4% ВВП на медицину — це цифри, характерні для Африки — Павло Ковтонюк

21 Жовтня 2020
Поділитись

Розшифровка підготовлена стажеркою Центру економічної стратегії Дар’єю Шаран. 

Юлія Мінчева: 63% – настільки українець, що зараз народиться, зможе реалізувати свій потенціал у цьому житті. Це дані індексу розвитку людського капіталу, який зовсім нещодавно опублікував Світовий банк. Це тема, про яку ми сьогодні будемо обговорювати в розрізі бюджету. Це подкаст «Що з економікою» і сьогодні в студії ведуча Юлія Мінчева. Також сьогодні в студії трьоє класних гостей: Марія Репко – заступниця Центру економічної стратегії, Єгор Стадний – заступник міністра освіти і науки України 2019 – 2020-х роках та Павло Ковтонюк, який був заступником міністра охорони здоров’я у 2016 -2019-х роках.

Сьогодні наступні пів години ми будемо говорити про те, скільки треба витрачати на освіту і науку, а також на охорону здоров’я. Чому це важливо і чому це інвестиції, а не за залишковим принципом просто видатки на соціалку. Можливо, вийдуть навіть дебати на що наступного року слід витрачати більше і на що збільшились видатки українців розподілені через бюджет. Ми не надто просунулись з 2010 по 2020 рік. Нам потрібно багато інвестувати в освіту, охорону здоров’я, в соціальний захист для того, аби люди класно працювали, були продуктивними. Це єдина запорука розвитку економіки, про що в нас і подкаст. Тому спочатку передам, напевно, слово Маші. Вона зробить таке інтро стосовно того, скільки ми плануємо взагалі інвестувати в охорону здоров’я і освіту цього року. Також почнемо обговорювати, що робити і хто винен.

Марія Репко: Юліє, дуже дякую. Я почну, власне, з того, скільки взагалі Україна планує витрачати бюджетних коштів у 2021 році. Перерозподіл ВВП через бюджет в запланованому вигляді складе 45%. Тобто 45% всієї економіки піде спочатку до бюджету, а потім будуть розділені на різні напрямки: такі як освіта, охорона здоров’я, оборона і так далі. Я нагадаю, що у 2020 році, кризовому році, цей перерозподіл складає за планом 49 %, тобто майже половина ВВП піде через бюджет, а в три попередні роки – 2017, 2018 та 2019 роках – держава перерозподіляла лише 42% ВВП, що краще для приватного сектору та для економічного зростання.

Отже, ці 45% ВВП, які розподіляться у 2021 році, а це вже включається бюджетний дефіцит у 6%, який є дуже великим, на що ж підуть ці кошти? Найбільша зона витрачання коштів — це соціальний захист та соціальне забезпечення. Витрачатися ці кошти будуть в основному через Пенсійний фонд, Фонд соціального страхування від нещасних випадків, Фонд страхування від безробіття та Міністерство соціальної політики України. 15% буде витрачено на ці напрямки. Далі 6,7 % ВВП будуть витрачені на освіту. 5,8% ВВП піде на виконання загальнодержавних функцій. Левова частка з цього — це обслуговування державного боргу, а воно в нас коштує дуже і дуже дорого. 4,2% ВВП заплановано витратити на охорону здоров’я, 4,8% – на економічну діяльність. Економічна діяльність цього року – це в основному будівництво доріг, а також трішки закупівля вагонів, трішки допомога шахтам, які добувають вугілля. Ще з таких, скажімо, помітних напрямків витрачання – це оборона, на яку піде 2,6% ВВП. Громадський порядок, безпека, судова влада витратять коштів навіть більше, ніж оборона, це 3,7% ВВП. У воюючій країні трохи дивно, але кожного року це співвідношення насправді трошки зсунуте на користь внутрішніх силовиків, а ніж на військових. На охорону навколишнього природнього середовища, на житловокомунальні господарства, на культуру, духовний та фізичний розвиток витрачатимуть менше, ніж 1% ВВП на кожний з цих напрямків. Якщо казати про освіту та охорону здоров’я, то цього року вони отримали більше, ніж минулого року, при чому досить суттєво. Наступного року отримають ще трошечки більше. Для порівняння скажу, що у 2019 році на охорону здоров’я витратили 2,3% ВВП. Це набагато менше, ніж витрачають в європейських країнах. На освіту витрачали 6% ВВП – це середній рівень, але він досягається за рахунок вищої освіти, яка в країні державна, а не приватна, як в частині наших європейських партнерів. Ми почнемо, напевно. Я не знаю, Юліє, з кого ти хотіла б почати? З Єгора чи Павла?

