151. Овочерізки, дрони та ОВДП. Олександра Бетлій про доходи та видатки громад під час війни

Дисклеймер: щоб оперативно публікувати текстові версії подкастів, ми користуємося штучним інтелектом для їх розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій: Доброго дня. З вами знову «Що з економікою?» – це передача, яка виходить на хвилі Громадського радіо щотижня, а також на усіх зручних подкаст-платформах. Спільний проєкт Центру економічної стратегії та «Вокс Україна».

Сьогодні з вами знову я, Юрій Гайдай, і моя колега Юлія Мінчева знову в ефірі, в київській студії Громадського. З нами сьогодні Олександра Бетлій, економістка, яка на мій погляд, одна з найсильніших в Україні у своїй сфері. Вона працює в Інституті економічних досліджень та політичних консультацій.

Сьогодні ми поговоримо ще про одну тему, котра вже довгий час на слуху і ще довго буде на часі. Це місцеві бюджети і пріоритетні видатки під час тотальної війни з Росією: що можна, що не можна, що доцільно і ні, які є резерви і запаси для цього.

Сашо, привіт.

Олександра: Привіт.

Юлія: Я взагалі хотіла почати подкаст фразою, що цей день настав, тому що, по-перше, у нас у студії Олександра, яку ми намагалися витягти в цей подкаст роками. У нас не складалось, а тепер нарешті вдалося.

По-друге, це сама тема, тому що ми тут всі в різний спосіб були дотичні до теми публічних фінансів. Я дуже опосередковано, а Юрій і Олександра напряму в роботі.

Ми обговорюємо дуже важливу тему на Фейсбуці – як використовувати наші гроші. Це дозволяє експертам і звичайним користувачам обмінюватися думками, вести дискусії в коментарях. Надіємося продовжувати такі обговорення, звертаючись до більш суттєвих питань у нашому подкасті.

Даdай спочатку зробимо такий дуже короткий лікнеп для слухачів. Розкажи з чого формуються місцеві бюджети, щоб було зрозуміло, чому в них зараз грошей, судячи з фейсбучних статей, більше, ніж в державних, таких вільних, якими нібито немає куди подіти.

Олександра: Перш за все, хочу сказати, що в нас є бюджетний кодекс, який визначає, звідки гроші беруться в місцеві бюджети, в державні, і як витрачаються. Це раз.

Якщо ми дивимося в бюджетний кодекс, у нас є кілька основних джерел доходів в місцеві бюджети. Це податок на доходи фізичних осіб, або найчастіше говорить ПДФО. Це податок, який йде з заробітних плат, і він ділиться між місцевими і державним бюджетом. Це основна частинка якраз бюджетних доходів місцевих громад.

Крім цього, це податок на майно, або податок на землю, це найчастіше.

Ще одне важливе джерело –це єдиний податок, спрощенка, на яку минулого року була пільга для першої, другої групи, і вони могли не платити. Це основні податки. Зрозуміло, що є менші, але це основні.

Коли ми говоримо про гроші місцевих бюджетів зараз під час повномасштабної війни, можна зазначити один важливий аспект. Немає середньої температури по лікарні тут. Громади дуже в різних станах.

Громади, в яких зареєстровані військові частини стали краще почуватися. У них більше доходів від ПДФО, тому що з військових сплачується цей податок, і зрозуміло, що частина йде в державу, частина йде в громаду, де зареєстровані ці військомати.

Частина місцевих бюджетів зазнала втрат, і досить суттєвих. З них виїхали громадяни, вони закрили бізнеси і так далі. Навіть тут нас немає універсального аспекту.

Візьмемо, наприклад, той самий бюджет Маріуполя, який вже давно окупований. У нього профіцит бюджету, в нього доходи йдуть. Чому? Тому що окремі бізнеси не змінили місце реєстрації.

Юрій: Я тут маленьку інформаційну врізку тільки зроблю. За перші п’ять місяців, всі надходження Маріупольської міської територіальної громади сягають майже двох мільярдів гривень. При тому видатки в них, очевидно, невеликі – 300 мільйонів. Тому в нас виявляється, що бюджет Маріупольської громади має другий найбільший профіцит в країні після Києва. У Києва там він космічний.

Олександра: Саме тут проблема в тому, що у Маріуполі влада, яка працює на виїзді. Тобто вони тепер всі сидять не там. Вони сплачують окрему підтримку громадянам з Маріуполя, які стали ВПО. У них видатки справді невеликі.

