Міжнародні експерти мають стати фільтром Вищої ради правосуддя та відсіяти корупціонерів — Віталій Шабунін

23 Лютого 2021
Поділитись

Гості студії — Віталій Шабунін, голова правління і співзасновник громадської організації «Центр протидії корупції» і Віктор Козюк, член Ради Національного банку України. Говоримо про проблеми, через які МВФ не виділив транш Україні.

Юлія Мінчева: Сьогодні ми говоримо про Міжнародний валютний фонд і чому Україна не отримала потрібного кредиту в лютому 2021 року.

Із нами по скайпу Віктор Козюк, член Ради Національного банку України, а в студії Віталій Шабунін, член правління та співзасновник громадської організації “Центр протидії корупції”.

Фокус дискусії не факт закінчення місії МВФ в Україні, що переговори були успішними і триватимуть далі, а питання, щодо яких дві сторони не знайшли порозуміння. Наша розмова для тих, хто, можливо, не читає звіт програми Stand-by. Важливо, щоб у всіх склалося розуміння чому МВФ не надав транш. Адже ми зараз знаємо дуже заголовкові речі, про проблеми з верховенством права і ще з купою речей, про які ми щотижня дискутуємо протягом останнього року.

Але конкретно в чому цього разу заминка, хто винен і, що робити ми обговоримо з Віктором і Віталієм у цьому подкасті.

Андрій Федотов: Віталію, які ви можете виділити основні проблеми, чому перемовини не були успішними? Які ключові бар’єри, щоб Україна успішно продовжувала вести перемовини з МВФ? Реформи, які є частиною угоди з МВФ, не реалізуються або реалізуються не так як треба?

Віталій Шабунін: У ЦПК ми займаємося протидією корупції, правоохоронним сектором частково і судовою реформою. Я говоритиму про це, все інше – не моє поле експертизи.

З МВФ в Україні було дві проблеми, намалювалася третя. Проблема перша — це частина судової реформи. Там є 3 вимоги: перша — забрати в ОАСК ексклюзивну підсудність щодо органів центральної влади. Друга вимога — Вища рада правосуддя. Якщо коротко, то звільнити суддю має право лише цей орган. Очищувати судову систему шляхом кримінального переслідування історія нереальна, бо посадити суддю займає приблизно 3-5 років, а звільнити в дисциплінарному провадженні — 2 тижні, якщо є таке бажання. Тобто, Вища рада правосуддя — орган, який мав би очищати систему, натомість він її захищає. Наприклад, вони одноголосно заборонили Антикорупційному бюро арештовувати суддю Вовка з ОАСКУ і компанію. Відмазували суддів, які відпускали на поруки колективу п’яних водіїв. У Меморандумі записана чітка норма, про те, що Україна зобов’язується очистити цей орган, за участі міжнародних експертів. Третя вимога технічніша, вона якраз про роботу самого ВРП, гарантії незалежності експертів апарату самого ВРП, які займаються підготовкою дисциплінарних висновків, які потім голосуються ВРП або не голосуються.

Андрій Федотов: Яке зараз очевидне рішення цієї проблеми, з вашої точки зору?

Віталій Шабунін: До від’їзду МВФ не було нічого зроблено стосовно цих реформ, після їх від’їзду було подано два законопроекти у парламент. Один президентський законопроект щодо ОАСК, інший — щодо ВРП. Проблема з ОАСК в законопроекті вирішується, потрібно лише змінити формулювання, але загалом президент вирішив проблему. Він не ліквідовує ОАСК, як обіцяв українцям, але хоча б забирає ексклюзивну підсудність, що обіцяв МВФ.

Юлія Мінчева: А ти можеш нам одразу розказати, що це означає? Хтось зможе подати апеляцію щодо рішення органів влади в Києві, але це буде не Окружний суд, а Верховний?

Віталій Шабунін: Лише Верховний, так. У цієї “Вовчої свори” заберуть можливість впливати на рішення органів центральної влади, або блокувати кадрові рішення, або втручатися в роботу державних підприємств, перекривати приватизацію — все те, що вони робили.

Юлія Мінчева: І цей законопроект зараз на розгляді в парламенті?

