240. Ринок – найкращий інструмент регулювання економіки. Данило Гетманцев

Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки

Юрій Гайдай: Вітаю! З вами знову подкаст і передача «Що з економікою?». Сьогодні у нас в гостях знову Данило Олександрович Гетманцев – один з тих, хто зараз визначає економічну політику в нашій країні. 

Тому ми регулярно намагаємося запросити Данила Олександровича і розпитати про нові цікаві речі. Даниле Олександровичу, вітаю!

Данило Гетманцев: Вітаю! Слава Україні! 

Юрій Гайдай: Героям слава! Перше питання, яке давно вже напрошувалося, тому що спостерігаю регулярно – навіть просто по роботі читаю ваші комунікації. Ви помітно більше стали уваги приділяти саме економічній політиці. Тобто, якщо раніше ваш фокус був на податковій, адже ви очільник профільного комітету Верховної Ради, то зараз бачу, що ви все більше звертаєте увагу на класичну економічну політику, тобто підтримку певних галузей, зовнішню торгівлю, підтримку окремих територій, ветеранів. З чим це пов’язано?

Данило Гетманцев: Насправді я ніколи не рахував питому вагу своєї роботи в класичній економіці чи публічних фінансах. Мені здається, що ці речі дуже-дуже щільно пов’язані, є одним цілим і їх поділяти так не можна.

Я думаю, що це не те, що я став займатися чимось іншим чи займався в минулому чимось більше, а чимось менше. Це більше питання про податки і про те, що податки – це завжди «хайпова» тема, яка завжди заходить і перекриває собою все інше, чим ти займаєшся і що ти говориш. Ви знаєте, у людства є декілька тем, у яких розбираються всі. Серед цих тем податки – на найпершому місці, тому це всіх цікавить.

З того, що ти робиш, податки ззовні займають найбільше уваги. Хоча, якщо приділити увагу реформам, які проходили через наш комітет за шість років, то більшість з них – це не податкові реформи. Ми перезавантажили все – небанківський фінансовий ринок, прийняли закони про регулювання ринків капіталу, нові закони фінансового моніторингу. Багато-багато чого прийняли такого, що не має навіть опосередкованого відношення до податків. Але всі ці теми проходять непомітно серед фахівців та загальної публіки. А ось якщо ти хоч щось робиш в податках — неважливо, чи це підвищення, чи пониження – це завжди заходить достатньо потужно. Складається враження, що фінансовий комітет – це тільки про податки, але це точно не так

Юрій Гайдай: Ваша відповідь підштовхнула мене до такої думки, що в багатьох розвинених країнах, особливо тих, де є гарні оцінки щодо того, як вони керують публічними фінансами, – трішки інша структура врядування. У них є одне велике міністерство, яке відповідає і за політику фінансів (умовно Мінфін), і за економічну політику. Тобто за будь-які великі інфраструктурні рішення, за політику соціальної підтримки. У Британії це називається Казначейство Його Величності, яке відповідає і за політику фінансів, і Мінекономіки.

В нас теж останні роки видно суперечності між діями Мінфіну і Мінекономіки. Коли перші спрямовані на те, щоб наповнити бюджет, а другі – роздають кошти на окремі програми підтримки, що не завжди отримує розуміння бізнесу, а в населення – критику. Як Ви ставитесь до того, щоб ми звели ці функції в одному напрямку? Тобто Ви говорили про те, що податковий комітет насправді з точки зору законодавчої гілки цим займається. Як щодо уряду?

Данило Гетманцев: Мені здається, що конкуренція між Мінфіном і Мінекономіки є дещо надумана. Якщо ми візьмемо розподіл повноважень між віце-прем’єрами Кабміну, то побачимо, що до повноважень пані Свириденко – віце-прем’єра і міністра з питань економіки – належать ті питання, які відносяться до компетенції Мінфіна. І Мінфін координується віце-прем’єром, а віце-прем’єр очолює урядовий комітет, який приймає ті чи інші рішення.

Я нікого не хочу шокувати, але всі законопроєкти про підвищення податків, національну стратегію доходів – усе, що виходить з Кабінету міністрів і, можливо, дратує бізнес і сприймається як профіскальні ініціативи, підтримується з боку Кабінету міністрів одноголосно, і Міністр економіки голосує також. Тому це протистояння більше назовні, а не всередині – це перша теза.

Друга теза полягає в тому, що немає жодного Кабінету Міністрів чи структури органів виконавчої влади в розвинених країнах світу, яка б дублювала іншу. З десяти найпотужніших економік світу в чотирьох Міністерство економіки взагалі відсутнє як орган. А десь є декілька міністерств, які присвячені окремим галузям економіки — як, наприклад, в Китаї.І якщо ми говоримо про Європу, то також є доволі різні приклади організації роботи. 