Натомість у них залишилися досить високі доходи. Цей профіцит вони справді можуть на щось використовувати. Але тут питання: на що?

Коли ми говоримо дрони чи не дрони, відповідно до бюджетного кодексу і до всіх наших регулювань, місцеві органи влади не можуть купувати озброєння. Вони можуть купувати оснащення, скажімо для своєї тероборони. Це якраз зміни, які були внесені на початку повномасштабного вторгнення.

Юлія: Але це не військові якісь штуки?

Олександра: Це не військові штуки.

Юлія: Ну і танк вони не куплять?

Олександра: Танк вони не можуть купити. Що вони можуть зробити фактично? Це частину грошей спрямувати в державний бюджет як субвенцію, яка буде цілеспрямовано витрачатися саме на озброєння. Частково може бути для тероборони, частково для військових частин, які розташовані на території відповідних місцевих бюджетів. Однак і тоді державний бюджет буде ніби фінансувати це озброєння. Але це все обмежено.

Залежно від громади, є інші можливості для витрати грошей. Наприклад, деякі громади мають значні профіцити, особливо ті, що лише деокупувалися. Інші місцевості, які постійно обстрілюються, можуть не мати достатньо коштів для витрат, навіть при наявності військових одиниць на їхній території. Такі громади можуть знаходитися в складному становищі, коли їм складно передавати ресурси через обставини військових дій та відсутності зареєстрованих військових частин.

Але окремі громади, вони можуть тримати оці кошти, тому що вони не списуються, не зникають. Вони сидять на рахунку громади. Ці кошти можуть витрачатися потім, коли вони думають, що там буде деокупація, повернуться громадяни і нам треба буде їх підтримувати, щось відбудовувати. У нас буде на старті певна сума коштів, яку ми можемо на це витратити.

Юрій: Тобто вони не згорають в кінці року. А де громади їх тримають? На рахунках в держказначействі, чи вони можуть розміщувати їх в комерційних банках і принаймні частково рятувати від інфляції?

Олександра: Зараз вони тримають їх тільки на казначействі. От що вони можуть ще зробити це купувати ОВДП.

Юлія: Всі можуть купувати ОВДП.

Олександра: Місцеві громади вже багато років можуть купувати ОВДП. Іноді вони купують, іноді ні. Питання в тому, наскільки фінансово грамотні люди в громадах, і чи вони взагалі про це знають і чи готові вони це робити.

Тут криється ще один важливий момент, що гроші місцевих громад, лежать на рахунку казначейства, але вони не обов’язково там є.

Юлія: Тобто вони можуть піти на щось інше?

Олександра: У нас багато років таке було, коли уряд фактично витрачав кошти з рахунку ЄКР. Це була мінусова ліквідність уряду. Я пам’ятаю, це перший раз було в кінці 2009 року, коли місцеві органи влади прийшли за своїми грошами, їх там не було.

Юрій: Насправді це дуже тоді цікава історія, наскільки великим є цей навіс.

Олександра: Зазвичай він досить великий, але знову ж таки те, що я хочу сказати про профіцити. У нас місцеві органи влади зазвичай профіцитні. Вони не зовсім можуть запозичувати кошти відповідно до бюджетного кодексу. У результаті вони, зазвичай, і є профіцитні, тому що вони не мають за рахунок чого цей дефіцит профінансувати.

Винятком є окремі проєкти, які фінансуються МФО, але, знову ж таки, це більше як виняток. Тому місцеві органи влади люблять їх економити. Це взагалі стандартна ситуація для України, коли в нас хтось намагається економити певні кошти, побоюючись неочікуваних обставини, які можуть призвести до їх втрати.

Тому далі ми переходимо до питання дрони, бруківка, ще щось.

Юрій: Перед тим, як перейти до цієї теми, хочу дещо додати. На сьогодні десь понад 900 громад з 1050 є профіцитними. Загальний обсяг накопиченого профіциту з початку року становить до 60 мільярдів гривень. Звісно, треба пам’ятати, що ще минулого року цей профіцит почав зростати.

Олександра: Сума 50-60 не дуже вибивається. Хоча вона більша, ніж минулого року, проте не велика, особливо в середині року. На кінець року профіцит починає зменшуватися. Я також ретельно розглядала ці цифри щодо профіциту. По окремих громадах вони справді вражають, але там, де я дивилася точково по окремих громадах, це були саме громади в окупації, на деокупованих територіях, або громади, які постійно обстрілюють.

