Чому за 10 років наші банки виробили діру в 400 млрд гривень?

Нещодавно говорили про валютні ринки в подкасті з Романом Сульжиком, екс-банкіром JP Morgan та Deutsche Bank та Марією Репко, заступницею виконавчого директора ЦЕС.

До вашої уваги повний текст з подкасту

Юлія Мінчева: 

В нас два класних гості – Марія Репко, заступниця директора Центру економічної стратегії, та Роман Сульжик, який має понад 20 років досвіду в сфері міжнародних ринків капіталу. Він колись працював на посаді віцепрезидента JPMorgan Chase & Co у Лондоні, знає напевно найбільше про валютні ринки в цій країні. 

Нещодавно НБУ скасував ще одну з обмежень валюти, про яку розповість Маша трошки пізніше, а я розкажу коротку передісторію про те, що режим валютного регулювання який був, закладений ще у 93 році. VoxUkraine моніторить реформи останні 4-5 років і в 2018 році було підписано закон “Про валюту та валютні операції”, який набрав 5 балів, найбільшу оцінку, від наших експертів. Це був великий проривний закон, який скасовував режим, коли було не дозволено майже нічого та встановлював нову парадигму валютного регулювання. Але для того, щоб його імплементувати, Нацбанк мав довгий час і має до сих пір приймати багато різних постанов, скасовуючі поступово обмеження. Про це розкаже Маша. Про те, що скасували нещодавно та як це впливає на економіку.

Марія Репко:

Юлія, дуже дякую. Насправді, Центр економічної стратегії валютною лібералізацією займався всі ці 5 років з 2015 го. Ми були найщасливіші з усіх НКО, коли прийняли цей закон. Але сьогодні насправді більше хочу поговорити про те, як змінився валютний ринок. Новина, яка мені особисто дуже цікава, це те, що Національний банк останнім своїм рішенням 7-го лютого розширив можливості банків нерезидентів з купівлі-продажу іноземної валюти за гривню. Якщо простими словами, то раніше іноземці торгувати гривнею не могли, зараз вони можуть торгувати. Я зараз зачитаю новину і я попрошу Романа її прокоментувати, як людину, яка дуже добре розуміється на валютному ринку. Отже новина, що каже Національний банк… Для підвищення інвестиційної привабливості України Національний банк розширив можливості іноземних банків з купівлі-продажу іноземної валюти за гривню. Вони зможуть вільно здійснювати розрахунки з іншими іноземними банками за операціями відповідно до договорів, які укладені за межами України і матимуть право укладати такі договори не тільки з українськими банками, а і між собою. Національний банк вважає, що такий крок бути сприяти зростанню конкуренції та ліквідності на міжбанківському валютному ринку. 

Власне Рома, скажи мені будь ласка, мені і нашим слухачам, на пальцях – як був влаштований в Україні валютний ринок, що це таке? І що змінилося зараз?

Роман Сульжик: 

Доброго дня всім. Закон, над яким ми з тобою Марія разом працювали, я дуже пишаюся, що його прийняли в такому вигляді. Одне з найважливіших речей – це правка про те, що громадяни України мають право вільно відкривати рахунки за кордоном і іноземці мають право відкривати рахунки в Україні. Це була наша велика перемога. І саме це приводить до того, що Нацбанк робить валютну лібералізацію. 

Право іноземним банкам вільно переводити гривню – це перший крок до того, щоб гривня була вільно конвертована валюта. Пройде ще багато часу, доки ви побачите в обмінниках в Лондоні чи Нью-Йорку, що там буде котуватись десь українська гривня, але це перший крок до цього. Коли банк в Нью-Йорку може, не торкаючись України, JP Morgan New York перевести Goldman Sachs New York мільярд гривень – це вже дуже великий прорив уперед. Але поки що це неможливо зробити. Тому що їм в Нью-Йорку потрібно мати кореспондентський рахунок в якомусь українському банку. Тому потрібно, щоб Goldman Sachs New York довірив якомусь українському банку свій мільярд гривень, він якби кредитує український банк. В них немає таких лімітів ні на Ощадбанк, ні на будь-який інший банк. Тут існує тільки Citigroup, американський банк, вони через нього зможуть тільки працювати, але він зараз користується тим, що він номер один і він єдиний закордонний банк тут. Тому він “дере їх як липку”. Але є виходи від цього, якщо Національний банк дозволить JP Morgan New York або Goldman Sachs London відкрити рахунок напряму в себе, це теж може допомогти. Тому що Національному банку України вони довіряють. 

