад 150 нормативних актів, які можна трактувати як зміну правил гри.

І з них головні реформи відбувалися на фінансових ринках. Це запровадження регулювання сектору небанківських фінансових інституцій. Зокрема, важливі закони про фінансовий лізинг, про страхування і низка інших законів, які запроваджують кращі стандарти регулювання небанківських фінансових установ.

Також продовжували ухвалювати низку законів, які стосуються ринку землі. Зокрема, електронні аукціони по продажу землі та підтримка страхування аграріїв.

Юлія Мінчева: Насправді, для мене також, напевно, рік відзначився тим, що ринок землі запустився. І, це буде поганий жарт, але умовно ніхто не помер, все прекрасно.

Роками українців переконували, що це не можна і взагалі не допустимо в українських реаліях. А з’ясували, що навіть коли є ринок, ніхто масово не скуповує її настільки, щоб далі обіднити українську націю.

І все-таки, ринок землі є однією із речей, яку, здається, що  в шквалі всього того, що відбуваються або навіть трохи недооцінили, або якось мало про це говоримо.

Може й добре насправді. Якби привертати до цього увагу, то насправді опоненти почали б критикувати. Хотілось би, щоб, можливо, наступного року його ще більше лібералізували, якщо це, звісно, буде політично можливим.

Ілона Сологуб: Та, звісно, хотілось би, щоб його лібералізували. І ми ж з вами розуміємо, що різні залякування тим, що землю вивезуть чи хтось усе скупить – це були справді лише залякування. Для того, щоб зберегти статус-кво, так би мовити. Коли оплата за оренду низька і, відповідно, неефективні власники можуть продовжувати експлуатувати свої земельні ділянки.

Тим не менш, була і одна негативна зміна в аграрному секторі – це запровадження зниження ставки ПДВ на низку продуктів. При тому уряд навіть мусив відвернути це все назад. Не все, але частково відмотати назад, тому що воно не спрацювала так, як так було задумано.

І, звісно, те, що матиме вплив і на наступні роки – це не запровадження або часткове запровадження ринку газу. Власне, на наступний рік у меморандумі з МВФ прописано, що цей ринок газу для побутових споживачів нарешті має повноцінно запрацювати в Україні.

Але побачимо, чи наш уряд нарешті спроможеться на це.

Юлія Мінчева: Так, зараз поки в нас ціна знову достатньо фіксована, тобто є “стеля” ціни. І ви можете послухати наш минулий випуск подкасту, ми якраз говорили про те, якою буде ціна газу.

І якщо ви ще не слухали його, то спойлер в тому, що ні, навряд чи наступного року вона значно впаде. Тому що така ситуація на світових ринках і такі низькі запаси у тій самій Європі, що навіть коли закінчиться опалювальний сезон, все одно буде великий попит на нього.

Тому що будуть наповнювати запаси, а потім буде літо і треба буде якимось чином підтримувати життя кондиціонерів. І тому, на жаль, ціна не буде низькою, якби того не хотілось. Тому краще, аби був ринок і вона регулювалась ринком, а не урядом.

І я ще хотіла розказати слухачам, що у нас виходить онлайн-курс “Економічні виклики сучасності. Як подолати кризу”. Де ми рефлексуємо на тему того, як Україна проходила через економічні кризи у своїй недовгій, 30-літній історії.

І, зокрема, акцентуємо на останній, яка була також спричинена ковідом. Ілона Сологуб одна із авторок цього курсу.

Розкажи нам трохи чому його треба пройти? Чому насправді потрібно знати, що таке контрциклічна, макроекономічна, фіскальна політика? Чому насправді це дійсно корисні знання, які треба поширювати і пояснювати людям? І воно звучить важче, ніж є насправді?

Ілона Сологуб: Курс потрібно пройти, тому що вчитися, як то кажуть, нікому не пізно і ніколи не є зайвим. Знання не носити за спиною.

