241. Чому Київ не використовує свої доходи? Максим Бахматов

Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки

Юрій Гайдай: Доброго дня! З вами знову подкаст і передача «Що з економікою?». Сьогодні зі мною в студії Громадського радіо наживо Максим Бахматов – голова і засновник громадської організації «Офіс трансформації».

З Максимом будемо говорити про Київ, його економіку як міста і муніципалітету. Це важлива тема, до якої ми інколи повертаємось. Максиме, я слухав кілька інтерв’ю з вами, і ви любите говорити, що ви спеціаліст «по гівну».

Максим Бахматов: Я не кажу, що я спеціаліст «по гівну». Я вважаю, що мер має займатися гівном. Зараз є дуже багато експертів, які розповідають, як краще жити на різних рівнях, а безпосередньо зсередини, на землі, руками, ніхто не займається. «Умнічать» люблять, а проблематикою не займаються.

А йде все до того, що одна з ключових проблем Києва – це те, що Київ не в змозі витримувати своє навантаження. Бо якщо ми подивимось на будь-яке місто, наприклад на Стародавній Рим, то він майже почав з того, що будував велику клоаку – це стічні води всього Риму. Більше двох тисяч років ця система працює, вбирає і виносить в умовне море.

А в Києві велика клоака – Бортницька станція аерації, це все гівно киян і частини області – 5 мільйонів людей нею користуються. Вона аварійна з 2011 року. З 2013 року вже не можна було нею користуватися. В 2015 році японський уряд виділив нам $1,1 мільярда на реконструкцію цієї мегаспоруди, яка була побудована ще в 1950-х роках.

Юрій Гайдай: $1,1 мільярда – це майже половина бюджету Києва.

Максим Бахматов: Так, і нам це подарували на 40 років. Ви знаєте, що таке 0,2% на 40 років? Це безкоштовні гроші. Цю велику угоду підписав Порошенко і тодішній прем’єр-міністр Японії, але досі мерія Києва не спромоглася нічого зробити з ключовим фактом, який дозволяє місту називатися містом. Бо якщо не буде куди виводити «какулі», ми всі виїдемо звідси. Тому можете сміливо назвати мене спеціалістом «по гівну». Бо без цього не буде Києва.

Юрій Гайдай: Як тільки я пишу в соцмережах щось, що стосується бюджету Києва, його ефективності чи неефективності, я одразу отримую набіг в коментарі людей, які це прочитали як політичну заяву – наїзд на одного або захист іншого. Але розуміємо, що господарство – це конкретні речі, які треба робити, починаючи з гівна і закінчуючи серйозними речами.

Максим Бахматов: Менеджмент міста Києва – це не про політику, це про ефективність і конкретні справи. Треба це відокремлювати.

Юрій Гайдай: Тому питання наступне – як у вас з економікою?

Максим Бахматов: У мене дві вищі освіти економічні: міжнародна економіка і МБА.

Освіта в мене є, а далі у мене практики 25 років: проєктів державних, приватних, «айтішних», медійних, Державне управління справами. Коротше, достатньо. Тобто я можу вивалити на стіл все.

Юрій Гайдай: Давайте тоді вивалювати на стіл. Те, що мені, як людині, яка спеціалізується на податках і фіскальній політиці, завжди кидається в очі, щойно я відкриваю Open Budget, статистику, – це дикий профіцит Києва.

Максим Бахматов: Ми дуже багате місто.

Юрій Гайдай: Помірковано багате. Доходи Києва минулого року були трішки більше ніж 100 мільярдів гривень. Це $2,5 мільярда, якщо заокруглити. У Варшави – десь €5,5 мільярда. Варшава трішки менша за населенням, але бюджет більший.

Максим Бахматов: Давайте одразу поговоримо про витоки. У 1990-х роках Варшава пройшла дуже важкі економічні випробування. Бальцерович створив економічне диво, принизивши всю польську націю. Коли ми бачили поляків у себе на ринках, які намагалися щось купити, це не тому, що їм дуже хотілося, а тому, що в них не було грошей. І вони їздили до нас продавати все, що завгодно. Я пам’ятаю зі свого дитинства поляків на ринках, які продавали якусь байду через бідність.

Потім – допомога Європи. І зараз, через 35 років, ми бачимо бюджет Варшави – $5,5 мільярда. Молодці і так далі. Але це не тільки бюджет Варшави, це загалом статки поляків. ВВП Польщі дуже велике. Я вчора слухав новину, що ВВП Польщі за два роки на душу населення буде порівняне з ВВП Великої Британії. Тобто вони так активно розвиваються, як нам і не снилося. У нас є пастка – $3–5 тисяч ВВП на душу населення. І ми тут по колу ходимо.

І давайте пояснимо нашим глядачам і слухачам, скільки треба, щоб ми могли бути такими сміливими. Скільки треба для щастя? Казахстан – $25 тисяч плюс, якщо я не помиляюсь. А решта країн світу – $30, $40, $50. І фантастична Швейцарія – $60, по-моєму. Тобто в рази більше.