Якщо говорити безвідносно до тих чи інших міністрів, то структура, коли або Міністр фінансів, віце-прем’єр координує Мінекономіки, або навпаки, як це зараз в уряді, є достатньо доцільною. Бо це дозволяє позиції тих чи інших посадовців середніх міністерств узгодити на рівні внутрішніх консультацій. Але всі рішення – погані чи хороші – які виходять від Кабінету Міністрів, є погодженими всередині економічного блоку. І точно там немає внутрішньої опозиції, як це намагаються нам показати іноді ті чи інші міністри.

Юрій Гайдай: Це цікава позиція. До речі, Даниле, я бачу, що ви останнім часом багато пишете й приділяєте увагу підтримці національного виробника, прифронтових або загрожених територій, де більш ризиково вести бізнес. Ще одна велика тема – це інтеграція ветеранів.

Це справді велика, важлива тема. І тут точно потрібна державна підтримка. Але виникає питання: по-перше, де взяти на це гроші, і як взагалі, надаючи підтримку в усіх цих напрямках, не створити надмірних перекосів чи неефективностей в економіці, де будуть зловживання? Як ви цілісно бачите цю картину?

Данило Гетманцев: Почнімо з концептуальних моментів, чи навіть з теорії. Мені здається, держава повинна уникати підтримки там, де це можливо. І, безперечно, найкращий інструмент у регулюванні всіх економічних відносин – це ринок. Тут можна з лібералами абсолютно погодитися.

Але ринок, на жаль, у чистому вигляді не існує або не існує в багатьох сферах економіки. Якщо, скажімо, у нас ветерани повертаються з фронту – а, дасть Бог, повертатимуться ще більше – і є проблема з їхнім працевлаштуванням, то це не ринкове викривлення, яке потрібно виправляти за рахунок державних програм, де держава стимулювала б працевлаштування ветеранів. Відповідні пропозиції я подав у вигляді законопроєкту і вважаю, що бізнес – який, до речі, підтримує мене в цьому – сам реалізує програми з працевлаштування ветеранів. І дуже важливо, аби ми цю проблему вирішили, і наші бійці знайшли себе в мирному житті й були корисними і собі, і державі. Тому тут держава повинна витрачати гроші.

Юрій Гайдай: Ви маєте на увазі, що бійців висмикнули з їхньої цивільної професії, і на кілька років вони просто втратили своє робоче місце, навички. Плюс це, можливо, травма, пов’язана з війною. І, відповідно, це не є звичайна ситуація, тому сам ринок може бути недостатнім для того, щоб привести це в норму. Ви, я так розумію, це маєте на увазі?

Данило Гетманцев:  Я маю на увазі, що такі люди можуть мати проблеми з працевлаштуванням – це очевидна річ, і вони про це говорять також. І вони точно не винні в тому, що мають такі проблеми, тобто це не є результатом їхніх дій або бездіяльності. Більше того, ми їм винні за те, що вони мають такі проблеми з працевлаштуванням. Саме тому держава тут має втручатися цільовими програмами державної підтримки.

А от тепер про державну підтримку. Ми маємо забезпечити в кожному такому випадку ефективність витрачання грошей. Тобто перша теза – безперечно, ідеальним інструментом є ринок. Коли певні ринкові механізми викривлені, держава повинна втручатися, але забезпечуючи при цьому, що кожна копійка, витрачена на державну підтримку, – максимально ефективна, незалежно від того, чи йдеться про ветеранів, чи про, скажімо, бізнес прифронтових територій.

Якраз це є предметом моєї постійної дискусії з Міністерством економіки, з економічним блоком уряду, зокрема щодо тих програм, які могли б бути більш ефективними сьогодні. Візьмемо, наприклад, програму «Зроблено в Україні». Десятки мільярдів витрачено на цю програму, а ми маємо приріст ВВП м аж 0,7 % – за даними самого Мінекономіки.

Чи достатньо це? Вочевидь, ні. Ці гроші могли б бути спрямовані на дуже успішну програму Кабінету Міністрів «5-7-9%», щодо якої звертається бізнес, любить її і просить розвивати – щоб ця програма була дофінансована в повному обсязі і, більше того, мала б певні особливості для прифронтових територій, ветеранського бізнесу, для інших тих видів діяльності, які ми хочемо підтримати політично і які необхідно за суспільним консенсусом підтримувати саме зараз. Ця програма могла б бути надефективною, бо проблема бізнесу сьогодні номер один – це відсутність дешевих грошей. І цю проблему уряд повинен вирішити.