На курсі справді розповідається, яким чином уряди можуть пом’якшувати кризові явища в економіці. І чому, наприклад, під час криз національний банк чи центральні банки загалом знижують свої процентні ставки. Чому вони не мають цього робити, коли економіка навпаки зростає і відбувається “економічний бум”.

Що може робити уряд: наприклад, знижувати податки під час кризи або збільшувати державні витрати. І чому, наприклад, програма “Велике будівництво” не така погана ідея попри всі свої вади. Це все там пояснено досить просто і фахово. Тому всіх запрошуємо приєднатися і пройти онлайн-курс.

Юлія Мінчева: Посилання буде в описі до цього подкасту. А також ви побачите всі новини щодо виходу і щодо того, як зареєструватися якщо будете підписані на наші сторінки у Фейсбуці, в Інстаграмі, в Ютубі, у Твіттері, тобто де завгодно. Просто вводьте “VoxUkraine” і ми вас знайдемо.

І тепер буде передостаннє питання вже з огляду на майбутнє: які рішення слід ухвалити у 2022? Чим владі слід займатися в економіці? Зрозуміло, що насправді дуже класно менше втручатися, аби не нашкодити. Але все одно, які є речі, якими слід займатися наступного року? Яких реформ ми чекаємо?

Ілона Сологуб: Як я вже сказала, ми чекаємо запровадження ринку газу. Крім того, вже багато років чекаємо проведення приватизації та впровадження якісного корпоративного управління в державних компаніях.

Зокрема, наступного року це має бути Енергоатом і також мають бути переглянутими результати діяльності наглядових рад державних банків. І частина цих банків за декілька років має вийти на приватизацію.

Крім того, звісно, чекаємо нарешті призначення спеціального антикорупційного прокурора і проведення конкурсу у Вищу ради правосуддя.

Призначення туди суддів, які пройдуть оцінювання етичною комісією. Це наш такий великий слон у кімнаті, якого нам нарешті потрібно якось з’їсти, скажімо так. Запровадити цю реформу.

Юлія Мінчева: Але поки ми бачимо, що тільки під “слоном” українські урядовці постійно проштовхують найдивовижніші способи у спробах уникнути того, що самі знають, що треба зробити.

А я ще хотіла запитати з приводу приватизації державних банків: наскільки це дійсно може статися в якійсь короткостроковій перспективі? Двох-трьох-чотирьох років?

Особливо зважаючи, що якось паралельно є якісь сигнали про те, що, може, нам треба лишати державні банки?

Наприклад, ми будемо роздавати економічні паспорти українцям і тримати гроші в якихось державних банках чи державних фондах протягом довгого періоду часу.

Ніби і не думаючи, що загальна стратегія навпаки йде на зменшення ролі держави на ринку банківських послуг. Які банки найкраще підійдуть до цього рішення? Це “Укргазбанк” чи, можливо, у “Привату” є кращі шанси? І як ти взагалі оцінюєш цю перспективу?

Ілона Сологуб: Взагалі, коли виникають ідеї фінансування економічних паспортів за допомогою державних банків чи бюджету. То треба продавати ці банки якнайшвидше, щоб такі ідеї навіть не з’являлися.

Тому що ми розуміємо, що це квазі-фіскальний дефіцит. Тобто все одно, тим чи іншим чином, це за гроші платників податків. Просто вони не відображені в бюджеті, а якимось іншим чином проведені через державні банки.

І, по-друге, я думаю, що їх цілком можливо продати. Першими, наскільки я пам’ятаю,  записані “Укргаз”, частина “Ощадбанку” і “ПриватБанк”.

Зрозуміло, що по “ПриватБанку” потрібно вирішити питання з попередніми власниками. Що, до речі, теж записано у програмі МВФ, яку уряд підписав нещодавно. Тобто це питання, яке, мабуть, буде вирішуватись наступного року. А загалом я не бачу великих перешкод у втіленні цієї стратегії.

Юлія Мінчева: Прекрасно! Завжди найцікавіше, коли ці перешкоди виникають, тому що ти просто бачиш, наскільки штучними є якісь намагання робити хороші речі, коли про них тисячу разів кажуть, наприклад, у подкасті “Що з економікою?”.