Юлія Мінчева: Почнемо з Павла, але насправді, я хотіла б, щоб ми спочатку дебатували з іншого боку: на що потрібно витрачати більше: на освіту і медицину чи на правоохоронні органи. Але Гліб дуже слушно зауважив, що там більш очевидний вибір, ніж вибір між красивими і розумними. Тому, Павле, почнімо з Вас. Ми бачимо, що декларували з одного боку, за словами Зеленського, задачу збільшити статтю видатків до 5% ВВП, що, на жаль, зараз поки нереалістично. При тому Марченко заявив у своєму інтерв’ю, що взагалі медицина отримала все що хотіла і задоволена, тому можна витрачати гроші на дороги та інші штуки. Чи дійсно це так? Враховуючи те, що пандемія нікуди не дінеться за рік, наскільки ми готові відповідного до цього бюджету бути здоровими наступного року?

Павло Ковтонюк: Я почну з того, що відмовляюся від батлу освіти проти медицини. Відразу про це заявляю, тому що дійсно зараз є такий класний підхід, який запропонував ще у 2018 році Світовий банк до того, як розуміти взагалі розвиток країн, а зрозуміли його через саме поняття людського капіталу. Тобто скільки людина, яка народжується в цей рік і в цій країні може розраховувати до економічно активного віку здобути не грошового капіталу, а людського, тобто здоров’я та освіченості. Якщо вона його багато здобуде, то в економічно активному віці вона його конвертує у ВВП. Тому освіта і медицина по цьому підходу, який мені дуже імпонує, і є такою класною економічною категорією, абсолютно зрозуміло, як воно конвертується добробут і в багатство країни, а не розглядається по совковому, як соціалка, як в нас це було історично. 

Я за те, щоб розглядати нас разом і мати якомога більше відсотків ВВП на ці інвестиції в людський капітал. Стосовно медицини треба з самого початку сказати, що ні 3 % ВВП, ні 4 % ВВП не є чимось навіть близьким до якоїсь нормальної європейської країни. Ми, на жаль, успадкували від СССР цю штуку, що медицина — це невиробничий сектор, і він фінансувався за залишковим принципом, як і освіта. 3% ВВП і 4% теж — це цифри, які характерні більше для Африки нижче Сахари і подібним країнам. Потрібно хоча б 6-7 %, наприклад, як в Польщі, будемо говорити.

Понад 8-9% – це вже розвинена західна Європа. Це я такі маркери виставив, такі цілі, до яких медицина в Україні мала б рухатись. Моє реалістичне сподівання, що ми рік від року будем туди іти. Цього року ми бачимо, що такий крок невеличкий було зроблено, що дійсно збільшився бюджет на охорону здоров’я у відсотку ВВП і в абсолютних числах. Проте якщо подивитись в середину, то там хороші новини закінчуються, тому що зобов’язань, які вже взяті в цьому році і в медицині, і які уряд бере на наступний рік загалом в економіці набагато більше, ніж тих додаткових коштів, які будуть виділені. В першу чергу я говорю про підвищення мінімальної зарплати, звичайно, до 6000 грн в січні і до 6500 гривень в липні. За моїми даними, які я отримав від Національної служби здоров’я, а тільки одне це забере 15 мільярдів гривень із додаткових 27 мільярдів гривень, які є на медичні послуги, на права медичних гарантій.