Ще хотів би звернути увагу на те, щоб ми, підтримуючи бізнес, не шукали простих рішень. Ми дуже схильні до того, аби приставати на чергову ідею про скасування податків чи створення чергової офшорної зони в Україні – чи щось таке інше, про що люблять писати блогери і що люблять підтримувати деякі наші, навіть, державні економісти. Але це точно не те, що треба для розвитку економіки і що на часі.

Я говорю навіть не про підтримку в класичному розумінні бізнесу, а про створення умов для його розвитку. Оце необхідно. Держава повинна виконати мінімум. Підтримка – це вже наступний рівень: витрачені гроші, державні інвестиції. А те, що вона повинна забезпечити на мінімальному рівні, – це, наприклад, дерегуляція. У 2023 році Міністерство економіки створило комісію, на якій визначили, що понад тисячу дозволів необхідно або скасувати, або суттєво спростити в різних галузях. За цей період часу скасовано лише 350. Причому скасовані ті, які вже не видавалися давно, і навіть органи, які їх видавали, вже відсутні. Деякі смішні дозволи скасовані – на влаштування опалювальних печей у кінотеатрах, наприклад. І якщо ви запитаєте бізнес, дерегуляція у нас на дуже-дуже низькому рівні. І це дуже погано.

Чи, наприклад, страхування військових ризиків. Так, це може бути питанням і державної допомоги, тобто, мені здається, повинна бути програма, яка компенсує страхування військових ризиків, особливо на прифронтових територіях. Але передусім це питання організаційне – це питання залучення інституцій, які можуть і надають такі послуги на прийнятних умовах, іноземних компаній, які можуть це зробити. У нас надвеликий попит на цю послугу в сфері страхування. Держава також повинна це забезпечити, і це питання також номер один.

І якщо говорити в цілому про інфраструктуру та умови розвитку бізнесу – безперечно, це верховенство права. Тут нікуди не дінешся, і це таке вже «затаскане» словосполучення, але воно лежить в основі всього. Якщо у нас правоохоронні органи будуть працювати на себе, а не на державу, і якщо ми будемо з вами констатувати те, що ми не можемо перезавантажити нещасну митницю (адже закон прийнятий ще минулого року, а Кабінет Міністрів не може сформувати комісії), то ці речі – це must have, яке повинно бути виконане з самого початку, дуже жорстко. Забезпечене – особливо під час війни. І якраз це не коштує великих державних інвестицій – це просто політична воля, яка повинна бути реалізована. Я, до речі, відчуваю і свою провину політичну, бо належу до влади, але ми не повинні мовчати про це, ми повинні реалізовувати ті дії, які є необхідними зараз.

Юрій Гайдай: Ви зірвали з мого язика – ви досвідчений політик, відчули, що я зараз буду говорити: хто це має робити? Хто має простимулювати перезавантаження митниці швидше, ніж воно зараз відбувається?

Данило Гетманцев: Я можу говорити про себе, про наш комітет – що ми зробили. Ми неодноразово заслухали це питання на комітеті і неодноразово зверталися до прем’єр-міністра, до Міністра фінансів. Хто повинен зробити? – Кабінет Міністрів.

Очевидно, що Міністерство фінансів повинно подати відповідні кандидатури. Я знаю, що вони подали кандидатури, і їх повернули з урядового комітету. Мені здається, що для суспільства і навіть для депутатів це зайва інформація – що відбувається всередині Кабінету Міністрів, бо нас не повинно цікавити, чому не виконаний закон. Закон повинен бути виконаний – і нікого не цікавить, як він буде виконаний насправді.

Юрій Гайдай: Тобто, підсумовуючи коротко: митниця «підвішена», і м’яч зараз на стороні Кабміну, і він на цей м’яч дивиться замість того, щоб його копати в правильному напрямку.

А ви згадали про те, що не росте кредитування. Я, до речі, якраз кілька днів тому відкривав Трекер економіки Центру економічної стратегії. Там дуже добре видно це на графіку. Тобто справді, незважаючи на всі зусилля, кредитування в гривні відстає навіть від інфляції.

Данило Гетманцев: Подивіться, яка ставка в нас. Хто буде брати? Наркоторгівля буде брати по такій ставці кредиту? Ми розуміємо, що гроші надто дорогі.

Юрій Гайдай: Даниле Олександровичу, якщо від ставки відняти інфляцію, то виходить не так уже й багато. Реальна ставка виходить не така вже й велика. А що можна зробити, щоб її знизити, на ваш погляд? Конкретно з того, що у зоні вашої відповідальності і ваших колег в уряді?