Юрій: Ну і ще великі традиційно профіцити у міст-мільйонників.

Олександра: Тут виникає інша проблема: зараз діє постанова Кабінету Міністрів, через яку не все, на що місцеві органи влади хочуть спрямувати гроші, можна здійснити зараз. ДКСУ не проводить дуже багато платежів.

Тобто, якщо ви хочете профінансувати щось, для розвитку, наприклад, громади, то це дуже складно зараз зробити. Наприклад, я знаю громади, які говорили, що ми хочемо зараз добудувати, наприклад, амбулаторію, яку ми почали до початку війни повномасштабної, їм не дають це зробити. Але якщо в амбулаторії, яка вже була, знесено дах, це можна профінансувати.

Юлія: Ну, або ти можеш зробити вигляд, що ти ремонтуєш в бомбосховищі. У бомбосховищі ти можеш, в цілому, набагато більше організувати.

Олександра: Тут велика проблема, мені здається, навіть не в барабанах, овочерізках, а проблема у тому, що в нас провальні державні комунікації, як на центральному рівні, так і на місцевому рівні.

Юлія: А що ти маєш на увазі, коли ти це говориш?

Олександра: Ті самі місцеві органи влади, вони могли пояснювати чому там овочерізки з’явилися. Я прочитала нещодавно пояснення, не про овочерізки, а про щось там інше, чому воно було в тендері, який місяць тому всі обговорювали.

Це неправильно. Тому що ми теж можемо зрозуміти. Наприклад, я знаю по окремих школах, що вони готували їсти для військових, а вони віддали майже весь свій посуд військовим, їм зараз треба буде починати в офлайн працювати всім, запускати кухню, якщо це повноцінне навчання. Можливо, овочерізки треба були, саме через те, що вони віддали все. Тобто це просто припущення.

Юлія: Умовно, це не про цей конкретний кейс, а про те, що часом є пояснення.

Олександра: Але просто треба пояснювати. Те саме там, коли всі вже просто розкритикували київську владу за переклад дороги біля ЦУМу, тоді вже пояснили, що там багато машин, там ламало колеса. У мене колега якраз теж попала туди, що в неї машина ледь без колеса не залишилась.

Але це треба комунікувати. У нас з комунікацією проблема на центральному рівні і на місцевих рівнях. На місцевому рівні, знову ж таки, органи влади повинні пояснювати своїм громадянам, що вони можуть купити, що не можуть. Ми не можемемо купити військову зброю. Чому? Тому що. Це треба пояснювати, щоб знівелювати цей хейт, який, в принципі, є безпідставним.

З іншого боку, зрозуміло, що є випадки, коли робиться те, що, в принципі, не потрібно робити. Це прикривається тим, що ця потреба нагальна. Але це, знову ж таки, про комунікацію.

Але якщо ми переходимо до основного питання, то місцевий бюджет може фінансувати оснащення для тероборони військових частин, зареєстрованих там, але це не озброєння. Якщо це озброєння для цих, то ми мусимо передати субвенцію в державний бюджет.

Юрій: І тут, до речі, теж питання ефективності. Тому що, якщо з місцевих бюджетів, напряму, щось фінансується, є питання в тому, наскільки це узгоджено з загальними потребами. Тобто, теоретично, в питаннях оборони, на центральному рівні Міноборони видніше, куди витрачати кошти, ніж місцевій громаді. За винятком тих випадків, коли місцева громада на місці може знати потреби, коли оборона приходить. І тут складно зрозуміти в цій дихотомії, як краще взагалі: чи жорстко централізувати це, чи покластися на те, що децентралізація нас не раз вже рятувала, і тут теж є хорошим рішенням.

Олександра: Але тут якраз ми приходимо до того, що оборона і безпека – це функція саме держави. Тому держава має це зробити.

Чим мені сподобалася взагалі ця дискусія, як Юля на початку сказала, що ми почали, принаймні, всі про це говорити. Не тільки там експерти в публічних фінансах, а нарешті всі зрозуміли, що в нас є місцеві бюджети, а є державні, чому в нас те чи інше робиться. З’явилися питання.