Дуже дякую за те, що ви нас слухаєте і залишаєте зворотній зв’язок. Як завжди, якщо є якісь теми або спікери, яких ви хочете почути, то пишіть нам в соцмережі або на сторінки Vox чи Центру економічної стратегії.

Юрій Гайдай: Продовжимо запитанням до Гліба Вишлінського, директора Центру економічної стратегії.

Глібе, якщо судити по цифрам виконання Державного бюджету, то у цьому році держава продовжиила збільшувати свій масштаб втручання в економіку.

Якщо говорити про статистику за перші 11 місяців, то приріст видатків державного бюджету склав понад 15%. При цьому доходи держбюджету взагалі виросли на 22,6%.

І це відчутно перевищує показник інфляції, котрий спостерігався в Україні. На твій погляд, які були основні чинники того, що держава збільшує свою участь в економіці.

І давай одразу згадаємо про основні державні ініціативи цього року, котрі так само перейдуть і в наступний рік. Це й ініціативи з новими держкомпаніями, з програми державної підтримки. Також ініціатива з економічним паспортом українця.

Гліб Вишлінський: Насправді, як мені здається, економічна ситуація 2021-го року об’єктивно не осмислена ані владою, ані, великою мірою, у нашому середовищі теж.

Тому що цей рік в Україні, як і в інших країнах, був дуже незвичний. Він був дуже незвичним через надзвичайно сильні цінові коливання.

І Україна від цих цінових коливань дуже сильно виграла. Ми бачили рекордні ціни на залізну руду, яку Україна активно експорту. Високі ціни на метал, високі ціни на аграрні культури, які, знов-таки, Україна мало того, що експортує, але цього року ми отримали рекордний врожай зернових і олійних культур, понад 100 мільйонів тон.

І, власне, те, що ти відзначив щодо доходів державного бюджету, його насправді потрібно порівнювати не зі споживчою інфляцією. Його потрібно порівнювати з дефлятором, який включає в себе всі компоненти валового внутрішнього продукту. Тому що у нас зростання промислових цін, якщо я не помиляюсь, 50-60% рік до року.

І, відповідно, це призводило до того, що збільшувалися надходження від всього: від ренти, від податку на прибуток, від податку на додану вартість.

І, таким чином, бюджет просто отримував гроші насправді без якихось великих досягнень – в якості адміністрування податків чи в економічній політиці загалом.

І, буквально, 29 числа на засіданні Кабінету Міністрів Прем’єр сказав, що “от, у нас дефіцит бюджету за 12 місяців 1,4% ВВП проти 5%, запланованих на рік. Це таке велике досягнення.”

Але досягнення це виходить в нас, однією мірою, через те, що зростали ціни. І, відповідно, зростали податки. Друге – це те, що, на щастя, Міністерство фінансів проводило досить обережну політику видатків.

І, можливо, міністр фінансів як людина, яка “сидить” на грошах, краще розумів, що власне відбувається. Що цього року нам просто пощастило.

Ми до будь-якої ситуації в Україні часто ставимося так, що от нам весь час не щастить. Як в старій радянські пісні: “Крокодил не ловится, не растет кокос”. І що це “остров невезения”.

Це насправді не так. В принципі, нам пощастило, порівняно до інших країн з нашою структури в інший ковідний рік, 2020, нам пощастило і 2021-му році.

Але потрібно розуміти, що нам потрібно буде відплатити за це у 2022 році. Тому що коли ці коливання цін були нам “в плюс” в 2021 році, то ми це сприймали як належне. Коли вони зараз пішли нам “в мінус”, коли ціни на ті самі метали стабілізувалися.

А от ціни на енергоносії, насамперед на природний газ, від якого ми дуже залежні, зросли не те що в рази порівняно з 2020 роком. Фактично, вони зросли зараз на порядок, в 10 разів.

То нам потрібно на це реагувати. І нам потрібно розуміти що, те, що ми не довитратили в 2021 році, то це в нас була якась така подушка. Якийсь такий “відкладений жир”, який нам потрібно зараз, в 2022 році, треба буде витрачати.