Данило Гетманцев: Ми вже говорили про «5-7-9%». Вважаю, що дійсно ця програма потребує розширення. Якщо ви поговорите з бізнесом із приводу того, чи важко, чи вигідно брати кредити, то ви почуєте відповіді від людей. І ви бачите цифри. Ви бачите співвідношення ВВП до кредитного портфеля, і ви бачите, що воно зараз становить, якщо я не помиляюся, 14,4%. Торік – 14,5%, а якщо не помиляюся, у 2021 році було більше 19%.

Юрій Гайдай: Кредитного портфеля до ВВП.

Данило Гетманцев: Так. Очевидно, це зменшується, і попри те, що банк рапортує, що кредитування збільшується, воно збільшується від дуже низької бази. І дивитися треба якраз на співвідношення кредитного портфеля до ВВП, і це не може нікого задовольнити.

У нас є проблема з поганими кредитами – її треба вирішувати системно. Я пропонував Національному банку створити банк поганих кредитів, але Національний банк не сприйняв цю ідею, і, на жаль, ми перебуваємо у дуже складній дискусії. Замість того, аби, скажімо, запропонувати щось натомість – адже я не претендую на те, що я розумніший за регулятора, бо Національний банк є потужним регулятором. Але те, що проблема непрацюючих кредитів існує, що її треба вирішувати – це очевидний факт.

Очевидний факт, що ми маємо створити банк на кшталт KfW, який був створений після Другої світової війни в Німеччині, узяв активну участь у відновленні країни і зіграв досить потужну роль. Законопроєкт до другого читання підготовлений нашим комітетом. На сьогодні він заблокований у Верховній Раді тим самим Міністерством економіки, бо у них є дискусія з Мінфіном – хто буде керувати цим банком, цією національною установою розвитку. Хоча людям, які потребують кредитування, байдуже, хто буде керувати – їм потрібен кредит. І півроку затримки з ухваленням цього законопроєкту, як на мене, у воєнний час – це дуже й дуже погане рішення.

Юрій Гайдай: У мене якраз виникає запитання: у нас чимало державних банків. У нас є Укрексім, у нас є Приват, у нас є націоналізований Сенс, у нас є Укргазбанк. І держава, навпаки, думає, як їх, я б не сказав «здихатися», але продати хорошим приватним інвесторам, які будуть далі розвивати й вкладати. Чи справді потрібно створювати ще одну державну установу, яка буде займатися кредитуванням?

Данило Гетманцев: Я вам поясню: ця установа має бути банком банків, вона не видає безпосередньо кредити, а лише отримує відповідні державні програми і управляє цими грошима. Також отримує допомогу від іноземних інвесторів, іноземних організацій і через банки кредитує фізичних, юридичних осіб за відповідними програмами і з цільовим використанням коштів. Тобто це хаб, який акумулює на собі всі програми підтримки бізнесу і, до речі, не тільки бізнесу – там можуть бути і кредити тим же ВПО, тобто кредити, які є ризиковими.

Чому проблема сьогодні у бізнесу? Проблема в тому, що активи, які могли б забезпечити кредит, значно скоротилися, вони зменшилися у вартості, а є бізнеси, які взагалі їх втратили. І залучення для них такого роду кредитів є достатньо великою проблемою для свого розвитку і функціонування. Тому такі кредити з підвищеним рівнем ризику якраз і мають стати предметом діяльності Національної установи розвитку – і так воно й було в Німеччині.

Власне, ми і хочемо, аби цей інструмент у Кабінету Міністрів був. І Національний банк, і Міністерство фінансів погодили редакцію цього законопроєкту, тому залишається лише рішення Верховної Ради, яка також підтримує цей законопроєкт, я думаю, що конституційною більшістю.

Крім цього – державні банки. 60% банківської системи – державні банки. Дійсно, це проблема. Я з вами погоджуюся, що держава думає, яким чином, скажімо, залучити інвестора. Але це зовсім не заважає державі коригувати комерційну політику цих банків з урахуванням того, що основним видом діяльності банків є все ж таки кредитування, крім рахункового обслуговування. І не розміщення своїх грошей у державні цінні папери.

Ліквідність банківської системи – найвища за всю історію нашої держави. Прибутковість банків – найвища за всю історію держави. Вони отримали величезний прибуток, навіть незважаючи на 50% податок, який ми ввели. І за таких умов ми ставимо з вами питання, чому у нас такий маленький кредитний портфель? Тому що вони займаються іншими видами діяльності, які є для них більш прибутковими. Як компанії, які сконцентровані виключно на отриманні прибутку, вони, напевно, праві. Але як державні банки, які повинні виконувати ще й, напевно, в такий самий момент функцію підтримки економіки, – мені здається, що їхні програми кредитування мають бути розширені.