Але якщо ми подивимося і порівняємо бюджет Києва з іншими містами – Львів, Дніпро – це в 5–7 разів більше. Тобто бюджет Києва в 6 чи 7 разів більший, ніж бюджет Львова. Це дуже багато. І саме тому я кажу, що Київ – багате місто.

Юрій Гайдай: І при тому він не дуже витрачається.

Максим Бахматов: А я ще скажу, чому Київ дуже багате місто. Тому що Київ дозволяє собі спробувати побудувати метрополітен за $151 мільйон за кілометр. Так дорого не будують навіть у Шанхаї.

А ми продовжуємо наслідувати радянську догму, що треба дорого, багато, під землею. Але люди, які створювали цю догму, їх немає. Це якісь напівбоги, які могли дозволити собі так будувати. Ми – велика держава з невеликим ВВП, яка має бути дуже ретельна до власного бюджету.

Юрій Гайдай: А ці $150 мільйонів за кілометр – це про продовження зеленої лінії на Виноградар?

Максим Бахматов: Так, вони досі не можуть її побудувати.

Юрій Гайдай: Я просто намагаюся бути об’єктивним. Там же доволі складна геологія спочатку. Там, де Сирець, треба витягнути нагору, а далі вже просто – неглибоке закладання. Я знаю, бо я дивлюсь на цей тунель роками. Він розкопаний у мене біля дому. Але до того може бути дорого.

Максим Бахматов: У вашому питанні – відповідь: ви дивитесь на цей тунель роками. Нам обіцяли добудувати у 2021 році. У 2018 році вони отримали передоплату – 4 мільярди гривень із усіх 6 мільярдів. З тих 4 мільярдів щось було витрачено – ми не знаємо скільки і як. Після того частину грошей поклали на рахунки. Відсотки з цих рахунків вкрали – 140 мільйонів гривень – і нічого не добудували.

У 2023 році провели новий тендер. Автострада його виграла. Бюджет збільшився до 14 мільярдів за метро плюс депо і так далі. Загалом – 23 мільярди гривень. Було 6, стало 23 мільярди. І досі метро немає.

А нещодавно вийшла новина, що знову немає грошей. Бо Поворозник Микола Юрійович, перший заступник Київського міського голови, з яким я суджуся вже 4 роки, 26 грудня минулого року пояснював, що метро буде. Ми візьмемо кредити. Зараз ви, як економіст, розкажіть: як Київ може взяти кредити під час війни на 23 мільярди гривень, щоб усе це відбулося? Тобто він знову нас обманює.

А вчора вийшла новина, що грошей немає. І цитата: «черга з кредиторів не стоїть».

Юрій Гайдай: Насправді зрозуміло, де міська влада може взяти кредит. Вона може піти до ЄБРР, показати їм добре порахований проєкт, попросити, зробити гарні очі – і дадуть, скоріш за все.

Максим Бахматов: Зараз дам приклад. У студента є залікова книжка. Як працює залікова книжка? Спочатку ти гарно навчаєшся – потім залікова книжка працює на тебе. Тобто до третього курсу – «все зашибісь», потім відкриває професор: «А, ну ти молодець».

Київська влада отримала пропозицію зі Світового банку. Світовий банк ввалив €1 мільйон у ТЕО (техніко-економічне обґрунтування – документ, який оцінює економічну доцільність проєкту – ЦЕС) по продовженню швидкісного трамваю від Борщагівської до Спортивної площі на $36 мільйонів. Сказав: візьміть. ТЕО є, гроші є, покажіть, як треба. Зробіть це швидко – за два роки.

Люди не будуть йти «кишкою» з Борщагівської до вокзалу з тим приниженням, з візками, а напряму будуть їхати трамвайчиком у центр. Що робить київська влада? Поворозник Микола Юрійович запізнюється на зустріч на 50 хвилин з головою Світового банку в Україні, потім приходить і каже: «Нам це не потрібно».

Що відбувається? Світовий банк скасовує проєкт. Ви «просрали» проєкт швидкісного трамваю. А що далі? Далі каже: «Треба прийти до ЄБРР або іншої фінансової інституції і показати, що ти можеш». А ти не можеш, бо не виконав навіть мінімальну історію на $3–6 мільйонів. Ти хотів взяти пів мільярда доларів. Як тобі довірять пів мільярда, якщо ти профукав $3–6 мільйонів?

Юрій Гайдай: А чому таке відбувається? З боку здається, що тобі дають гроші, ти робиш, у тебе є класний проєкт для піару.

Максим Бахматов: У вас є, напевно, економічна освіта, і ви заробляєте гроші, напевно, як підприємець, науковець.

Юрій Гайдай: Як аналітик.

Максим Бахматов: Тобто, ваша робота – гарний аналітичний продукт. Після того вам за це платять гроші. Якщо ви зробите поганий аналітичний продукт, вам заплатять гроші?

Юрій Гайдай: Ні.

Максим Бахматов: Клас. А київська влада отримає кожного року з нашого бюджету гроші, якби вона не працювала. Вона може вам «нагадити» на голову, і ви все одно заплатите податки. Вона отримає 100 мільярдів гривень.