Тому що від заяв Президента, що “я забезпечу низьку ціну на газ та опалення, низьку ціну на електроенергію. І тепло і затишок ваших родинах” нічого не з’явиться.

Нам потрібно буде купувати газ за тією ціною, яка буде ринкова. Нам пощастило, що в нас ще влітку 2019 року підземні сховища під зав’язку було набито газом в очікуванні припинення російського транзиту.

Потім був ковідний рік, потім була тепла зима. Потім був період низьких цін на газ, і, відповідно, Нафтогаз зміг поповнити ці сховища за низькою ціною.

Це знаєш, як власне, коли у нас були епізоди девальвації – 2008 рік чи 2014-2015 роки. Я дуже “любив”, коли курс “підскочував”, іти до магазинів і купувати імпортні товари. Набивати якимись засобами для прання і всім, чим тільки можна далі зберігати.

Але врешті-решт воно закінчується, і потім вже потрібно купувати за новою ціною. Тому те, з чого ти почав своє питання – владі потрібно буде переосмислити.

Тому що цей патерналізм в 2022 році буде неможливим. Зараз можна намалювати цю ціну на газ та опалення. І цей ніби є, він колись був куплений за якоюсь змішаною ціною, яку зараз навіть неможливо визначити, якийсь ще газ внутрішнього видобутку.

Але на наступний рік, далі продовжувати таку політику буде абсолютно нереально.

По-перше, тому що на це не буде грошей. Навіть якщо буде прийняти політичне рішення “Давайте ми не змінимо ціни на газ та опалення, тому що ми ж любимо наших громадян”.

Вони ж, як завжди, “злиденні”. Незважаючи на те, що у нас номінальна зарплата, за останніми даними рік до року, зросла на 19%, пенсії приблизно так само.

Але все одно вони “злиденні”, ціни ні на що підвищувати не можна. Все будемо роздавати, все дуже дешево. Навіть того накопиченого за 2021 рік запасу нам на це не вистачить.

А далі наступне питання. У нас є борг, який нікуди не подівся. Зокрема, зовнішній борг.

Для того, щоб нам його рефінансувати, для того, щоб нам з бюджету не викачувати всі гроші, нам потрібно мати співпрацю з іноземними кредиторами.

Відповідно, у нас закінчується програми з МВФ. У меморандумі прямо сказано, що “український уряд бере на себе зобов’язання повернутися до ринкового регулювання цін на газ та опалення”.

І, відповідно, будемо сподіватися, що ціна на газ буде не 1200, як зараз, а, умовно, 400-500, але все одно це не 100-200. Тобто буде потрібно переглядати ці ціни.

Україна вже це переживала в 2016-2017 роках, коли під дві третини домогосподарств отримували субсидію. Але це набагато краще, ніж коли субсидуються всі поспіль, разом з хімічними підприємствами Фірташа. Куди, якимось дивним чином, завжди перекачується цей газ для населення.

Але, дійсно, це такий великий ризик, на мою думку. Тому що, власне, політика влади 2021-го року була всім подобатися, приймати “ручні” рішення.

Власне, нам чудом вдалося підняти цю програму МВФ, яка в нас є зараз. Тому що там ти можеш згадати весну цього року, коли, як сказав “наш колега”, “МВФ обкакався”. “Обкакався” він чому? Тому що українська влада вирішила: “Ну яка різниця, що ми ще в минулій програми пообіцяли, що в нас уряд не буде втручатися в корпоративне управління “Нафтогазу”?

Ми захотіли змінити голову правління – взяли й змінили. Ми захотіли вручну, нібито через covid, встановити ціну на газ – ми взяли і встановили.

Це ж наша суверенна політика!” Ну, так, але врешті-решт, ця суверена політика в умовах несприятливих зовнішніх обставин може легко призвести до того, що отримали Венесуела свого часу.