Юрій Гайдай: Мені здається, за ними слідчі органи прийдуть, якщо вони будуть виконувати функцію підтримки економіки, тому що буде запитання: а чому ви тут відійшли від своєї кредитної політики, чому тут не врахували ризики. Це, до речі, нас повертає до історії.

Данило Гетманцев: Я ж не закликаю видавати план-кредит. Я закликаю сконцентруватися у своїй політиці на кредитуванні – і тоді ніяких проблем не буде від слідчих. А не на депозитних сертифікатах Національного банку.

Юрій Гайдай: Так, вони користуються з тієї монетарної політики, яку вимушено проводить Нацбанк, який має «консервувати» цю величезну грошову масу. Ми це розуміємо, і ви розумієте.

Питання органічного кредитування. Бо все, що ви говорили до того – це важливо, але це дотації з боку держави, це підтримка в тих випадках, де очевидно, що ринок не профінансує.

Але, крім того, у нас не працює органічне кредитування. Напевно, через речі, про які ви теж неодноразово говорили ще навіть до вторгнення. Тобто є ризики для банків, тому вони не хочуть кредитувати. Це – захист прав кредиторів, це питання судів, і це питання того, що у нас дуже багато бізнесу, який, я досі не можу знайти правильного слова українською, unbankable (непридатний для банківського кредитування – ЦЕС). Тобто який оформлений, наприклад, на ФОПах.

Данило Гетманцев: Але це проблема історична. 

Юрій Гайдай: Це історична проблема, так, але ж її потрібно якось вирішувати. Це навіть може бути легально структуровано, тобто це не обов’язково ухиляння від сплати податків – це може бути їх законна оптимізація, але в такий спосіб, що ти не маєш, що показати банкам, ти не маєш, що показати західним донорам, які теж хочуть розуміти, куди вони його дають, що це не «в пісок».

Це створює величезні проблеми для нашої економіки, і ніколи не запрацює кредитування, якщо ми хоча б потрошки не будемо це вирішувати. Мені здається, що ви про це теж говорили вже 3-4 роки тому. Є шанси сподіватися, що буде кудись рух у правильному напрямку? Що не тільки з дотаціями з державного бюджету ми можемо підштовхувати кредитування, а системно?

Данило Гетманцев: Це ж питання не тільки кредитування. Дотаціями ми нічого не вирішимо в економіці, дотаціями ми можемо трішки підправити, підкоригувати, але точно не вирішити. Питання, яке ви ставите, – це моя основна місія з 2019 року: детінізація.

Бо бізнес, який фактично існує, а юридично не існує, – він не може взяти кредит, не може продатися, не може залучити інвестицію, навіть дітям у спадок немає чого залишити, бо юридично його не існує. Або навіть якщо він на тиждень чи на місяць не буде долучений до програмки в Excel чи зошита, де він веде свою бухгалтерію і свої фінанси, то зрозуміло, що той бухгалтер чи ті люди, які цим управляють, які будуть займатися цим бізнесом, – він нічого їм не пред’явить, тобто в нього навіть елементарної безпеки нема.

І це те, чому я говорю, що детінізація – це, по-перше, не про доходи бюджету. По-друге, це про інтереси бізнесу. Бо вона дозволяє бізнесу розвиватися, дозволяє залучати інвестиції, кредити, убезпечує бізнес, бо вона робить його цивілізованим, дає йому змогу спокійно спати і не думати, кому дати хабаря, коли черговий правоохоронець чи податківець прийде і зловить на цьому. Тобто це про інтереси бізнесу, це про верховенство права, з якого ми з вами почали і яке насправді пронизує собою все – абсолютно все, про що б ми з вами тільки не говорили.

І вже тут похідними є інтереси бюджету, інтереси фінансування безпеки й оборони, хоча це також про бізнес. Бо якщо вона не буде профінансована, цього бізнесу, навіть подрібненого на ФОПи, не буде. І, безперечно, це про те, що, подрібнюючись – великому і середньому бізнесу – на ФОПів, вони повинні розуміти, що це порушення. Бо є уява у наших шановних бізнесменів, що закон дає такий дозвіл на подрібнення. Немає такого дозволу в законі. Система єдиного податку передбачена для малого бізнесу, а якщо ви свого співробітника оформлюєте як ФОПа, а насправді він є фунтом, але якщо він не здійснює підприємницької діяльності, то це є ухилення від оподаткування, і ми повинні про це людям говорити.