Віталій Шабунін: Так, він не є першочерговим до розгляду, але він президентський, і має всі шанси бути проголосованим. Там є кілька формулювань трошки дивних, їх треба доробити до другого читання, але загалом законопроект вирішує ту норму, що ми обіцяли МВФ. Із Вищою радою правосуддя велика маніпуляція, тому що МВФ вимагає, цілком логічно, визначальної ролі міжнародних експертів, у процесі очищення діючої ВРП, і в процесі обрання нових членів, бо там зміна не одночасна, а почергова. Ця частина не відображена в реформі Зеленського, по-перше, це просто не виконання підписаного меморандуму, тому це не буде зараховано, а по-друге, у що в такий спосіб ВРП не буде очищено.

Андрій Федотов: Я так розумію, три представники мають бути призначені суддями і три представники — міжнародними експертами. Скажіть, яка перевага цих варіантів?

Віталій Шабунін: У цьому власне і криється підлість. При перевірці на доброчесність діючих членів ВРП голосування відбувається простою більшістю. Це означає, що без доброї волі когось з суддівської трійки рішення прийнято не буде. Очевидно, що члени ВРП захищені, більше того навіть, його неможливо звільнити рішенням цієї комісії, його можуть рекомендувати звільнити органу, який його призначав. Наприклад, на нашу думку, одні з найбільш огидних членів ВРП, пан Маломальський і Гричківський. Вони були делеговані з’їздом адвокатів, вдруге із порушення прямої норми Конституції. Тому очікувати, що раптом той же з’їзд адвокатів послухає комісію — це смішно. І тому ця конструкція не злетить.

Андрій Федотов: А якими чином вона має бути побудована?

Віталій Шабунін: Трьох голосів міжнародних експертів достатньо для прийняття рішення. Все дуже просто. Така сама проблема є з обранням нових членів. Етична комісія має більше прав, вона може сказати, що цей кандидат забанений, його не можна призначати. Але історія в тому, що міжнародні експерти мають свій блокуючий пакет, без будь-кого з них не можна прийняти рішення. Але це означає і, навпаки, що без будь-якого з суддів, в підсумку хороші члени в ВРП не пройдуть — будуть сірі конячки, в кращому випадку.

Андрій Федотов: А от якщо подивитися на цю реформу ззовні, наскільки ви вважаєте, вирішальною має бути роль міжнародних експертів? У соціальних мережах була дискусія щодо незалежності судової гілки влади і, якщо ми надаємо міжнародним експертам вирішальне слово це значить, що ті, хто рекомендують цих експертів, вони контролюють судову систему, і Україна частково втрачає свою незалежність. Наскільки це справді так?

Віталій Шабунін: Давайте я поясню. Міжнародні експерти не стають членами Вищої ради правосуддя, не можна обрати не громадян України у Вищу раду правосуддя. Вони є фільтром, визначаючи людей, які є недостойними для зайняття посади. Не так як у членів ВРП, у одної судді квартира за мільйон, вона полуницю збирала, в Німеччині була кочегаркою. От різниця, там, де є міжнародні експерти в конкурсі.

В Антикорупційний суд жодна людина, яка не могла пояснити статки не пройшла, а у Верховному суді таких купа. Ще раз, це не участь в органі — це відсіювання на етапі конкурсу або на етапі перебування в Раді. Чи могли б таке відсіювання робити не іноземці — так, могли б. В Україні купа класних людей. Тільки чомусь влада не призначила в жодному з конкурсів нормальних людей.

Андрій Федотов: А хто делегує цих міжнародних експертів?

Віталій Шабунін: Тут теж треба правильно прописати. Ми переважно рекомендуємо приписували ті програми і організації, які надають технічну міжнародну допомогу Україні в конкретній сфері. Тобто це одразу відсікає всі підозрілі організації, яких можна наплодити. Це мають бути профільні організації. Цікаво, що серед живих профільних організацій американців офісу президента відсікає. Так сформульована ця норма, що USAID випадає. У мене питання, ми просимо в них фінансову, військову допомогу і відсікаємо американців, пускаючи європейців. То або нікого не пускайте, або всіх пускайте.

Юлія Мінчева: Тут цікаво, як вони коментують з української сторони і сторони тих, хто за реформу відповідає, тому що я хочу, щоб ми відійшли від такого наративу: “вимагає МВФ чи не вимагає”, тому що це теж маніпуляція. Україна сама на себе взяла зобов’язання, в першу чергу, і взяла зобов’язання саме тому, що вона вважає, що це те, що вона має робити, як обрана влада. Тобто це виконання політичних обіцянок? Під всіма цими документами в 2020 році стояли прізвища людей, які зараз ведуть перемовини стосовно того, що пункти не є зручними для виконання або є проблемними. І тому цікава думка зсередини, що вони говорять, яка їх аргументація і риторика, чи там немає аргументації?