Юлія Мінчева: Щоб наші слухачі розуміли, що левова частка видатків на освіту і на охорону здоров’я — це видатки на оплату праці лікарів, медсестер, вчителів і решту. Тому коли вони підіймаються, то це суттєво тягне на себе перерозподіл коштів. Павло, хочу відразу уточнити. Я знаю, що підняли мінімальну заробітну плату, а також оплату єдиної тарифної сітки 1-го розряду. Чи будуть в медицині підіймати плату пропорційно для усіх: лікарів, медсестер, санітарів? Чи буде якась певна «зрівняйлівка», коли санітарка отримує зарплатню, як і лікар?

Павло Ковтонюк: Це друга важлива штука, про яку я збираюся сказати, що в медицині тарифна сітка не діє після проведеної реформи фінансування, яке почалося в 2017 році. В нас всі медичні заклади стали підприємствами, вони працюють, згідно з Господарським кодексом, тобто у їхніх працівників, у медиків є тепер договори зі своїми роботодавцем, лікарнею, де вони працюють. Відповідно на них тарифні сітки не поширюється. 

Безумовно не можна платити жодному працівнику у лікарні менше, ніж 6000 грн з січня і 6500 гривень з липня, тому вони будуть переглянуті. Якщо у вас були люди з такими невеликими зарплатами, наприклад, то у найменш кваліфікованого працівника стало 6500, а в  когось більш кваліфікованого було 6500 гривень, то треба і його зарплату теж в ідеалі треба переглянути. Якщо цього не зробити, то у вас, наприклад, санітарка або молодша медсестра, яка прийшла з училища, буде отримувати так само як сторож біля якогось складу. Це теж неправильно і доведеться переглядати цю політику.

Крім того, є ж інфляція. В медицині, оскільки медики вже не є бюджетниками, а лікарні вже не є бюджетними закладами, не відбувається автоматична індексація видатків на інфляцію. Я теж нагадаю, що лікарні зараз отримують гроші по тарифах за послуги. Ці тарифи були встановлені ще у 2018 році, наприклад, в первинній допомозі. Жодного разу їх не переглядали. Не дивлячись на те, інфляція в країні є, ціни на споживчі матеріали ростуть, розхідні матеріали ростуть, а тарифи не ростуть. Щоб їх переглянути треба ще 7 мільярдів гривень.

15 млрд плюс 7 млрд — ми отримуємо 22 млрд, а додаткових 27 млрд. Ось уже все майже все з’їло тільки оце підняття зарплати і інфляція. Це я ще не дійшов до розділу «А що ми ще наобіцяли медикам в цьому році, і як взагалі боротися з Covid». Саме тому не гріють ці 4 % ВВП зовсім.

Юлія Мінчева: Єгоре, розкажи, а в освіті трохи краще чи також не гріють, і також все піде на зарплати? Особливо, нас цікавить в розрізі вищої школи. Ти займався багато фінансуванням зі змінами та фінансуванням…

Єгор Стадний: Почнемо з вищою освіти і будемо рухатись до інших ланок. У вищій освіті зросли і зросли відчутно видатки споживання та видатки розвитку. Звісно ж видатки споживання зросли через плановане збільшення мінімальної зарплатні до 6 – 6,5 тисяч. Лише у Міністерства освіти видатки на вищу освіту зросли на чотири з половиною мільярди та досягли майже 22 мільярдів гривень. Так само пропорційно через зростання мінімалки зросли видатки і в МОЗу, і в Мінкульті, і в МВС, і в Міноборони. По-перше, треба розуміти, що рішення розподілити видатки між університетами, що закріплене в урядовій постанові, введеної з 2020-го року, фінансує університети за результатами їхньої діяльності. По-перше, дуже добре, що воно з 2021 року поширює свою дію і на університети МОЗу, МВС, тобто на всі. Зникає така особлива вотчина, яка йшла Київському національному університету окремим рядком. Він також має бути в загальному списку під тими видатками Міністерства освіти. Це непогані новини, тобто в нас певним чином зберігається і курс на постійне підвищення ефективності цих видатків. Чому ефективності? Тому що заклади, які мають кращі показники отримують більше коштів, а заклади, які мають гірші показники, отримують менше коштів. Тобто на етапі розподілу між самими університетами зараз ми рухаємося в правильному напрямку. Єдине, що хотілося б, – це швидкість трошки іншу мати цього руху. Ці показники постійно потребують певного вдосконалення і зокрема на 2021 рік було заплановано додати показник зайнятості випускників. Він не мав би бути домінуючим, він би займав невеличку свою долю взагалі. Цей показник є важливим, тому що це одне з найсильніших способів прив’язати потреби ринку праці і те, що відбувається в університетах власне без якихось там дуже довгих років розробок стандартів і ще чогось. Хто має більше випускників, які працевлаштовані і бажано застосовують свої знання саме вищої освіти, там відповідно більше і коштів. Університети, що мають менше таких випускників, то мають менше коштів. Цього поки що не зроблено, ще є трохи часу, є три місяці. Власне сам моніторинг зайнятості — це така позитивна штука. За моїми даними, коли я звільнявся з Міністерства, було зроблено все, окрім введення в експлуатацію. Тобто там виділені кошти на розробку, всі документи підписані, порядки обміну даними, тому що це власне електронний моніторинг. Мова не йде, що хтось має довідки носити про працевлаштування і зайнятість.