Юрій Гайдай: Це якщо ми говоримо про працівників. А якщо говорити про поділ обороту на ФОПів – що там порушується? Це, насправді, важливе питання, тому що ми нещодавно дискутували з колегою-підприємцем, і хороше питання – яка норма Податкового кодексу порушується, якщо ми розбиваємо обороти, нехай на десяток ФОПів?

Данило Гетманцев: Я вам поясню, що таке підприємництво. Підприємництво – це самостійна, на власний ризик, систематична діяльність з метою отримання прибутку. Якщо я вас попрошу дати свій паспорт для того, аби я оформив на вас ФОП і тут, під Верховною Радою, відкрив точку з продажу фруктів – то це точно не ваша систематична ініціатива, на власний ризик, діяльність з метою отримання прибутку.

Тобто ви не здійснюєте підприємницької діяльності. Ви – особа, яка просто віддала свій паспорт і навіть не знає, про що йдеться. А отже, та пільга, яку ви отримаєте у вигляді єдиного податку, є необґрунтованою і фактично не має на це права. А я, як людина, яка вас і ще дев’ятьох своїх друзів попрошу про паспорти, фактично буду організатором злочину з ухиленням від оподаткування.

Юрій Гайдай: У теорії – так, а на практиці ми бачимо, що коли приходили податківці до магазинів, які торгують тими ж самими айфонами, то єдине, за що їх штрафували і притягували, наскільки я пам’ятаю, – це була продаж без реєстраторів розрахункових операцій. Через те, що вони зробили свій бізнес на ФОПів, – нікому ніяких претензій не висунули.

Данило Гетманцев: Ні, це не зовсім так. У податківців відсутні можливості для оперативно-розшукової діяльності, яка б давала можливість встановити всі ці зв’язки й довести їх. Ці можливості є у Бюро економічної безпеки. Якщо ви пам’ятаєте, у вересні минулого року Бюро економічної безпеки порушило кримінальну справу проти великого продавця електронних виробів. Там були обшуки, були виїмки – весь стандартний набір наших правоохоронців. Не чув, щоб це чимось завершилося, але точно там була стаття – ухилення від оподаткування, 212. Тому я би тут не розраховував на законність цієї позиції.

Юрій Гайдай: Цікаво, який склад злочину буде у статті 212. Тобто що вони розцінять як ухилення і чи воно дійде до вироку. Я просто чому про це говорю: тому що досі їдеш Україною, заїжджаєш у велику мережу, яка, до речі, добросовісно платить податки з пального і завжди вгорі рейтингів по податковому навантаженню на літр. Тому я там заправляюсь. Але, замовляючи там же салат, борщ і пасту, ти знову бачиш ФОПа. І ти розумієш, що юристи цієї мережі не порадили б щось, за що їх легко можна було б притягнути до відповідальності.

Данило Гетманцев: Я знаю, про що ви говорите, і зі спілкування з відповідною мережею можу вас запевнити, що це певний архаїзм, який абсолютно неправильний – я тут з вами погоджуюся на 100% – але від якого вони стрімко відмовляються. І це запевнення їхнього керівництва.

Юрій Гайдай: На це цікаво буде подивитися. До речі, я звернув увагу, що останнім часом великий бізнес якраз намагається просувати детінізацію сам. Я бачу це і в роздрібній торгівлі електронікою, і у провайдерів мобільного зв’язку.

Часто це на межі брутального лобізму, але мені подобається, коли бізнес лобіює за детінізацію. Я правильно розумію: це наслідки того, що вони самі почали платити податки і тепер хочуть примусово вирівняти це поле для інших, щоб їхні конкуренти не економили і не отримували виграшну позицію?

Данило Гетманцев: Давайте почнемо з самого початку, з 24.02.2022. Мені здається, що до цього був такий собі суспільний договір, який я особисто намагався зламати, але він все ж таки існував, і були певні підстави для його існування. Бо насправді держава толерувала ухилення від оподаткування, суспільство толерувало корупцію всередині держави – що абсолютно неприйнятно для будь-якого цивілізованого суспільства – але тим не менш наш ріднесенький суспільний договір 30 років існував. А з повномасштабного вторгнення, мені здається, що багато хто переоцінив.

І багато хто, в тому числі з бізнесу, зрозумів, що таке держава, і що держава належить цьому бізнесу, і що те, що вони сплачують державі, вони сплачують фактично собі. Дехто, правда, забув через якийсь період часу, а дехто – ні. І дуже багато хто перейшов на білі зарплати, дуже багато хто відмовився від схем з ухиленням від оподаткування.

До речі, на паливному ринку це було дуже-дуже показово, бо не було там святих. З 2022 року великі компанії відмовилися від практик з ухиленням від оподаткування, які вони, можливо, застосовували до цього. Так от, якщо я відмовився від цих практик, то мій конкурент, який залишився на цьому, має переді мною перевагу. І в мене є дилема: або я повинен повернутися, чого я не хочу робити і не розумію, чому я це повинен робити, або я повинен змусити його вийти.