З іншого боку, це відкрило ще пласт іншої проблеми. Наприклад, з цього почалася ще більш жвава дискусія щодо такмеду. Що купують не то, і за великим рахунком те, що ми чуємо, наприклад, останнім часом, тобто люди почали більш жваво це говорити, саме експерти в точкових питаннях, що не питання кількості дронів, питання, як їх розподіляють. І це проблема саме на державному рівні. Тобто, чому дрони розподіляє артилерія, а не розвідка, наприклад.

Питання такмеду, як виявилося, не стосується грошей. Це питання того, як закуповують, хто це робить, і чому купують неякісний Китай. Ця дискусія має завершитись тим, що почнемо ми, по-перше, питати, на що витрачаються кошти на місцях, а по-друге, будемо міняти процедури.

Юрій: Важливо зазначити, що зараз це стало так відчутно, тому що значна частина суспільства жила тривалий час в цьому негласному консенсусі. Ви нас не чіпаєте, і ми не цікавимося, як ви використовуєте ті крихти податків, які ми платимо.

Зараз дуже багато людей донатить і, відповідно, це запускає роздуми, чому ми донатимо на те чи інше. Виникає питання чи справді держава не має на це коштів чи вона їх неефективно витрачає. Це додатковий стимул для людей цікавитися. Це дуже добре, хоча сама причина сумна.

Юлія: Ми просто повертаємось до такої історії, де головне, не скільки грошей, а як ти ними управляєш. В Україні були спроби, і частково навіть успішні, підійти до цих питань. У нас є такий концепт, як бюджетна декларація, середньострокове планування, та багато інших інструментів і методів. Яка твоя думка стосовно того, чи вони використовуються у військові часи? Чи зараз треба про це говорити в таких серйозних речах, що ви закуповуєте неправильно? Чи зараз нехай просто буде будь-який умовний такмед, щоб не паралізувати систему?

Олександра: Особливо по такмеду будь-який не підходить, тому що треба якісний. Будь-який вбиває. Важливо, що ця дискусія йде, тому що в нас серед волонтерів є така точка зору, що будь-який краще, ніж ніякого. Але насправді ні, тому що людина сподівається на цей такмед, і він потім не рятує.

Але питання ефективності, воно дуже важливе. Минулого тижня було ухвалено зміну до бюджетного кодексу, який саме відновлюватиме середньострокове бюджетне планування.

Тобто з наступного року в нас буде вже декларація. Цього року вже уряд має подати певні показники по доходах і видатках на середньострокову перспективу. Але тут треба рахувати, що це дуже важко буде зробити. Це все буде умовно, тому що в нас дуже хиткий макроекономічний прогноз на 4 роки. Тобто це рік плюс три.

Перевага середньострокового бюджетного планування зараз – це те, що воно дає хоч якусь передбачуваність на майбутнє. Але питання ефективності витрачання – це трошки навіть інше. Це не про середньострокове планування. Це те, що ми колись говорили про огляди витрат. Це про те, що треба аналізувати, яким чином ми закуповуємо. Це про реформу медичних закупівель.

У нас є реформа Prozorro, яку всі знають. Там є прозорість закупівель, але є ще питання до ефективності, Коли ми говоримо про військові медичні закупівлі, то там залишилися дуже старі процедури залишилися.

Ми теж звикли, бо, це протягом років було. Приходить донор, говорить, от вам цяточка. От вам там гроші, от вам подарунок. І ми такі, вау, класно, давайте. Ми не питали себе, а нам справді це треба? А чи справді це допомагає? І це в будь-якій сфері.

Це і про гроші теж було. Тому що ми маємо розуміти, що наші донори, МФО і так далі, іноді теж мають свої пріоритети. Якщо нам зараз гроші треба більше, наприклад, не на будівництво, не на якийсь там електротранспорт, а на дорогу, нам треба так говорити. Давайте ми спочатку побудуємо дорогу, бо якщо ви нам купите цей електротранспорт, він на нашій дорозі зіпсується через два роки.

Середньострокове планування допомагає нам наприклад у довгострокових проєктах. У нас в програмі МВФ передбачена реформа управління публічними інвестиціями.

Юрій: До речі, оці зміни, повернення до середньострокового бюджетного планування, це теж меморандум МВФ?

Олександра: Так, це просто структурний маяк. Наступний структурний маяк – це реформа публічних інвестицій.

Юлія: Що мається на увазі під цим? Для мене просто не зрозуміло.

Олександра: У нас дуже багато завжди було по публічних інвестиціях. Недобудови, незакінчені об’єкти, ще щось. Воно якраз частково накладалося на те, що в нас середньострокового бюджетного планування немає. У нас однорічне.