Тобто її ніхто не контролює. І депутати, яких ми обрали, мали би сказати жорстко: «Ні! Бєспрєдєл, який відбувається у владі». А я не бачу жодної історії: «Ні! Не дозволимо ухвалити рагульський бюджет, який не дозволить нам нормально жити й існувати!».

Тобто це не про політику, це про ефективний менеджмент. От ви, коли гарно працюєте, то отримуєте. А міська влада завжди отримує зарплату.

Юрій Гайдай: Мені здається, що це якраз навпаки — про політику. Далі ж має бути зворотний зв’язок. Тобто міська влада має бути постійно збадьорена перспективою, що на наступних виборах вона ганебно програє. І прийдуть люди.

Максим Бахматов: Киянам треба пояснити, що відбувається не так. Саме для цього працює «Офіс трансформації». Вони намагаються пояснити, що не так відбувається. Це інтерв’ю – це чергове пояснення, що, друзі, дивіться, це не про політику.

Сім партій у Київраді – вони нічого не можуть зробити з тим, що відбувається. Чому? Треба з’ясовувати, але «бєспрєдєл» вже 12 років.

Юрій Гайдай: Гаразд, давайте тоді рухатися в конкретику.

Я підняв статистику: за перші три місяці Київ отримав доходів на 29 мільярдів гривень. Значна частина з цього – це якраз ПДФО і податок на прибуток. Це 10,8 мільярда. Ще, здається, 4 мільярди – єдиний податок. Ось ви склали в голові: 22 з 29 – це конкретні податки, які зараховують цей бюджет. Там ще є доходи комунальних підприємств, є ще істотна сума, яка теж вимірюється мільярдами – субвенції від держави і так далі.

Але при цьому київський бюджет витратив за три місяці 15 мільярдів гривень. 29 отримав, 15 витратив. Звісно, в кінці року, як завжди, в гарячці щось зіллють.

Максим Бахматов: Минулого року вони не встигли витратити 14 мільярдів. У грудні 14 мільярдів перенесли на наступний рік.

Юрій Гайдай: Ця історія – кожного року. Тобто накопичується профіцит, частина з нього під кінець року зливається, але тут не встигли.

Максим Бахматов: Слово «зливається». Відчуваєте, як це принизливо?

Юрій Гайдай: Абсолютно. Мені принизливо бачити, як у листопаді-грудні щось у поспіху роблять, щоб встигнути.

Максим Бахматов: А чому, знаєте?

Юрій Гайдай: Бо треба освоїти.

Максим Бахматов: Давайте на вашому прикладі. У вас чудовий піджак. Ви, скоріш за все, колись відкрили шафу, подивилися: блін, такого немає піджака. І подумали: я собі запланую його придбати – умовно, за 50, 100, півтори тисячі євро – і куплю. Тобто ви запланували, у вас є доходи, у вас є витрати, і ви зараз гарно виглядаєте.

У київської влади немає таких планів. Тобто київська влада знає про проблему Бортницької станції аерації, проблему відсутності метро, аварійності мостів Патона, Метро, Шулявський міст недобудований, «Київтеплоенерго» має діючий контракт з країною-агресором на 200 млн. І ще мільярд питань, але стратегій їх вирішення немає.

А коли немає стратегій, ти періодично намагаєшся запхнути щось, одягнути позавчорашню футболку. Ти не розумієш, що тобі це потрібно.

Київська влада так працює. Але істерія в тому, що вони оперують десятками мільярдів гривень. І ми зараз як рагулі сидимо, не знаємо, чому, наприклад, із 450 тролейбусів залишилося 250. Тобто ми перетворюємося на суцільний затор.

Юрій Гайдай: 250 – це ті, котрі досі нормально працюють, які можуть виходити.

Максим Бахматов: У 2021 році було 450, зараз – 250. Майже вдвічі зникли тролейбуси. Я мовчу про трамваї, які зникають, і про панування маршруток, де ви не можете оплатити карткою, а тільки кешем. А в Житомирі ви можете оплатити карткою. Чому Житомир попереду Києва в цьому випадку? Це дуже принизливо. Я вам можу пояснити чому.

Бо в київських маршрутках від 4 до 10 мільярдів кешу крутиться. Брудного, різного. Ви уявляєте, як зручно цим керувати? Але немає страхування, немає безпеки, немає нормального обслуговування, бо рагулі, які, як ми, все одно поїдуть, бо немає альтернативи. І місто в стратегію не враховується. Тому в нас профіцит бюджету.

Юрій Гайдай: Абсолютно. Мене, як киянина, маршрутки дратують потрійно. Якщо я їду в маршрутці, я відчуваю, що я принижений. За 15 гривень – і об вас витирають ноги. Я тому стараюся їхати велосипедом.

Максим Бахматов: Небезпечно.

Юрій Гайдай: По-перше, небезпечно – я вже звик.

Максим Бахматов: Мене збивали просто на велосипеді. Я знаю, що це дуже неприємно.

Юрій Гайдай: По Києву дуже небезпечно їздити. Крім того – викиди тих же маршруток. А коли я на авто, тому що мені треба було свіжим приїхати в студію, – в мене маршрутка ледь не в’їхала ззаду. Як би я не пересувався Києвом – вона мене знайде, як дістати.