Але ж не я повинен змушувати, а держава – це ж її пряма функція. Я дуже вдячний, що це підтримав бізнес. І цілими галузями – це від тютюнової галузі до інтернет-провайдерів, великий ритейл, фуд-ритейл – виходять до держави з конкретною вимогою: зробіть ваш must have, скільки можна працювати в економіці, де для того, аби бути конкурентним, треба ухилятися. Зробіть те, що ви повинні зробити. Елементарні речі: забезпечте закон один для всіх, щоб усі працювали в однакових умовах. Щоб не міг величезний провайдер фіксованого інтернету подрібнюватися на 300 ФОПів по всій Україні і не сплачувати ПДВ. А той самий Vodafone чи Київстар, чи Укртелеком мають сплачувати ПДВ. З якого такого дива? Це ж подвійна реальність.

І друга вимога, яка виникає: зараз державна корупція, яка також супроводжувала всі наші понад 30 років незалежності, сприймається абсолютно по-іншому. Вона зараз сприймається чітко, конкретно – як зрада, за яку треба вбивати. Я, можливо, говорив речі, які не повинен говорити як політик, але точно – притягати до відповідальності. Це друга вимога бізнесу, яка також є абсолютно артикульованою, чіткою і зрозумілою. І я дуже вдячний людям за те, що ми врешті перейшли на цивілізовану розмову.

І погоджуюся абсолютно з тим, що правоохоронна система повинна забезпечити закон один для всіх. Судова система повинна забезпечити закон один для всіх. Візьміть, будь ласка, приклад, коли я писав про “Оріон Табако”, завод, лінію з виробництва тютюну.

БЕБ вирізає лінію – докази абсолютного виготовлення тютюну, безакцизні товари. Це Бюро економічної безпеки, яке ми все життя підозрювали в тому, що вони корупціонери. Ні, вони вирізають лінію, припиняють злочин, вивозять її. Що робить суд? Повертає лінію. Вони знову її арештовують, знову вживають заходів, підозри комусь пред’являють. Тобто вони працюють реально. Що робить суд якогось району Одеської області? Знову повертає цю лінію.

Система впирається. Корупційна кланова система формувалася десятиріччями в цій країні, а можливо – ще з часів СРСР. Це оцей «руський мір», з яким ми зараз воюємо. І зламати йому хребет ми маємо тільки разом. Разом з вами, разом з бізнесом.

Юрій Гайдай: Це як ці бензинові бочки, про які пише Сергій Куюн. Очевидно, що вони можуть працювати тільки якщо їх кришують і отримують з них маржу всі по ланцюжку. Тобто всім видно, що вона є і вона наливає.

До речі, а Винниківська тютюнова фабрика? Мені здається, я вже майже рік не чув жодних новин. Вони просто підвисли, БЕБ туди більше не приїжджає.

Данило Гетманцев: Ви дарма не чули новин – усі чують. Кантар, вийшов Кантар, черговий Кантар: 55% продукції цієї фабрики – нелегальна на ринку. Тому бізнес процвітає, все у них добре – можете привітати їх із цим. Хоча в кінці минулого року вони були позбавлені ліцензії, податкова не видавала, але тут знову ж таки втрутився суд, який змусив ліцензію видати.

Це боротьба, це війна, це велике протистояння. Вони так просто не віддадуть свою харчову базу. І це неможливо зробити отак: один день – зняв слухавку, дав наказ – і воно все працює. Ні, люди погоджуються, люди начебто і сприяють, люди імітують, але насправді беруть участь у цих злочинах, і тобі достатньо складно продавити те чи інше рішення.

Я знаю, про що говорю, бо «ігорка» – ви знаєте цю цифру: 2022 рік – бюджет отримав 130 млн, 2024 – 17 млрд. Що робилося? Міскодинг і ухилення від оподаткування з використанням двох, ну кількох (там більше було банків, але в основному це були два банки): Айбокс Банк – є підозри, люди в розшуку, гроші в бюджеті вже. Конкорд Банк – минулого тижня святкували «650 днів». 650 днів святкували з моменту позбавлення, анулювання ліцензії Національним банком Конкорд Банку.

Ви думаєте, хоч одна справа доведена до суду? До якого суду? Підозри навіть немає.

Навіть податкова перевірку не провела, бо знову – через суди – заблоковані перевірки цього банку. А там мільярди, розумієте?