Для інвестиційних проєктів однорічне – це дуже погано. Я в четвер завдяки Екодії була на турі одному. Нам показували класний будинок, у Києві, на якому є сонячні панелі. Вони скористалися державною програмою і поставили сонячні панелі і ще багато всього. Вони не приєднали це все, тому що на наступний рік це фінансування не переходило.

Як результат, у них частина проєкту зроблена, частина – ні. Люди не можуть скористатися тим, щоб вони хотіли зробити, після чого було зроблено проєкт, тому що це однорічна програма.

Це теж інвестиції по великому рахунку. Коли в нас середньострокове нормальне планування, нам треба передбачати, що наступного року у нас будуть гроші закінчити той самий міст, або той самий проєкт, на який ми дали гроші. Ось це буде одна з змін.

Ще нам потрібно рахувати, як от у приватному секторі ми рахуємо «Return to Investment» і все інше, для того, щоб ми розуміли, чи справді ця інвестиція потрібна. Тому що, на жаль, бюджет дуже обмежений, і в нас зараз проєктів і потреби на проєкти відновлення будуть більше ніж є грошей.

Юрій: А хто це рахуватиме? Тому що в мене є враження, що, наприклад, Міністерство фінансів має доволі обмежений ресурс. Тоді це будуть інші профільні Міністерства за видатками робити.

Олександра: Це дуже залежатиме від того, яку модель оберуть. Тому що це якраз зараз починається ця реформа.

Кілька років тому за такі інвестиційні проєкти відповідали не Мінфін, а Мінекономіки. І Мінекономіки мав розраховувати. Навіть тоді була проблема саме в Мінекономіці, що бракувало дуже людей. Ідея існувала в тому, щоб перекласти оці всі обрахунки на більш низький рівень, щоб той, хто подає проєкти інвестиційні, подавали ці всі розрахунки. Мінекономіки, умовно, це тільки верифікуєю

Юрій: Це насправді логічно.

Олександра:  Але як це буде зараз? Мені складно сказати, тому що цією реформою я не займаюся.

Юлія: Але це важливо, тому що, насправді, міст, який збудували 17 років, вартість не стільки перевищила всі можливі кошториси. Насправді, наскільки ми можемо бюджетувати трьохрічні чи чотирьохрічні проекти з точки зору повоєнної відбудови є дуже гострим питання.

Олександра: Але це теж треба буде робити.

Юлія: Так. Я думаю, що просто це якраз буде і вимогою і донорів, і інших, тому в цій реформі є шанс на реалізацію.

Юлія: Повернемось до теми пріоритезації. У громадах є сфери, в яких вони можуть здійснювати видатки. Які є інструменти для цієї пріоритезації? Як їм вирішувати на місцях в ідеальному світі? Чи це питання виключно до міських рад? Ми кажемо, що були вибори, є депутати, які щось затверджують, тому ми знімаємо це питання з порядку денного. Чи, навпаки, його треба повертати? І інша тоді історія, які можуть бути питання, які допоможуть пріоритезувати?

Олександра: Так, ми вибрали депутатів. У нас є місцева влада, яка має вирішувати. Тому що ми, громадяни, віддали їм ці повноваження, бо нам не хочеться це вирішувати. Це раз.

Далі по пріоритезації. Підходів, методології і всього іншого немає. Тут вже називається кожен хлопський розум, або по фаху.

Те, що треба зараз врахувати, оці додаткові доходи, які зараз мають громади, вони є тимчасові. Відповідно, без найкращих економічних практик, тимчасові доходи ми витрачаємо на інвестиції, які потім спонукатимуть розвиток громади. Це може бути освіта, наприклад. Тому що ми всі знаємо, що в нас школи в поганому стані. Це можуть бути купівлі якихось лабораторій, класів чи покращення чогось. Це за умови, що в нас є укриття в школі і школа буде функціонувати. Ми хочемо зробити більш якісну освіту, тому що навіть, якщо зараз в громаді не так багато дітей, вони повернуться. Нам треба це зробити.