Юрій Гайдай: От з огляду на те, що багато вимог наших міжнародних партнерів і кредиторів – і ті, що були в меморандумі МВФ. І певні умови макрофінансової допомоги Євросоюзу, котрі є і ще будуть, не всі вони будуть виконані наступного року вочевидь.

Ми зараз бачимо, яка драма з елементами фарсу відбувається з тією ж Спеціалізованою антикорупційною прокуратурою. Як ти гадаєш, в якій ситуації буде Мінфін? Чи в нас буде достатньо джерел для залучення фінансування ззовні? І чи втримає Україна макроекономічну стабільність у 2022 році?

Гліб Вишлінський: Я думаю, що, в принципі, якби українська влада робила все правильно, то наступний рік не мав би бути дуже складним.

У нас немає якого надзвичайного навісу боргових виплат. У нас немає якихось сильних макроекономічних дисбалансів. Єдина проблема з енергоносіями.

Все інше – у нас фінансова система стійка, у нас курс ніхто не тримає “ручками”, він ринковий.

Тобто така, системна проблема – це виключно ці регульовані тарифи на газ, опалення та електроенергію. Там, де накопичуються ці борги, дисбаланси, потенційні корупційні схеми і так далі.

Тут скоріше можна говорити про ризики загалом. Тому що ми зрозуміємо: у нас є агресивний сусід, Росія, яка нагнітає ситуацію.

З метою, щонайменше, підірвати інвестиційний клімат в Україні. Тому що хто ж буде інвестувати в країну, коли щодня читаєш в газетах про те, чи буде окупація чи не буде окупації.

Одна справа, коли ця країна як така ситуація, що тато з сином пішли до лісу і заблукали. Або якась погана погода.

І от тато розуміє, що треба кудись іти під цією заметіллю і треба йти і не зупинятися. Тому що інакше можна залишитися назавжди цьому лісі і замерзнути.

І, відповідно, тут в сина є варіант або лягати на сніг, влаштовувати істерику, казати “Я нікуди не хочу йти. Я втомився” і так далі.

Або розуміти, що так, ситуація критична. Тато каже, що треба йти, то значить треба хапати його за руку і з останніх сил тягтися, тому що інакше це все може бути погано.

Й, власне, українська влада зараз поводить себе як цей син в засніженому лісі. Який то хапається за руку, а то знову зупиняється і кричить: “Тату-тату, я не можу. Я хочу власної суверенності, лежати на снігу і кричати”.

Тобто у нас єдиний спосіб мінімізувати ризики, щонайменше, у сприйнятті внутрішнього бізнесу, наших іноземних інвесторів, міжнародних партнерів. Робити розумні речі: пообіцяли відновити антикорупційну інфраструктуру – відновити її.

А не робити вигляд, що ніхто нічого не розуміє., а депутати просто руки не піднімається. Ми пообіцяли, що у нас будуть ринкові ціни і узгоджена система корпоративного управління в Нафтогазі – ми це робимо.

От знаєш, тут часто теж є нерозуміння. Кажуть про непопулярні вимоги МВФ. Є болючі рішення, а є речі, які потрібні для того, щоб подолати ту корупційну систему, яка підриває той самий інвестиційний бізнес-клімат в Україні.

Так, рішення щодо цін може бути болючим. І, відповідно, тут потрібно шукати механізми, як це згладити, як це зробити коректніше. Як зробити так, щоб система субсидії працювала нормально.

А не так, як це було, коли в один момент, під час спалаху Covid-19 вирішили пригнати  людей похилого віку до відділень соціальної політики і щось там переоформлювати. Зробити це якомога легше, так, щоб було загальне розуміння.

Але найбільша проблема зараз, те, що дратує і нас, і наших міжнародних партнерів – це таке “прикидування дурником”. І, власне, не виконання речей, які насправді не  призведуть до жодних політичних проблем, рейтингових проблем серед виборців для українців.

Юрій Гайдай: Глібе, а якщо ще повернутися до цін на енергоносії. Ти вже згадав про ціни для населення і про механізми субсидування.

Останні дні з’явилося багато таких сигналів від бізнесу, коли виступили ті ж молочники, виробники солодощів, тепличні господарства, інші бізнеси. Котрі подають сигнал щодо ціни на газ зараз.