Давайте поговоримо про інше. У мене було запитання, я вже приблизно розумію на нього відповідь. Ви ж діючий радник Садового?

Максим Бахматов: Я діючий радник Садового, був радником Кличка. І саме тому обрав приклад, чому у Львова виходить.

Юрій Гайдай: Тобто у Львова є доволі робоча модель саме воєнного часу. Є видатки на допомогу постраждалим, на реабілітацію ветеранів. Ми бачимо, як будується ця інфраструктура. Я розумію, що Львів ніби безпечніший, він ближче до західного кордону, але, напевно, причина не тільки в тому, що там росте вся інфраструктура.

Максим Бахматов: Ви у Львові бачили хоч одну незаконну забудову в історичному центрі? Ви бачили хоч раз?

Юрій Гайдай: Так, очі відпочивають, коли приїжджаєш до Львова. Я ж, до речі, львів’янин.

Максим Бахматов: А ви знаєте, через що це? Через те, що влада міста, Андрій Іванович Садовий, сказав: «Я не хочу такої забудови». І депутатів питають: ви хочете? Може, депутати і хотіли. Але він каже: а я не хочу. І все. І за 20 років ми не бачимо в центрі Львова жодної незаконної, бридкої забудови. А подивіться на центр Києва.

Юрій Гайдай: Так, у мене було питання. У Києва є величезні залишки на рахунках, але він їх не витрачає – ні на інфраструктурні проєкти, ні на соціальні програми, на реабілітацію. Те, що могло б збудувати спільноту, індустрію.

Максим Бахматов: Вкрали мільярд знову на перебудові ветеранського центру реабілітації. Він уже був перебудований – вирішили витратити ще мільярд. Зараз йдуть справи НАБУ. Були обшуки Поворозника з цього приводу. Вони вирішили центр реабілітації знову реконструювати за мільярд гривень. І знову не вийшло.

Я керівник з досвідом 25 років. Я знаю, що будь-яким проєктом ви можете керувати, якщо ви нормальна, здорова, інтелігентна людина, якщо у вас є ключовий KPI, ви комусь відповідаєте – або акціонерам, або собі, якщо ви власник, або громаді. Якщо у вас завжди є обмеження – по часу і по ресурсах, а це єдині два фактори, які вам потрібні для керування будь-чим. Обмеження в ресурсах – завжди дефіцит. Обмеження в часі – завжди дефіцит.

І якщо ви подивитеся на будівництво атомних електростанцій у світі – це завжди з великими обмеженнями, і кожен встигає по-різному це зробити. І майже всі не встигають.

Китай зараз запланував умовно 100+ реакторів на наступні 10 років, бо йому так потрібно. А Болгарія не може закінчити вже 30 років два реактори, які ще радянські.

Юрій Гайдай: Та не тільки Болгарія – навіть Британія зі своїм «Гінклі Пойнт».

Максим Бахматов: Коротше, важка історія.

І плюс – менеджер має завжди приймати рішення і нести відповідальність. Все. І ще такий дуже важливий філософський аспект: як тільки в компанії або громаді надлишок грошей – це значить, що вона помирає.

Бо розвиватися може тільки та організація або людина, у якої дефіцит усього. Якщо є постійно дефіцит – вона щось придумує, старається щось зробити. Якщо вже «валом бабла» – все, ти помираюча істота, ти вже нікому не потрібен.

Постійно мають бути в бізнесі не надлишки грошей, а ти маєш думати, як би ще більше продати, оптимізуватися.

Юрій Гайдай: А ми можемо таку логіку бізнесу прикладати до муніципалітету?

Максим Бахматов: Дивіться, як чиновник має приймати рішення: він має зібрати дані, їх проаналізувати, взяти думку експерта (дуже важливо, щоб це було експертне рішення), потім взяти думку громади, а після того – прийняти рішення. От у бізнесі громада – це твій ринок. Якщо ти рагуль і виробляєш поганий продукт, до тебе ніхто не прийде твою, умовно, колу купувати.

А київська влада завжди отримує гроші, тому що їй немає перед ким відчитуватись. А саме тому чиновник обов’язково має спілкуватися з громадою.

Юрій Гайдай: Чи теперішня модель фінансування бюджету Києва, на ваш погляд, оптимальна? Чи тут потрібно щось змінювати – в тому, як розподіляються податки між громадами?

Максим Бахматов: Важливо, що Київ отримує на 20% менше, ніж решта громад. Загалом 60% податків ПДФО залишається в громадах, у Києва – 40%.

Юрій Гайдай: Тут важливо зробити зноску: це, зокрема, наслідок того, що у нас ПДФО платиться за місцем реєстрації роботодавців. А в Києві їх дуже багато.

Максим Бахматов: Шевченківський район – найбагатший район в Україні, тому що там максимально комфортні реєстрації, юридичні і так далі. Там велика концентрація компаній. Віталій Володимирович Кличко завжди жаліється, що, блін, так мало грошей, треба по-іншому.

Я вважаю, що треба спочатку розібратися з тим, що є, розібратися зі стратегіями. Я вважаю, що треба залучити нормальних міжнародних партнерів, щоб нам надали кредитні ресурси на інфраструктурну перебудову, про яку ми всі думаємо: метро, мости, Бортницька станція аерації, водоканали і решта.