Віталій Шабунін: Тільки не смійтеся, в Антикорупції там шизофренія повна. Стосовно судової реформи, це звучить якось так: “це не конституційно”. “Це не конституційно” використовується як універсальний аргумент для пояснення того, що ми не хочемо позбавлятися впливу на Вищу раду правосуддя, тому що вона має вплив на всю судову систему.

Зважаючи на те, що ми маємо проблеми з судовою реформою, МВФ від’їжджає, наступного робочого дня в понеділок Кабмін голосує за законопроект, який прямо порушує не просто пряму норму Меморандуму 20-го року, а всіх попередніх меморандумів, бо закон передбачає звільнення директора НАБУ з політичних мотивів. Отже, норма меморандуму, підписаного в 2020-ому році Шмигалем і Зеленським: “Ми підтримуємо інституційну й операційну незалежність НАБУ, в тому числі шляхом дотримання процедури призначення його голови та збереження обмежень і серйозних підстав для звільнення Голови, відповідно до діючого Закону”. Якщо вже хочете Ситника зняти, то якоюсь справочкою, а потім тихенько: “Це не ми, це — парламент”. А так це очевидний плювок в МВФ.

Андрій Федотов: Поговоримо про проблему з іншого боку. Вікторе, я знаю, що влітку було достатньо багато обговорень змін в Національному банку. За підсумками перемовин з МВФ, також лунала позиція щодо реформи пов’язаної з Національним банком. Яка зараз там ситуація, що важливо змінити і як ви до цього ставитеся?

Віктор Козюк: Хочу зазначити, що все, що стосується Національного банку і корпоративного управління в ньому, і реалізації політик ним, завжди було на радарі Міжнародного валютного фонду. І в силу специфіки, яку виконує Центральний банк в економіці, завжди була присутня увага до речей пов’язаних з тим, як ухвалюється рішення, і яка їх загальноекономічні наслідки. Це однозначно пріоритет в роботі Міжнародного валютного фонду. Цілком природно, що були певні побоювання з приводу того, як зміна керівництва позначиться на політичній ситуації, також були побоювання щодо того наскільки швидко будуть імплементовані ті чи інші зміни в тих підходах, які напрацьовувалися за попередні роки. Але я хочу відзначити декілька моментів.

Україна, навіть абстрагуючись, не доходячи до цього питання, не виконала значний обсяг «домашньої роботи». Ми бачимо ситуацію зі зменшенням кількості активів, що не працюють. У ній темп очікувався зовсім інший. Наступна проблема — переслідування колишніх власників банків, які довели їх до банкрутства. Це також норми з попередніх меморандумів, але ми не бачимо якогось суттєвого прогресу.

Інше питання — це посилення банківського регулювання і посилення корпоративного управління. Тут деякі кроки зроблено: зокрема, зареєстровано законопроєкт №4367, він вже багато, що прояснює, швидше за все це питання буде знято. Тим не менш, в МВФ розглядають наступний блок питань, які стосуються корпоративного управління. Тобто, це стосунки Рада НБУ і Правління НБУ. І наступний блок — це модальність побудови процедур ухвалення рішень в НБУ, яка б відповідала принципам забезпечення фінансової стабільності, ефективності банківського нагляду, ну і тепер вже нагляду за небанківськими фінансовими інституціями, ліквідація передумов на процедурному рівні для ризику конфлікту інтересів і мінімізації корупційних ризиків при ухваленні тих чи інших регуляторних і наглядових рішень.

Ось ці речі залишаються у фокусі уваги фахівців Фонду для того, щоб були створені довгострокові передумови для усунення ризиків неадекватних рішень в майбутньому. І як на мене, зараз увага не на напрямках політики, а на підґрунтях, на яких ухвалюються рішення для того, щоб забезпечити ефективність політики в довгостроковій перспективі. Міжнародний валютний фонд бачить деяку напругу в стосунках між Радою і Правлінням, бачить відхилення від тої лінії модальності побудови внутрішніх процедур, які були напрацьовані за участі фахівців МВФ і висловлює певну стурбованість, хоча при цьому хоче зрозуміти, як це адаптується до наявних умов. Наскільки я розумію, є певне порозуміння з приводу того, в якому напрямку рухатися для того, щоб мінімізувати непорозуміння, які виникають в роботі між Радою і Правлінням, всередині Правління і відповідно, як це ліквідувати для того, щоб побудувати надійну модель управління Національним банком, відповідно до кращих зразків корпоративного управління в Центральних банках.