Подивимося, як буде, буде ще привід поговорити. Тепер де є проблема? От ми поговорили, що відбувається на етапі розподілу коштів між університетами. Проблема в тому, як ці кошти всередині університету доходять до самих працівників, до викладачів, до технічного персоналу асистентів. Тут ми власне заходимо в певний капкан. Павло же згадував про дію підвищення мінімалки, «зрівняйлівку». Так от, якщо ми беремо показник 6000, якою має бути мінімальна зарплатня, навіть 6 500 гривень, то це захоплює по тарифній сітці всіх включно до 16-го розряду. Власне всі викладацькі посади так званого науково-педагогічного персоналу в університетах. Це старший викладач, це доцент, професор, завідувач кафедри. Вони починаються після 16-го розряду, тобто по суті матимемо класичну історію, коли ці 4,5 млрд виглядають красиво, і потрібно збільшувати видатки. Ми маємо непоганий механізм розподілу видатків між університетами, то університети будуть платити в першу чергу на фінансування заробітної плати технічного персоналу асистентів, адміністраторів різноманітних.

Тут, щоб мене всі правильно зрозуміли, я не хочу нікого образити, в них ситуація дуже скрутна, насправді. Якщо ви працюєте на одну ставку і очолюєте відділ міжнародної співпраці в університеті і маєте при цьому оклад десь 4500 гривень, звісно, це абсолютно недостатній дохід, який потрібно підвищувати. Тому ми будемо безкінечно заходити в цю проблему тарифної сітки. Вона, власне, не дає вирішити питання ані для технічного персоналу, ані для викладацького. Що, очевидно, ми не встигли зробити і можливо треба було швидше рухатися з цим? Це, власне, виведення з-під тарифної сітки. Я не бачу перспектив в тарифній сітці.

Я хочу, щоб відбулася певна лібералізація питання оплати праці в університетах. Можу поділитися враженнями, коли ми проводили певні такі громадські обговорення в університетах з викладачами на цих обговореннях. Було кілька моментів, коли у всіх забирало дух – коли я казав, що тарифну сітку бажано скасувати. Чесно кажучи, всі бояться, тому я думаю багато слухачів нас зрозуміє, не розуміє цю бюджетну сферу.

Якось в принципі в нас не дуже прийнято по-справжньому боротися за свої права, домовлятися про нормальні умови і оплату праці. То в бюджетній сфері взагалі превалює така ієрархічні структура. «Я начальник, ти — дурень». Тарифна сітка є неефективним механізмом, але водночас всім зрозуміло, що вона їх захищає.

Марія Репко: А я хочу переадресувати власне таке маленьке питання Павлу. В медицині скасували тарифну сітку, а вищій освіті поки залишили, наскільки я зрозуміла. Павло, як медицина відреагувала на скасування? Нормально? Ці ризики, про які говорив Єгор, вони реалізувались чи ні? Чи все пройшло нормально, і зараз лікарі щасливі? Розкажи нам.