З цього вийде те, що ми гроші будемо віддавати за цю реконструкцію, і київські чиновники не зможуть уже вкрасти, тому що всі будуть підконтрольні. Великі кошти мають бути підконтрольні. Дуже жорстко.

Юрій Гайдай: Якщо говорити про великий приплив людей зі східних регіонів, з тих, де поруч війна, внутрішньо переміщених осіб – яка мала би бути стратегія Києва? Чи робить зараз Київ щось? І що потрібно було б робити, щоб використати потенціал цих людей краще?

Тобто я розумію, що в масштабах країни одна мала би бути стратегія, але конкретно Київ мав би бути зацікавлений, щоб ці люди залишилися тут, щоб вони осіли, знайшли собі житло, роботу і працювали в громадах.

Максим Бахматов: Абсолютно. Вам київська влада не скаже, яка в нас точна кількість переселених. Приблизно пів мільйона, може, 600–700 тисяч. По-перше, треба їх порахувати. По-друге, треба з ними налагодити контакт. Треба їх зареєструвати: кому допомога потрібна.

Юрій Гайдай: Я думав, це вже зроблено давно?

Максим Бахматов: Зараз можемо про це поговорити. Мене погодили на позицію голови Деснянської районної адміністрації, і найбільша кількість переселених — саме там. І це, до речі, найбільший район в Україні і в Києві. Від 500 до 700 тисяч людей. Тобто це входить у десятку територіальних об’єднань України. Це більше, ніж Черкаси, більше, ніж Житомир і так далі.

Так от, я почну з того, що я спитаю ключових людей: скільки в нас людей, що ми з ними робимо, що ми з ними робили за ці три роки, як вони адаптуються, які вони податки платять, як вони працевлаштовані – ну і решта. І ось такої чіткої інформації, публічної, я не знайшов.

Юрій Гайдай: Я не буду вітати, бо я розумію, що це велика відповідальність і трохи головного болю.

Максим Бахматов: Ну, таке собі. Це можливість продемонструвати управлінську спроможність.

Юрій Гайдай: А що ще ви будете робити, коли призначать? Наступне – після того, як спробуєте з’ясувати, скільки і які люди живуть?

Максим Бахматов: Я почну аналізувати по напрямках. Треба почати з безпеки, з укриттів, з кордонів. Якщо я не помиляюся, загалом площа цього району – 620 кілометрів. І більша частина – це Десна, Чернігівська область, Київська область і так далі. І щоб не сталося так, як сталося на Оболоні, коли на другий день війни танк заїхав випадково на Оболонь – він просто проїхав. Тобто йому була можливість проїхати. Тобто я би з цього також почав – передивився всі плани, чи все згідно з військовим часом.

Тобто спочатку укриття, потім безпека, а потім економіка, базові потреби, під’їзди, розвиток податків, розвиток робочих місць на місцях, транспортна проблематика, яка досі не вирішена: кількість автобусів на пропорційну кількість людей, щоб не чекати по 40 хвилин автобуса, і за цей час проходило 10 маршруток – щоб кожні дві хвилини виходив. Тобто там задачки дуже прості, але вони невиконані.

Юрій Гайдай: А який розподіл повноважень зараз між районом і містом? За що відповідає район?

Максим Бахматов: Голова району відповідає за проблематику на землі безпосередньо – благоустрій території, озеленення, безпека. Була трагедія в Деснянському районі – не відкрили вчасно укриття, і загинуло дві людини.

Юрій Гайдай: Тобто, по тому, як кроновані дерева і що з клумбами, можна судити, чи адекватний голова?

Максим Бахматов: До речі, ми робили з «Офісом трансформації», саме з Дніпровським районом, показову кронацію одного з дерев, щоб показати, як треба робити. Ми пояснювали, що це економічно, екологічно й естетично дуже важливо.

Юрій Гайдай: Окей, але якщо ми говоримо вже про громадський транспорт – тут без взаємодії з містом, КМДА, мером вам не обійтись.

І тут наступне питання. Я пам’ятаю, ви говорили, що проблема теперішнього мера Кличка в тому, що він не може нормально співпрацювати з президентом. Що найкраща зв’язка для Києва колись була Омельченка з Кучмою, тому що вони розподілили повноваження, зробили закон про столицю, і в його рамках нормально йшло будівництво інфраструктурних проєктів: держава досипала грошей, Омельченко дивився за тим, щоб це все-таки робилось. У Кличка з Зеленським, вочевидь, зараз так не виходить.

Максим Бахматов: Та й у Порошенка не виходило. Вони урочисто пообіцяли відкривати всі ці історії, Порошенко приїжджав у ствол шахти метро, дивився уважно – і нічого не виходило. Мало того, у Кличка більшість у Київраді. І це ніфіга не допомагає.

Юрій Гайдай: От я вас слухаю і ставлю питання: а чи зможете ви взаємодіяти ефективно з Кличком, поки Кличко – мер?