Ми можемо передбачити, що після закінчення війни буде потрібна повноцінна лікарня. Тепер, коли говоримо про тимчасово окуповані лікарні, які вже звільнені і не мають необхідного обладнання, ми можемо вже зараз розглядати можливість купівлі необхідного обладнання. Оскільки аналіз сектора охорони здоров’я показує, що такі послуги будуть необхідні у громаді після війни, ми можемо врахувати ці витрати в даний час. Згідно з бюджетним кодексом, відповідальність за розвиток шкіл та лікарень лежить на місцевих органах влади. З державного бюджету платиться зарплата. Розвиток – це повністю вони. І це те, що може привернути потім громаду назад.

Перед повномасштабною війною в нас був такий Державний фонд регіонального розвитку (ДФРР). Одним з пріоритетів на 2022-й рік визначалася, наприклад, підтримка інвестицій в індустріальні парки.

Для мене індустріальний парк – це не лише про пільги, а про створення потрібної інфраструктури. Зараз, коли ми говоримо про необхідність залучення інвестицій, громади, де вже є індустріальний парк, які мають додаткові ресурси, можуть вкласти їх в створення необхідної інфраструктури під цей парк. Це дозволить привернути бізнес, оскільки компанії переорієнтовуються та шукають найкращі умови. Якщо у громаді є індустріальний парк, особливо з ВПО, бізнес буде зацікавлений розглянути цей регіон для релокації своїх діяльностей.

Знову ж таки, це в розвиток. Але це не витрачати на що-небудь. Мені хочеться, щоб це щось гарне було.

Юрій: Квіткове панно з Тарасом Григоровичем Шевченко.

Олександра: Так, тому що я за красу. Ті діти, і дорослі, які залишилися в Україні, вони теж заслугували на щось дивитися, але на що? Можна просто квіточки якісь посадити, це недостатньо.

Юлія: Слухай, тут якщо зроблять десь інклюзивні в’їзди, це вже буде на що дивитися в багатьох громадах.

Олександра:  Це ще одна область потреб, де ми не можемо обмежитися просто викладенням бруківки. Якщо ти пояснюєш, що у нас в громаді є певна кількість людей з інвалідністю, люди повертаються з фронту інвалідністю. Влада пояснює що треба з’їзди нормально зробити, в лікарні поставити. Тобто я маю на увазі цю інклюзивність збільшити. От такі проекти, вони можуть бути.

Але знову ж таки, це питання комунікації. Місцеві органи влади також повинні освоїти розуміння того, що це не просто я, як господар, що щось там роблю. Мені потрібно пояснити, чому я приймаю ці рішення.

До речі, з приводу впливу до самих громадян, у моїй громаді, наприклад, в травні, місцеві органи влади все одно провели громадський бюджет. У нас був час, коли громадяни могли подати свої проекти, потім було голосування і от на ці проекти теж даються гроші.

Юрій: А що за проєкти, до речі, перемогли?

Олександра: Те, що я знаю це має бути нормальний майданчик в школі, якого не було ніколи, тому що на нього не вистачало грошей. Останній раз ремонтувався 30 років тому.

Також, є схожа проблема біля іншої школи в іншій громаді. Отже, можна сказати, що люди віддавали свої голоси навіть за проекти, пов’язані з освітою і дітьми. Пропонувались й інші проекти, які стосувалися сміття та інших аспектів, але вони не отримали підтримку. Тоді як ті, що пропонували покращення у розвитку дітей, виграли.

Тому є громади, де місцеві органи влади залишили цей компонент. Минулого року його не було. Цього року вони це відновили. Це також було цікаво, оскільки по всіх місцевих групах відбувалась активна кампанія “Вийдіть і голосуйте”, бо наша громада досить велика і об’єднує багато сіл, існував страх, що наші голоси загубляться і ми можемо програти. Це відбулося з великим позитивним ефектом. Люди активізувалися, почали думати, куди і як вкладати гроші, і розпочалося важливе обговорення. Тому, на мою думку, громадський бюджет варто спрямовувати на конкретні та результативні проекти.

Це невеликі проекти, зрозуміло, там проекти були 100 тисяч, 150 тисяч гривень. Тобто для нас це досить великі гроші, для громади не дуже. Тобто там з бюджетом 100 мільйонів. Але це отакий момент, коли там залучається громадськість до діалогу.

Юрій: Тут, мені здається, у нас ще ці всі такі питання гострі виникають тому, що в нас дуже особлива війна. Вона ніби з одного боку екзистенційна, а з іншого боку, неможливо провести паралелі там, наприклад, з Другою світовою війною.