Гліб Вишлінський: Уряд починає у кращих традиціях пожежної команди: “А ми от зробимо хлібобулочним виробникам ціну на газ 25 гривень за тисячу кубометрів”.

Я думаю, що це такий підхід заливання якихось “спалахів пожежі”. Тобто насправді нам потрібно думати, як це змінити. Тобто ця проблема не лише в Україні, ця проблема в більшості країн Європи.

Всюди ціна на газ є рекордною. І тому потрібно шукати якийсь нейтральний механізм.

Ти цього року дуже багато аналізував податкові зміни по ренті на залізну руду. Можливо, нам потрібно шукати якийсь такий самий механізм для оподаткування імпорту і видобутку енергоносіїв в Україні.

Наприклад, той самий природний газ. Можливо, коли ми бачимо якусь ціну, яка є вище, ніж щось, то, наприклад, нам потрібно на якийсь період скасувати ПДВ.

Або нам потрібно зменшити ренту, яку змушені сплачувати добувні підприємства Нафтогазу “Укргазвидобування” й інше внутрішні виробники насправді ж пропорційно цій божевільній ціні.

Тому що в результаті виходить, що той самий міністр фінансів Сергій Марченко сидить на купі грошей, яку він збирає від оподаткування за цими божевільними цінами.

І виходить, що потім “Окей, ми поставимо ринкову ціну на газ для всіх. Громадяни отримають компенсацію через субсидії.” А, наприклад, українські виробники почнуть помирати, тому що, умовно, Туреччина має можливість купувати газ дешевше.

І, наприклад, якщо ми дивимося на якесь виробництво, яке залежить від температури. То те саме парникове виробництво в Україні помре. Тому що в Україні просто елементарно холодніше і потрібно більше газу за будь-якої ціни, ніж в Туреччині.

Тому, можливо, нам потрібно шукати якийсь такий механізм, коли ціна буде знижена не за рахунок того, що якийсь наш великий президент скаже, що “Буде така ціна”. Дасть доручення.

А тому, що просто буде прозорий механізм, через бюджет, що ми не субсидуємо когось. А ми просто тимчасово, наприклад, зменшуємо частку податків у цьому товарі до нуля.

А потім, наприклад, ситуація повернеться до попереднього стану і ми це відновимо. Або ми встановимо якусь фіксовану суму, яку ми вважаємо за необхідне платити.

Юрій Гайдай: Тобто коли ми ведемо цю політику, потрібно пам’ятати, що наша економіка – це такі сполучені посудини. І зараз у нас є такий вхідний потужний дестабілізуючий фактор – високі ціни на енергоносії. І завдання держави якось його погасити, збалансувати.

Але пам’ятаючи, що будь-які стимули можуть теж створювати перекоси. Тому потрібно робити цей стимул максимально нейтральним і сфокусованим на ті галузі, котрі втратять конкурентоспроможність, у першу чергу, у контексті світової торгівлі.

Гліб Вишлінський: Так, і крім того, не мати ілюзії, що коли ти починаєш комусь щось давати дешевше, то на цьому зупиниться. Ти спочатку дав дешевше господарствам, потім в тебе попросили бюджетні установи.

Потім дав бюджетним установам – у тебе попросили хлібопекарі. Потім у тебе попросять молочники, і потім у результаті буде як в 90-х роках.

Юрій Гайдай: І крім того, якщо ти даєш бюджетним установам, то зрештою до них “присмокчеться” Фірташ.

Глібе, а окрім ринку енергоносіїв, які рішення держави, які політики вже зараз дуже на часі? Як ти вважаєш, на чому першу чергу потрібно сфокусуватися у 2022 році? Які зміни мають бути?

Гліб Вишлінський: Я думаю, що все ж таки, тут потрібно далі дивитися на реформи, які поза межами чисто економічної політики. Тобто ця ситуація з антикорупційною інфраструктурою є непристойною.