Максим Бахматов: Це також дуже філософське питання, бо його публічні прояви і заяви – це те, що він за Київ, за громаду, за киян, за розвиток, за допомогу. Він не грається в політику, він – «менеджер».

Ну, я з цими слоганами до нього і прийду, і скажу: Віталію Володимировичу, дивіться, транспорт, трафік – отут проблематика, отут у районах така історія, а плюс у нас же дуже велика кількість людей, і ми будемо тиснути на те, що треба допомагати людям, де велика кількість.

Я вважаю, що він – людина, яку обрали кияни. До речі, друге місце на минулих виборах у 2010 році кияни віддали проросійському кандидату Олександру Попову, представнику ОПЗЖ. І тому я вважаю, що завдяки нашій спільній активній роботі Віталій Володимирович зміг бути обраний у першому турі – вперше, до речі.

Я вважаю, що він підтримає всі наші здобутки, напрацювання, і будемо разом гарно співпрацювати.

Юрій Гайдай: Я тримаю пальці за це. І за Деснянський район тоді.

Ви згадали про те, що далі – межі, далі – Десна, Чернігівська область. І насправді багато людей, у тому числі внутрішньо переміщених, приїхали в область. І спочатку ковід, а потім повномасштабна війна підштовхнули багатьох людей шукати безпечні місця в околицях Києва. Тобто у нас далі продовжується рух в околиці.

Тому має бути співпраця з областю. Як вона мала би виглядати з вашої точки зору? Я маю на увазі навіть не з точки зору як голови РДА, хоча це теж важливо. А в цілому – як місто має взаємодіяти з областю?

Максим Бахматов: Такі суперміста, як Київ, а Київ – одне з найбільших міст у Європі (більше Києва лише Лондон, Париж, Брюссель вже під питанням). Тобто 3–4 мільйони людей – це дуже багато. Це велике місто. А якщо додати агломерацію – це вже, умовно, 6–7 мільйонів. Якщо додати велику агломерацію, правильно рахувати не просто Ірпінь, Бровари, Буча, Ворзель, а треба рахувати Білу Церкву, Черкаси, Чернігів, Житомир.

Юрій Гайдай: Черкаси навіть?

Максим Бахматов: Звичайно. Все, що в радіусі, в ідеалі, години – це вже велика агломерація, і ми маємо з нею працювати.

Бо як тільки, умовно, «Укрзалізниця» відкриє Hyundai Київ – Черкаси за годину або щось подібне, ви побачите, як маятникова міграція буде зникати. Або коли переїзд у Київ на заробітки буде зникати, тому що можна буде жити спокійно в Черкасах, їздити в Київ, або навпаки – переїхати в Черкаси і придбати собі дачу на березі Дніпра. Законно, до речі, бо там є такі дачі – спокійно з ними розвиватися.

Юрій Гайдай: Це, до речі, якраз те, що відбувалося з Лондоном, коли він був у якийсь момент unlivable (непридатним до життя – ЦЕС) через трафік і так далі. Зараз він, звісно, значно кращий, але люди, хто мали статки, виїжджали трішки далі. Це створювало попит на швидкі електрички, і це уможливлювало виїхати ще далі. І тому вони зараз в околі 100 кілометрів.

Максим Бахматов: Я не кажу, що я найрозумніший. Треба збирати дані – я розумію, як це треба збирати, розвиватися. У Токіо, Лондоні, Мехіко, у великих, надвеликих агломераціях по 30+ мільйонів живе. А в нас буде жити, умовно, 10 мільйонів.

Це дуже крута історія, як, наприклад, виробництво пересувати з Києва в Чернігівську область, де дуже погана ситуація і з людьми, і з розвитком, з економікою – а не все «перти» в Київ. І тоді рівномірний розподіл ресурсів буде сприяти розвитку всієї країни, а не тільки: всі гроші в Києві, всі люди в Києві.

Це некомфортно киянам. До речі, кияни чому стоять у заторах? Тому що половина автомобілів – це гості столиці. Мільйон автомобілів у нас у мережі щодоби. З них 500 тисяч – це гості, і тільки 500 тисяч – це кияни.

Юрій Гайдай: Абсолютно, тут я згоден. Це якраз те, що впливало б добре на продуктивність.

Якщо ти власник бізнесу, ти, можливо, хотів би побудувати технологічний завод десь в області, наприклад, у Чернігівській, але тобі треба люди, які будуть працювати – технологи, інженери, а вони не захочуть туди приїхати, бо, наприклад, там немає дитсадка або жодних культурних розваг. Тому це справді цікава модель.

Максим Бахматов: Бо люди виїхали, немає податків і так далі. 

Юрій Гайдай: Я якраз проїжджав повз «Квіти України» і задумався, що треба запитати, якою має бути модель взаємодії між забудовниками і владою Києва для балансу?

Максим Бахматов: Знаєте кейс «Квіти України»? 

Юрій Гайдай: Я попрошу зараз розказати слухачам, просто я розумію, що є ще категорії активістів, які будуть завжди проти, тому що вони теж можуть заробляти на цьому, роблять політичні бали на цьому. Тобто є крайнощі. Місто має розвиватися. Можемо на прикладі «Квітів України».