Я спілкувався зі своїми друзями в Лондоні, вони сказали, що в Казахстані Центральний банк не відкриває рахунки іноземцям, але є домовленість з депозитарною установою, через яку вони працюють і теж можуть один одному пересилати гроші, вони окей з цим. 

Відповідаючи на твоє запитання – це дуже добре для України, це величезний прорив. Ти знаєш мене, я хочу зробити тут фінансовий центр, щоб валюта торгувалась тут в Україні. Цей крок, коли ти дозволяєш іноземцям напряму торгувати між собою, це трошки як було в Польщі. Коли вони це дозволили, відразу з’явився валютний ринок злотого, але він з’явився в Лондоні, не в Варшаві і його досі в Варшаві немає. Я б хотів, щоб тут щось залишилося в Україні, тому зовсім така лібералізація навіть для мене трошки занадто. Як бізнесмен, я хотів би, щоб тут щось залишилося, але як лібертаріанець і з точки зору розвитку можливостей для всього всього бізнесу це дуже добре. 

Марія Репко: 

Давай продовжимо можливостями для бізнесу. Олег Чурій, заступник голови правління НБУ, обіцяє, що наступним кроком стане дозвіл українському бізнесу без зобов’язань купувати та продавати іноземну валюту. Зараз вони мають право купити долар тільки під зобов’язання – контракти, кредити тощо. Вони можуть купити під цей контракт певний обсяг валюти. Що ти думаєш? 

Роман Сульжик

Це найважливіший крок і вони мали б з цього починати. Ти знаєш, я їх багато критикував за те, що вони давали гривні зміцнятись, поки бізнес не мав можливості вільно купувати долари, валюту вільно. Я завжди наводжу такий приклад. Якщо ти бізнесмен, виростив якесь зерно, привіз машину зерна на елеватор. В тебе є вибір, ти можеш продати її чесно, залучити гривню собі на рахунок, сплатити всі податки і потім ти з цією гривнею нічого не можеш зробити. Якщо ти хочеш купувати злоті чи долари, вони кажуть – ні неможливо. А якщо ти продав цю машину зерна за чорний нал і заробив мішок налу, ти можеш принести в будь-який обмінник, тебе навіть паспорт не питають. Ми пеналізували чесний бізнес і давали всі можливості людям, які працюють з чорним налом. Тому для мене дуже важливо, щоб люди, які працюють тут чесно, котрі сплачують всі податки, котрі мають гроші в себе на рахунку, щоб вони мали більше можливостей, ніж люди, які працюють з чорним налом. Умови їх праці мають бути не гірші, ніж в Польщі, Туреччині, Словакії, тому що це наші конкуренти. Якщо ми як банківська система не даєм українським бізнесменам такі ж можливості, які вони мають у банку в Польщі, де вони можуть вільно заробити злоті та вільно поміняти їх на євро чи на долари у будь-який момент. Я прокинувся зранку, вирішив поміняти і поміняв собі. Поки ми цього не зробимо, ми будемо такою третєсортною державою. 

Юлія Мінчева:

Ну і вони напевно будуть виїжджати в польські банки. Зараз вони напевно не можуть це робити. 

Роман Сульжик:

Можуть вже. По закону вже можуть. Тому вони і відкривають там рахунки, залишають податки за кордоном. Коли ти відкриваєш рахунок і через бізнес-рахунок проводиш гроші за кордоном, ти там і сплачуєш податки. Ми виштовхуєм свої ж гроші з країни. Скільки українців володіють бізнесом за кордоном тільки тому, що наша фінансова система не дає такий ж якісний продукт, як іноземна. 