Потрібно відновити цю вертикаль, все ж таки, має бути рішення про призначення керівника САП. Сподіваюся, коли цей подкаст вийде, то, можливо, це рішення вже буде. Подивимося.

Друге: прийнято два дуже важливих закони по судовій реформі і їх потрібно втілювати. Тому що самі по собі закони корумпованих суддів з незрозумілими статками не виженуть з суддівських крісел.

Відповідно, колеги, які займаються судовою реформою, кажуть, що, в принципі, це може бути горизонт одного-двох років. Коли за політичного бажання може бути досягнуто критичної зміни судової системи.

Поки що ми бачимо, що навіть знаменитий Окружний адміністративний суд міста Києва, який допомагав, зокрема, й зупиняти конкурс посад, чудово собі існує. Тому тут має бути показана справжня політична воля.

І коли буде досягнуто якоїсь критичної маси і продуктивних судових процесів по корупціонерах. Коли ми побачимо суттєві зміни в складі суддів. І плюс, паралельно, потрібно проводити і в інших органах, які насправді відповідають за ризики для бізнесу в Україні.

Твоє “улюблене” Бюро економічної безпеки, де у нас так “чудово” було проведено конкурс з метою створення нового Бюро економічної безпеки. Що, в результаті, керівник старої Податкової міліції там переміг. І зараз наймає туди своїх колишніх колег у ході прозорого конкурсу.

І, відповідно, як бізнес це сприймає? Знову ж таки, “нас всі хочуть обманути”. І в результаті, коли у тебе ніхто нікому не довіряє, чи буде у тебе розвиватися економіка? Ні, вона розвиватися не буде.

Тому що казати, що “Окей, ми будемо вас обманювати з антикорупційною інфраструктурою. Будемо вас обманювати з судовою реформою, будемо вас обманювати з правоохоронними органами. Але, ви нам повірте, ми тут дамо якісь пільги для індустріальних парків чи преференції в публічних закупівлях.” “Давайте так: ми вас тут обманюємо. Ви ж це все розумієте?

Але це сильніше нас, ми не можемо цього змінити. У нас така країна, ми самі такі. Ми можемо хіба що там щось кинути і за рахунок цього у нас буде дуже швидко зростати економіка.

Тому що ж просто не треба платити податки. Все ж зрозуміло: хтось має платити податки, але крім стратегічно важливих підприємств. Або тих, які можуть дати поштовх українській економіці.”

Насправді, у нас вже 30 років Незалежності. У нас  сформувався клас бізнесу, який вже досвідчений, який розумний. Він слухає і каже: “Окей, добре. Так, куди мені краще інвестувати: у Польщу чи в США в якийсь там стартапчик?”

Юрій Гайдай: Ну от коли ми маємо ситуацію, що директор Центру економічної стратегії вже говорить про те, що найбільш нагальними є зміни в антикорупційному і судовому законодавстві та інфраструктурі. Щоб ці реформи таки запрацювали.

Це може здаватися дивно, але насправді сучасна економіка базується на відкритості і базується на довірі.

Довіра є головним рушієм, котрий збільшує ефективність, продуктивність, і цим користуються всі розвинені країни. І цим мамо користуватися і ми. Інакше ми їх не доженемо.

На цій песимістично-оптимістичній ноті ми будемо закінчувати цьогорічну серію подкастів. Сьогодні я, Юрій Гайдай, з Центру економічної стратегії, Юлія Мінчева з VoxUkraine спілкувалися з нашими гостями.

З Ілоною Сологуб, з Глібом Вишлінським.  Я дякую вам, що ви були з нами, слухали нас протягом цього року.

Наступного року ми будемо говорити з вами про інші цікаві теми.

І будемо ділитися з вами якимись новими інсайтами, разом розвиватися, дізнаватися про нове, слідкувати за найважливішими речима.

Бажаю вам гарно увійти в Новий рік. Трішки відпочити, перезарядитися, і з новими силами рухатися далі. Дякую вам всім! До нових зустрічей!

З вами був покадкаст “Що з економікою?” Центру економічної стратегії і VoxUkraine.