Максим Бахматов: Є обман, на жаль. Чи потрібна активна громада? Так, потрібна. Чи є гарні активісти? Є. Чи є активісти платні? Є платні. Як і політики, і менеджери. І проститутки не всі погані. Є проститутки – в них три клієнта, і все нормально. А є порядна дружина чи чоловік, у якого 28 коханок або коханців. Хто з них гірший – я навіть не знаю. Але вона чесна проститутка. А це – дружина або чоловік, і він обманює і в церкву ходить. Так от, до «Квітів України».

Якщо не помиляюсь, це все почало відбуватися тому, що в цій будівлі не було жодних охоронних грамот, пам’яток і так далі. Це звичайна будівля була, умовно, 1960 –1970 років. Як звичайна? Вона не звичайна, але звичайна з точки зору законодавства.

І людина придбала цю будівлю – хочу зносити. Можемо запитати зараз людей у коментарях: якщо по закону твої дії законні – чому б ні? А тут включається інша історія: як місто має допомагати власникам таких історичних будівель, щоб вони зберігалися історичними; будівельникам – щоб вони нормально будували, щоб розвивалося місто.

Тобто я хочу нагадати всім, що 80% грошей, коли щось будують, залишається в Києві. Умовно, витратили мільйон доларів – 800 тисяч знову повернулося в Київ завдяки тому, що придбалися локальні матеріали, платилися зарплати і решта.

Юрій Гайдай: До речі, Ви важливий момент згадали. Тобто, якщо є історична будівля, її ж треба утримувати. Вона зазвичай енергонеефективна. Їй треба капітальні ремонти робити, інакше вона просто завалиться. І не завжди можна заробити достатньо грошей.

Максим Бахматов: Я знаю десятки кейсів, як люди тримають ці будівлі, вони гниють, радісно сподіваючись, що колись вони розваляться – і на цьому місці буде «свічка».

Юрій Гайдай: Стандартна стратегія.

Максим Бахматов: А що має зробити місто? Місто має сказати: шановні власники, ми робимо перелік, умовно, 200 будівель. Ми вам формально повідомляємо, що на місці будівлі, яка стала місцевою пам’яткою, ми, як місто, не дозволимо вам будувати рагульство і «бєспрєдєл». Просто живіть із цим.

Ви можете продати цю будівлю, ми знайдемо інвесторів, які відновлять ці, умовно, 2–3 поверхи на 700 тисяч метрів. Це буде дуже дорого, бо 5 тисяч гривень за метр квадратний. Але потім ця людина буде будувати згідно із законодавством у промисловому осередку, ревіталізовувати стару радянську забудову — і там вона буде по закону будувати. Але в межах цих домовленостей вона має ревіталізовувати цю історичну спадщину. І таким чином усе буде чудово.

У мене є приклад. Один знайомий придбав особняк, по-моєму, 15 – 16 століття в Лондоні й вирішив його реконструювати. Йому дали всі дозволи – купу їх збирав пів року. А там вікна – одне квадратне, одне трішки трикутне. Можна вікна поміняти? Він каже: так, можна. А йому кажуть: але ви маєте їх поміняти на сучасні дерев’яні вікна, але так само такі кончені, криві. Тут – таке трикутне, там – квадратне, там – якесь недолуге.

Бо тоді ще не вміли робити нормальні вікна – і робили, як робили. Він був змушений замовляти саме такі вікна, отакі недолугі, тому що такою була жорстка позиція мерії. До речі, мерія в Лондоні з’явилася тільки в дотичних роках. До того райони керувалися самостійно, без централізації абсолютно. Тобто мерія, умовно, Борис Джонсон – перший активний мер. Саме тому він отримав таку популярність і потім зростав як національний політик.

Юрій Гайдай: Крім того, він ще й дуже талановитий популіст. 

Максим Бахматов: Так. Я вважаю, що в мерії Києва достатньо повноважень, щоб не дати забудовувати історичну спадщину, допомагати нормальним активістам і не допомагати рагулям будувати фігню. До речі, на цьому ніхто навіть не заробляє. Це просто презирство, якась недолугість, фу. Мені навіть слів не вистачає на це все. Бо це – ні собі, ні людям, реально. Тобто ти нічого з цього не отримаєш.

Юрій Гайдай: Тобто в принципі є модель?

Максим Бахматов: У Львова виходить. Чому у Києва не виходить? У Львова є Рясне 2, Сихів, будуй там, без питань. 

Юрій Гайдай: До речі, навіть там немає монструозних 30-поверхових стрьомних будівель. Я колись дивився, як будують в одному місці панельні 26-поверхові найбільш бюджетні будинки – і мені було страшно.

Тобто я розумів, що під час війни ще страшніше в такому будинку бути, бо він може гарно завалитися. Тому у Львові такого немає.

Метро. На щастя, вже зараз рагулювання з міським транспортом, який стоїть під час повітряних тривог, а маршрутки скердують кеш, відкотили? І таксі, так.

Максим Бахматов: Не відкотили – просто прийняли нормальне рішення. Прийшов нормальний голова військової адміністрації і сказав: це – рагульство.

Юрій Гайдай: Тобто все-таки проблема була в тому, що попередній голова ВЦА не хотів нічого робити.