Марія Репко:

Чверть ВВП українського це тінь, нещодавні цифри. Ми колись робили дослідження, чому чорний ринок валюти взагалі існував. Це було дослідження готівкового ринку. Міняйло – це була онлайн-біржа. Вона була величезна. Ми туди дзвонили, робили якогось таємного покупця. Було весело, ми знімали ютубівські ролики, питаючи чи можливо купити валюту без паспорту, чи можливо купити валюту без обмежень, які встановив Нацбанк і т.д. Звісно було можна. На той момент банківський обіг готівкової валюти дуже знизився, це на момент жорстких обмежень було 2015-16 роки, взагалі “нижче плінтуса впав”. Як тільки обмеження та внесок в пенсійний фонд з купівлі валюти скасували, одразу цей обсяг повернувся до докризових рівнів. Це нам каже про те, що обмеження тільки створюють мотивацію піти в тінь, коли немає інституційної спроможності держави цьому якось запобігати. 

Слухай, для мене також ще одне питання є дуже важливим. Оцей заход потенційний банків нерезидентів і знову ж таки потенційна лібералізація торгівлі валютою для компаній – вона збільшить волатильність курсу чи зменшить? Як на твою думку? Давай я трішки дам бекграунд. Це був 2019 рік, кінець року. Ми всі пам’ятаємо, як нерезиденти заходили в ОВДП і один чи два мільярди похитнули ринок насправді на 10%, курс стрибнув, була ревальвація. Від цього експортери були дуже нещасні, стояв стогін. Це було насправді неприємно для будь-якого українського підприємця, який продає щось в Україні, що конкурує з імпортними товарами, або який щось експортує. У нас річний оборот ринку 80-85 мільярдів доларів, як його міг похитнути “захід” нерезидентів на 1 мільярд? Що зміниться, якщо буде більше гравців?

Роман Сульжик:

Волатильність залежить від того, довгострокові це гравці, чи короткострокові. Як будь-яка теорія ринка, вона каже так, що якщо в тебе є тільки короткострокові гравці, то в тебе дуже велика волатильність, тому що вони швидко виходять. Якщо у тебе тільки довгострокові, які на п’ять років вкладають, тоді в тебе дуже широкий спред. У тебе немає волатильності, але ти багато сплачуєш за вхід та за вихід. 

Марія Репко:

Що таке спред? Ми знаємо, що це таке, але можливо наші слухачі не всі знають. 

Роман Сульжик:

Якщо ви йдете в обмінники, ви бачите ціну 24.20 на 24.60, ці 40 копійок – це і є спред. Україна має торгувати набагато більше, ніж ті 80 мільярдів, які ти упомянула. Тому що Польща чи Туреччина, вони торгують 10 мільярдів локальної валюти на день. Росія торгує десь 20 мільярдів на день. А ми торгуєм 300-500 мільйонів. Ми для нашої економіки десь маємо торгувати 2-3 мільярди на день, як мінімум. Без заходу сюди іноземців – такого не буде. Тому те, що вони на якісь 5 мільярдів доларів зайшли і торгували, а ми говоримо, що ринок десь хитнувся – це ненормальна ситуація. 5 мільярдів доларів має бути наш нормальний дводенний середній оборот і я сподіваюся, що ми вийдемо на ці рівні, з наступного року, через рік. У нас буде 2-3 мільярди на день торгуватись і це нормально. Люди будуть мати гривню собі в портфелі. Це як туристи. Вони приїхали потримали гривню, потім поїхали. Але вони вже знають про твою країну. Коли їм наступного разу кажуть – купуйте щось довгострокове, він каже – я вже купував гривню, я вже заробив на цьому. Я був на тиждень, а зараз можу приїхати на місяць. Так це працює у всьому світі, це дуже нормальна практика. Я дуже сподіваюся, що коли вони прийдуть, ми побачимо ці більші обороти. 