Віталій Шабунін: Поки Віктор доєднується я повернусь до “посадки” бенефіціарів “Привату”. МВФ теж не сліпі, вони бачать, що два з половиною місяця Венедіктова гальмує вручення підозр. Тому я дивуюся українській владі. Вони ж не унікальні в своєму бажанні знести антикорупційну структуру або захищати олігархів, це все МВФ сто разів бачив в Південній Америці, в Африці, і це завжди однаково закінчується: МВФ завжди наполягає на виконання зобов’язань. І або еліта починає їх виконувати або, оскільки переважно МВФ веде переговори з країнами в кризі, економіка йде в піке, збідніле населення виносить цю еліту і новообрана повертається до діалогу з МВФ.

Юлія Мінчева: Проанонсував Віталій одну з наступних наших тем зустрічі, ми якраз хочемо поговорити про історію стосунків МВФ з Україною. Наскільки це нагадує певну спіралевидну історію з тим, що отримали перший транш, забили і чекаємо, потім заново. Наступне питання буде про те, що в офіційній комунікації і публічній, яку ми чуємо від голови Національного банку, пана Шевченка, він каже, що з їх сторони перемовини якраз були одностайно схвальні і всі ці пропозиції будуть відображені в наступних рішеннях, і знову ж таки в покращенні корпоративного врядування. Питання, що це за норми, особливо, якщо по ним є згода. То, можливо, є й прогрес, а питання не настільки критичне. Як ви можете прокоментувати оці конкретні кроки, які будуть відображені в наступні місяці.

Віктор Козюк: Я б справді не називав це критичними питаннями. Тому що, наприклад, стосунки і заповнення сірих зон в законі, які розмивають повноваження Ради НБУ, можуть бути дуже легко відпрацьовані і втілені в законодавство. Більше того, наприклад, один з характерних прикладів: Рада Національного банку не може втручатися в оперативну діяльність Правління. А що це фактично означає? Адже немає тлумачення, що таке оперативна діяльність правління. Проєкт закону, який зараз в комітеті, передбачає, що норма змінюється, що Рада не має права втручатися в діяльність, пов’язану з виконанням функцій. Тобто, насправді таке невеличке формулювання, але воно дуже серйозно знімає зайві дискусійні нашарування на стосунки між двома органами. Те саме можна сказати про такі питання, як вимоги до членів Ради, щоб у них не було конфлікту інтересів. Я більше ніж впевнений, що це тільки початковий етап дискусії і в подальшому буде очевидна необхідність поглибленого перегляду закону про Національний банк, для того, щоб кристалізувати бачення того, як покращити корпоративне управління в майбутньому. Тобто те, що зараз передбачено в проєкті №4367, як на мене, це тільки початкові кроки, надалі є ще багато над чим працювати для того, щоб ці речі удосконалити.

Юлія Мінчева: Добре, це не нам працювати, але добре, що хтось буде лупати цю скелю. Взагалі цікава вийшла розмова, тому що виходить, що насправді якихось конкретних дій, як можна на такому базовому рівні пришвидшити виконання Україною обіцянок, не так багато. Але без уваги і розуміння того, що саме стоїть за кроками, однозначно не буде, жодної дискусії, а в дискусії не буде вимог і підзвітності, яка нам треба. Тому я думаю, що ми будемо закінчувати, а наступного разу ми поговоримо про те, як взагалі відбуваються перемовини з Міжнародним валютним фондом, протягом останніх 20-ти років. Це буде рамкова тема, яка дозволить повернутися десь за півроку, коли відновиться місія. І ми знову повернемось до виконання всіх тих самих, підписаних ще минулого року обіцянок собі. Дякую, що були з нами, з вами була Юлія Мінчева з VoxUkraine.

Андрій Федотов: І Андрій Федотов з Центру економічної стратегії, це була передача “Що з економікою”. Слухайте нас на Google Рodcasts та Apple Рodcasts і на Громадському радіо кожну суботу о 19:00. Дякуємо.

X