Максим Бахматов: Давайте так. Київський міський голова, пан Кличко, може все – пам’ятайте про це. Бо Київ був одним із двох міст в Україні, в якому зупинявся громадський транспорт під час повітряних тривог. Решта мерів прийняли це рішення, взяли на себе відповідальність. Цей – не хотів. Ну, це ж відповідальність. Нафіга мені це потрібно? Не хочу.

Прийшов голова військової адміністрації і сказав: ні, це важливо для киян. Ми маємо дати киянам можливість обрати – або їхати під час тривоги, або вийти. Це нормальна історія. Якщо тебе попереджають – сам обираєш: або їдеш. Якщо тобі не дають можливості – просто стоїть тролейбус, там сидять люди і чекають, поки шахед туди прилетить. Це рагульство.

Юрій Гайдай: Або люди виходять на вулицю.

Максим Бахматов: Ідуть пішки, так. Треба було подивитися, коли не працювало метро «Деміївська». До речі, там реконструкція 27 метрів обійшлася в 400 мільйонів гривень. 27 метрів у тунелі – 400 мільйонів гривень. А ваше питання було про метро, так?

Юрій Гайдай: Так, чи можливо дочекатися, що метро теж буде ходити по Південному мосту в повітряну тривогу?

Максим Бахматов: Давайте спитаємо у військового голови. Я спитаю протягом тижня. Я думаю, що є якісь нюанси стратегічного характеру. Скоріш за все. Але подивимось.

Юрій Гайдай: Теж величезний район, який страждає.

От, про це я ще хотів запитати. Мені здається, що навіть важлива рамка — не протистояти мерії, а давати якісний продукт, аналітичний, на основі якого можна приймати рішення.

Максим Бахматов: Спочатку – протистояти. Якби вона сприймала – ми б не протистояли, ми б постачали цей продукт. Але нинішня Київська міська державна адміністрація не сприймає нормальний розвиток, вона сприймає рагульство, корупцію і неефективність. Перший заступник працював у КМДА з 2001 року, до того він був майором ЗСУ. Дуже поважаю сучасне ЗСУ, але в мене таке відчуття, що з ЗСУ 90-х років було трішечки інакше.

Ось це «трішечки інакше» прийшло керувати КМДА – відразу економікою. І потім ви будете питати, звідки в нас таке ставлення?

Юрій Гайдай: Ми розуміємо, які передові економічні практики були в Збройних силах України в 90-х роках.

Максим Бахматов: Так, з 2001 року ця людина розвиває економіку, а з 2017 року є першим заступником. 

Юрій Гайдай: Останнє питання. Ви бачите приклади таких аналітичних центрів або осередків в інших містах? 

Максим Бахматов: Ліверпуль має «Офіс трансформації», Торонто має «Офіс трансформації» – і скрізь по містах. До речі, навіть Ілон Маск і його DOGE – це незалежний орган, який має допомагати громаді і уряду відрізати непотрібні витрати. Так, вони «тронулися мізками» трохи, але там є логіка. Можливо, реально не треба допомагати всім зранку до вечора і витрачати 200 мільярдів доларів на всіх. Може, треба сконцентруватися на чомусь іншому – на оптимізації виробництва, на розвитку економіки, на допомогу американцям у мережах. Нехай вони самі вирішують.

Але логіка незалежного контролю уряду, експертності всередині і накопичення даних, як think tank, щоб працювало завжди, незважаючи на те, хто мер. Тобто ці люди мають зберігати дані постійно. 

Юрій Гайдай: Ця модель у світі працює. Тобто, поки ти або в опозиції, або тільки плануєш йти у владу, – часто це люди, які працюють в аналітичних центрах, напрацьовують програми, конкретні політики. І не тільки на муніципальному рівні, а й на державному. Це якраз стандартна модель для Заходу. 

Але я тут хотів запитати: а в Україні ще десь є? З’являються паразити? Бо я не зовсім слідкую за цим, це не моя тема.

Максим Бахматов: Є комунальні такі центри. Вінниця дуже гарно розвивається, Львів дуже гарно розвивається, Івано-Франківськ, якщо не помиляюсь, також має щось подібне. Загалом – це міста, які дуже гарно розвиваються, дуже швидко.

Але ж треба мати волю – дати можливість незалежній організації тобі тикати в обличчя якимись цифрами, сприймати, спілкуватися. Але саме там і народжуються нормальні експертні сенси. 

Юрій Гайдай: Максиме, дякую, це була цікава розмова, ми старалися говорити про конкретні речі, які пов’язані з економікою, інфраструктурою міста.

Я сподіваюся, що у вас вийде показати такий гарний приклад у РДА і постійно тримати в тонусі цю владу, щоб вона таки робила те, що потрібно киянам, тому що потенціал міста величезний, але він, здається, марнується.  

У нас був Максим Бахматов, ми говорили про економіку Києва. Підписуйтесь на нас, дивіться нас на Youtube або слухайте на будь-якій зручній для вас подкаст-платформі чи на Громадському радіо. До наступних зустрічей.

Інші подкасти «Що з економікою?» за посиланням.