Павло Ковтонюк: Я зараз хочу так само зарезервувати собі місце, щоб детальніше пройтись по видатках на медицину на наступний рік. Там є багато цікавого. Хочу прокоментувати питання тарифної сітки, просто сиджу і підстрибую на стільці. Коли Єгор говорить про те, що є якась безпека, вона від чогось освітян убезпечує — це абсолютна ілюзія. Я впевнений, що Єгор не поділяє такої думки, але він постійно чув про це. коли був в Міністерстві, тому що я теж це чув. Є така ілюзія про те, що тарифна сітка убезпечує освітянина або медика. Насправді це все діє з точністю до навпаки, тому що тарифні сітки були введені Радянському союзі не з метою убезпечити працівників, а з метою нормувати цей вхідний ресурс, витрати фактично. Це централізоване нормування витрат на оплату праці. Коли є тарифна сітка, то лікарі, наприклад, не можуть сказати: «Дивіться, в нас економіка змінюється, технологія змінюється, я – лікар, освічена людина. Наша асоціація вимагає доходів або перегляду цін на нашу роботу». А такого поняття в Радянському Союзі не було. Тарифна сітка переглядала тільки тоді, коли це було вигідно уряду, а не тоді, коли були економічні передумови та зміни на ринку праці. Це все ми успадкували і фактично штучно тримали освітян, штучно тримали медиків в заручниках радянської системи, поки в економіці зарплати йшли в зовсім інше місце, зовсім в іншому напрямку. Виходить, що станом на 2017-2018 рік, коли ми її скасовували спочатку в первинній ланці, потім і в лікарнях, то зарплати кондукторів перевищували середньої зарплати медика тарифної сітки в півтора раза. Ось і вся безпека. Закон, за який так нібито боролися медичні профспілки, влаштовували нам протести і так далі. А який результат? Результат дуже простий: у багатьох медиків, які дійсно чогось варті в професійному смислі, які є добре підготовлені, які добре лікують, у яких є багато пацієнтів, і яким їх директор лікарні (ця посада називається в лікарні «директор», а не головний лікар) запровадив нормальну диференційовану оплату праці, їх доходи зросли в рази. В первинній ланці іноді це досягає трьох-чотирьох разів. В середньому доходи лікарів первинної ланки зросли у 2 – 2,5 рази, а це дійсно той захист і та безпека, за яку медичні спілки стояли на смерть, захищаючи тарифну сітку. Виявилося, що вони його отримали, коли тарифна сітка були скасована, тому я дуже жорсткий та не терпимо ставлюсь до ось цих наших рудиментів Радянського союзу. Заохочую також абсолютно нормальну договірну оплату свої роботи, так само як це діє в медицині.

Марія Репко: Дякую, мені здається це надзвичайно важлива дискусія насправді те, що зараз відбувається. Я просто хочу додати до неї ще один маленький штрих і далі перейти до наступної частини. У нас така сама історія із прожитковим мінімумом. Він встановлюється адміністративно і при підвищенні мінімальної заробітної плати про нього забувається. У нас половина соціалки, умовно половина, прив’язана до прожиткового мінімуму, умовно половина до мінімальної заробітної плати. Ось він взагалі відірвався від реальності. І це, я думаю, та ж сама проблема, що існує і з тарифною сіткою теж. Це треба переглядати і переглядати системно.

Юлія Мінчева: На жаль, ми вимушені на найцікавішому моменті сьогодні передати дискусію, оскільки в нас є тільки пів години, які ми можемо витиснути в графік. Проте ми продовжимо наступного тижня і детальніше обговоримо на якій статті видатків підуть наші з вами податки, а також чому ці видатки важко назвати інвестиції, що скоріше їх можна назвати «проїдання». Дякую що були з нами. Ви слухали подкаст «Що з економікою?» на Громадському радіо. З вами були Юлія Мінчева з Vox Ukraine та Марія Репко з Центру економічної стратегії, Павло Ковтонюк, заступник міністра охорони здоров’я у 2016 – 2019 роках, а також Єгор Статний, заступник міністра освіти та науки України у 2019-2020 роках.

X