Марія Репко:

Коли банки іноземні зможуть торгувати гривнею між собою і коли українські компанії купувати та продавати долари – це по ідею допоможе збільшити обсяги торгів. Це те, про що ми говоримо. Це збільшить кількість і короткострокових інвесторів, які роблять вужчим спред, і довгострокових інвесторів. 

Роман Сульжик:

Наші бізнеси – це довгострокові, тому що їм не потрібно кожен день торгувати. І потрібно тільки – заробили і він приймає рішення, чи вкласти в євро, чи в долари, а короткострокові – це і будуть ці іноземці, які будуть торгувати Україну проти Польщі, проти Туреччини, проти Аргентини. Вони будуть робити ці речі, це їх робота, вони беруть ризик і переносять його з одного місця в інше. І це дуже правильно. Якщо Україна буде інтегрована в світову фінансову систему, це найкраще, що ми можемо для себе зробити. Ви знаєте, мене просто поражає цей протекціонізм. Що ми від чого захищаємо? Економіка України – це 100 мільярдів доларів на рік. Ці 5 мільярдів, які зайшли, для світу, вони навіть на радарі не реєструються. Світова економіка – 87-90 трильйонів на рік. Це в тисячу разів більше. Ми захищаємо щось в одну тисячну. Все що ми робимо [як держава ] ми робимо так, щоб гроші сюди не заходили.

Юлія Мінчева:

Може Маша трохи розкаже, чому ці правила були введені початково, що це була історія, яка мала забезпечити макроекономічну стабільність в певний час. І чи свідомий Нацбанк, що потрібно лібералізувати сильно далі.

Марія Репко:

Насправді це історія абсолютно пострадянська була. Це декрет про валюту, який був прийнятий 93 року. Люди кажуть, що він навіть в деяких частинах був більш ліберальний, ніж ті обмеження, які ввели у 2014ому, якщо порівнювати. Але це регулювання, це те, що Україна успадкувала від часів СРСР. Зараз воно дуже сподіваємося, що зміниться. Зокрема, тому що є у нас зобов’язання в рамках угоди про асоціацію провести EU Acquis – це гармонізація українського регулювання, законодавства до європейських норм. 

Юлія Мінчева:

Фактично це означає, що у нас буде спільне регулювання, спільний ринок. 

Марія Репко:

Однакове регулювання, ще не означає спільного ринку, але це крок до нього. Спільного ринку не буде без регулювання, але не факт, що цей спільний ринок буде. Для цього нам потрібно дуже сильно попрацювати. Зараз в Євросоюзі йдеться про спільний банківський ринок, спільний ринок фінансових послуг. Я дивилася стратегію 2020-2025 по фінсектору, Україна насправді не дуже намагається зайти до цієї дискусії. Особливо щодо фінансового ринку, щодо бірж, дуже багато говорять, що без ринку капіталу неможливе економічне зростання країни, але жодного кроку якогось суттєвого, істотного не робиться для того, щоб інтегруватись. Що ми 5 років тому були на цьому місці, що ми зараз на тому ж місці.

Роман Сульжик:

Це дуже велика проблема. Я дуже багато працюю, і з Нацбанком в тому числі, щоб це змінити, щоб люди зрозуміли, що це важливо. Я розумію чому [існує ця проблема], в України практично ніхто не працював з ринком. Тут завжди була така пострадянська, планова економіка. Цей ринок навіть зараз трошки фейковий, це несправжній ринок. І розумієте, дуже важко… Якщо ти тисячі разів літав у літаку, і ти знаєш, що таке літак, але сісти і взяти штурвал і повести його, якщо ти не був пілотом, це дуже важко. У нас дуже мало “пілотів” в Україні. І в цьому я бачу найбільшу проблему. Ти питаєш, навіщо, чому так роблять – людям просто страшно. Якщо вони звикли їздити по аеродрому на тракторі, вони не відчувають, що якщо тут зроблять аеродром і пілоти почнуть літати, то у них буде робота. Вони не знають, чи зможуть перевчитись з трактора на літак. Але я сподіваюсь, що вже з’являються молоді люди, які працювали за кордоном, які трошки десь “літали” і це почне змінюватися. Так, Маша. Я з тобою дуже згодний, що доступ до європейських банків, до України, підвищення змагання тут в країні – це неймовірно важливо, тому що ми зробили так, що наша банківська система була закрита для іноземців, коли ми вступали в світову торгову організацію. За 10 років наші банки виробили діру у 400 мільярдів гривень, які ми всі сплатили, тому що ми не допустили сюди іноземні банки. І ми зараз продовжуємо їх захищати. Ми кажемо – ні, вони вже кращі, вони нову діру не копають, але ми не знаємо. Діра у 400 мільярдів гривень – це єдине, що ми назахищали. І тому зараз, моя особиста думка, ми повинні ввести в односторонньому порядку повний доступ європейських банків до наших споживачів. Навіть якщо ми дамо їм доступ, це не означає, що вони відкриються. Вони вже стільки грошей тут загубили і вони знають, що тут. Їх треба ще переконати, що цього разу буде інакше. Навіть якщо ми зробимо для нас безвіз для іноземних банків – це не означає, що вони прийдуть, їх треба запрошувати. Але те, що ми їх боїмось, і продовжуємо, що іноземець має йти получати візу, купу документів, а потім ми кажемо, чому у нас така недоразвита фінансова система. 

Марія Репко:

Доречі знаєш, на дуже класну ідею ти мене наштовхнув. Зараз у українських бізнесменів, які хочуть щось експортувати, чи айтішників, які роблять стартапи, у них велика проблема. За кордоном банки не хочуть обслуговувати їх операції, щоб відкривати рахунки в Європі. Переживають за питання комплаєнсу, що тут може є якесь відмивання коштів, може наша юрисдикція якась не гарна. І вони з українськими рахунками в українських банках взагалі не хочуть мати справу, бо їх десь там регулятор може покарати за це. Якби, наприклад, європейські банки могли відкривати рахунки українцям, через які українців могли б вести свій бізнес – це було б дуже круто. Це дуже спростило б операції. Я не знаю, як буде з нашою податковою співіснувати і податковими правилами. Може контрольовані компанії, може ще щось. Але це дуже цікава історія. 

Банківська система, банківська інфляція в умовах низьких процентних ставок. Зараз це 3-4 відсотки інфляції, ніколи такого не було. Це не той випадок, коли ніколи такого не була і опять знову, а це справді ніколи такого не було. Що це означає для банківської системи, для валютного ринку, для фінансового ринку?

Роман Сульжик:
Це дуже добре для України, тому що у нас нормалізуються відсотки. У нас же відсотки близько 10. І ми будемо відходити до 5-6%. Ми зараз маємо бути в два рази вище, ніж Польща. У них десь 3-4%, для нас 6-8 – це буде нормально. Я дивлюся на історію, завжди такі “ліві” країни завжди були на два рази вище, ніж нормальні. Якщо двісті років тому Англія займала під 2%, то Аргентина під 4%. Коли цивільна країна займає під 5, то якась “ліва” під 10. Тому якщо ми будемо тільки два рази більше за Польщу, то ми будемо більш менш цивільна країна. Люди зрозуміють, що вони вже не зможуть в гривні без ризику заробляти 10+%. Але це має іншу сторону, тому що треба продовжувати робити реформи. Треба робити і реформу судової системи і все. Ми зараз загнали відсотки на 10%, але це вже для інвесторів замало при тих ризиках, які зараз ще є – Приват та все інше. І ми побачили щойно, що народ вже не захотів за 10% брати на 3 роки. 10% зараз для України – це advance, дуже багато. Щоб робити це 9%, 8% – потрібно буде більше працювати. Маша, я тобі кажу, ми зробили велику веху, коли вийшли з 20 відсотків на 10. Але путь, який нам треба буде пройти з 10% до 5% набагато важчий. Це було легко, зараз справа, коли потрібно буде робити реальні реформи. Не казати про них, а робити. Але це можливо. Це буде дуже цікавий путь.

X