Юрій Гайдай: Про гральний бізнес можна окремий подкаст робити. Там багато є питань, які, в тому числі, тягнуться ще й до попереднього керівництва Нацбанку. Але це окрема історія.

У мене на сам кінець кілька експрес-запитань. Зараз відбувається конкурс на нового очільника Бюро економічної безпеки. Там уже залишилося 16 кандидатів, якраз оприлюднені бали після всіх тестувань, і скоро будуть співбесіди – на момент, як ми з вами говоримо. Ви за когось вболіваєте? Там незалежна комісія, ви ніяк не впливаєте, тож можете сказати, якби хотіли, щоб хтось із них став.

Данило Гетманцев: Насправді ні за кого не вболівав. Більше того, я навіть детально не вивчав біографії кандидатів. Я чую розслідування деяких журналістів, я їх проглядаю, але переконаний у тому, що інструмент, який ми врешті прийняли, спрацює. Я переконаний у тому, що вирішальний голос міжнародників тут матиме сенс, і ми отримаємо принаймні найкращого з тих, хто є.

Ніхто не заважав подаватися будь-кому, хто б що не казав, але тести, які вони проходили і які відсіяли багато людей, були нормальні – вони не були жодним чином підтасовані. Ми не можемо зараз говорити про завершений конкурс, але те, що поки що конкурс іде справедливо – ми бачимо. І я думаю, що перемогти має сильніший.

Юрій Гайдай: Тримаємо за це пальці, тому що це справді важливо і може бути знаковою реформою.

Данило Гетманцев: Мені особисто це важливо, бо це моя реформа. І перший раз, коли ми створили БЕБ, і був призначений Мельник – колишній податковий міліціонер – ми дійсно зганьбилися як влада. Тому моя справа честі – виправити цю помилку.

І дуже-дуже хочу, щоб це вдалося, можливо, навіть у цій каденції, бо конкурс уже завершується. Навіть якщо каденція завершується, все одно можна буде собі цю реформу в актив записати.

Юрій Гайдай: Я можу тут тільки висловити вам свою повагу, бо люди, які були біля витоків цієї ганьби, досі цього не визнали.

Останнє запитання. А навіщо вам ТікТок? Мій комунікаційний директор каже, що він у вас є і там активно розвивається. Навіщо він голові комітету?

Данило Гетманцев: Я зайшов у ТікТок, бо колеги там уже, а я ще ні. Чому зайшов? Тому що я переконаний у тому, що держава, особливо влада, повинна спілкуватися і звітувати перед людьми.

І я не роблю імітацію. А імітувати можна, відкривши можливість спілкування в Інстаграмі, де модеруються коментарі. Я вже третій рік поспіль з відкритими коментарями в Телеграмі, і там всі, хто хоче, те й пишуть – не модерується взагалі, навіть доступ до чату не модерується. І таку ж саму можливість дає ТікТок.

Бо дуже важливо розуміти, яку кількість негативу ти отримуєш. Частина – справедлива, частина – несправедлива. Але коли ти розумієш конкретні пропозиції, проблеми, питання до тебе, то ти, по-перше, уникаєш помилок. По-друге, можеш скоординувати свою діяльність так, аби дійсно відповідати вимогам тих людей, для яких ти сюди прийшов. А по-третє, мені здається, що це справа честі – відповідати за те, що ти робиш.

Дуже незручно, я чесно вам скажу, відповідати на шостому році каденції. У 2019 році це було б робити набагато простіше, і багато колег це робили, а потім перестали. Бо на шостому році це складно — є за що відповідати, є що тобі пред’явити. Але є що й відповісти, бо кількість і важливість тих реформ, які ми зробили за ці шість років, є більшою, ніж у будь-якого іншого фінансового комітету у будь-якому іншому скликанні Верховної Ради. Тому мені є чим пишатися і є що доводити до реалізації. А люди в ТікТоці і в Телеграмі дуже допомагають, навіть якщо пишуть неприємні речі.

Юрій Гайдай: Тобто це таки більше для вас канал зворотного зв’язку і присутності там, де велика аудиторія, не покрита іншими каналами.

На цьому будемо прощатися. У нас сьогодні був Данило Гетманцев – очільник Комітету з питань фінансової, податкової та митної політики Верховної Ради.

І ми, на диво, говорили далеко не тільки про податкову і митну політику, і навіть не тільки про фінансову. Дякую вам за розмову, сподіваюся, що вона була цікава.

Слухачі й глядачі, ви можете нас слухати на Громадському радіо, дивитися на YouTube і також на будь-якій зручній вам подкаст-платформі.

Коментуйте, ставте запитання, пропонуйте гостей. До наступних зустрічей. Дякую.

Інші подкасти «Що з економікою?» за посиланням.