Тому що от якщо зануритися в історію, що відбувалося в економіці тих же Сполучених Штатів, на сьогодні, до речі, Кирило Данильченко випустив цікаву популярну статтю на цю тему. Коли США вступили в війну, вони, наприклад, зразу зупинили продаж всіх цивільних автомобілів, тому що по-перше, метал потрібен для військових, по-друге, був шалений дефіцит каучуку. Він контролювався Японією і, грубо кажучи, цивільний не міг навіть поміняти гуму. Тобто гума була доступна тільки для таксистів, медиків і військових. Всі решта там раз на три роки по талонах і то не точно.

Так само введені були талони на всі продукти харчування, котрі можна передати на фронт. Тобто будь-яка там тушонка, консервовані помідори були практично недоступно для американців, тому що це все йшло вагонами і Радянському Союзу, і Британії. Тоді це була тотальна війна.

Зараз ми не маємо тотальної війни. Ми маємо величезну допомогу від донорів, і мені здається, це трошки забирає у частини людей «sense of urgency», оцю нагальність. Ніби з одного боку справді є вся ця допомога. У нас зараз, наприклад, історично найбільші принаймні номінально золотовалютні резерви через цю допомогу, а з іншого боку все одно кожна копійка на фронті важить і рятує життя, тому у нас такі гострі дискусії.

Я хотів запитати, Олександро, є певні конкретні інструменти, про які можна поговорити? Наприклад, є цей випадок з військовим податком на доходи фізичних осіб (ПДФО). Це частина цього “неочікуваного” доходу, одноразового, якщо хочеш, коли великою мірою зросла чисельність збройних сил і, відповідно, частка ПДФО, яку вони сплачують, компенсується державою. Цей грошовий потік частково надходить до місцевих бюджетів.

Оглядаючи це з практичної точки зору, у нас також спостерігається значний розкид. Існують територіальні громади, де частка військового ПДФО становить 5-10%, і інші, де вона може досягати 30-40%. Як ти взагалі ставишся до ідеї на час воєнного стану припинити виплачувати громадам цей військовий ПДФО з державного бюджету? Ми могли б уникнути переміщення грошей з однієї кишені в іншу і думати що робити з профіцитом.

Я розумію, там є один нюанс, що насправді в деяких громадах, якщо забрати цей військовий ПДФО, то вони стануть жорстко дефіцитними зараз в цих умовах. Тут питання, чи вони вже встигли роздути видатки через ці надходження, чи там все було обґрунтовано. Але як тобі взагалі така ідея?

Олександра: Є громади, там де точно це є обґрунтовано, тобто видатки просто вони не роздували, але в них скоротилася кількість робочих місць. Наприклад у Північній Київщині ПДФО дуже скоротився, тому що люди поїхали, бізнеси досі зруйновані і громади рятуються оцим військовим ПДФО.

Є громади, які рятуються ПДФО через те, що приїхало дуже багато ВПО, які не познаходили ще роботу, але їх громади частково підтримують. Тому тут знову ж таки немає універсального підходу. Мені здається, що на тому етапі, який сьогодні є, в нас якраз можливе ПДФО і його варто залишати, але потрібно розмовляти більше з громадами з приводу того, що їм можна робити.

Отже, цей лікбез допомагає нам зрозуміти, що здатність громад розпоряджатись коштами значно відрізняється. Деякі можуть навіть не розглядати конкретно, на що варто спрямовувати кошти. Наприклад, деякі можуть недбало витрачати гроші зі свого доходу, не визначаючи їх мету чітко, як, скажімо, на об’єкти відновлення.

Таким чином, певні громади Північної Київщини використовують частину отриманого ПДФО на проекти відновлення, компенсації для мешканців, а також на інші допоміжні заходи. Це допомагає забезпечити відновлення та динаміку в цих громадах. Водночас, державний бюджет не завжди може швидко реагувати на такі потреби. Це призводить до складнощів, оскільки пропозиція щодо відведення всього ПДФО до державного бюджету має свої виклики. Треба знайти рішення, як краще організувати дотацію вирівнювання, що вже неодноразово виявлялося важливим питанням..

Юрій: Розкажи, будь ласка, нашим слухачам, що за дотація вирівнювання, як вона взагалі працює.

Олександра:  Це складний тест-механізм, який якраз рахується від ПДФО. Тобто, в середньому, скільки там утримується ПДФО на одного жителя в одній громаді, в середньому, скільки має бути, в результаті там більшість громад, вони отримують дотацію додаткового вирівнювання з державного бюджету, але це рахується якраз через ПДФО.

А якщо в тебе зараз ПДФО коливається, і багато хто втратив робочу силу, і в них немає цього ПДФО, то яким чином тобі це рахувати в дотації вирівнювання. Це дуже складно. Тому навряд чи тут швидко можна щось визначити.

Мінфін якраз розглядав оце питання, що, можливо, ПДФО забрати повністю в державне, або взагалі з військових його не платити, тому що це перетік грошей. Відмовилися від цієї ідеї якраз через те, що вони не змогли придумати, яким чином вирівняти тоді бюджети.

Тому, знову ж таки, нам зараз треба говорити з місцевими бюджетами, заохочувати давати субвенцію в державний бюджет на озброєння. Якщо ні, то хай вкладають в ті самі ОВДП. Тому що я дивилася, що майже ніхто не купує ОВДП, навіть там, де профіцити є. А якщо ви не хочете сюди, то місцеві бюджети можуть теж перераховувати свої профіцити на рахунок Національного банку, який відкритий на ім’я Міноборони.

Тобто, механізмів багато. Коли ми обговорюємо цю тему, відразу приходить на увагу ДАСУ. Вони приходять і питають, поясніть, чому саме це було зроблено. Вони діють за старою схемою, бо там реформа ще не відбулася. Якраз багато місцевих органів влади бояться ДАСУ, і тому крок праворуч-ліворуч це те, що їх лякає. Вони не впевнені в тому, що вони точно зможуть переконати ДАСУ, що ця субвенція була умотивована тому, що потрібно було це озброєння. Безпечніше нічого не робити.

Юрій: Для тих слухачів, котрі подумали, що може Олександра згущує фарби, я саме сьогодні слухав Дану Ярову, вона входить в Раду, яка займається закупівлями в Міноборони, і вона розказувала, що за результатами роботи ДАСУ є порушені кримінальні провадження через закупівлі на потреби оборони з ПДВ. Це нібито виникає через те, що ці дії суперечать деяким нормам, встановленим на початку війни.

Однак також маємо порушені кримінальні справи через покупки без сплати ПДВ, що відбувається через завдання збитків державі. Відповідно, існує ризик того, що ДСУ і так і так розпочне розслідування, і це може призвести до відкриття кримінальних проваджень. Ця ситуація справді дуже складна, і зараз ніхто не бажає брати на себе повну відповідальність за це. Але, з огляду на те, що ця проблема набуває все більшої публічної уваги, комусь доведеться взяти на себе власність за цей питання

Юлія: Але знаєш, поки її вирішать, тут може дійсно погоріти дуже багато таких кейсів, які не мали не мали б погоріти.

Юрій: Паралізує все. Є люди, котрі там держслужбовці, котрі ініціативні, котрі нас війна, окей, ми беремо на себе відповідальність і далі будь-що буде, а є такі, котрі просто уникатимуть щось робити. Ми це регулярно бачимо, якісь приклади бездіяльності такого паралічу.

Серед працівників державних органів є ті, хто виявляє ініціативу та бере на себе відповідальність у зв’язку з війною. Однак також є особи, які намагаються уникати будь-яких дій. Ми регулярно бачимо приклади бездіяльності і паралічу.

Олександра: Тому що, на жаль, параліч іноді це для людини особисто більш вигідно, ніж зробити і потім ризикувати тим, що прийде ДАСУ, ДБР або ще щось.

Юрій: Це не те, на що державна система привчала держслужбовців багато років.

Юлія: Вважаю, що в нас проблема ефективності набагато гостріша і коштує нам багато більше, ніж можливо навіть корупція. Дуже часто це не корупція, а просто неефективність і якась така пустоголовість.

Олександра: Але тут ми знову приходимо до спроможності. У нас, на жаль, спроможність на місцевих органів влади теж дуже низька. Тобто для того, щоб працювати, дуже часто у нас ухвалюється просте і швидке рішення сидіти на грошах.

Юрій: З іншого боку, неможливо просто забрати в них гроші, сказати все, децентралізацію відкочуємо, тому що не навчаться плавати люди, якщо в них забрати воду.

Юлія: Ну і держава, не факт, що розподілить набагато краще, швидше, ефективніше на проблеми.

Олександра: Про децентралізацію я постійно згадую, ще до реформи децентралізації в Україні, на засіданні був один іноземний експерт. Коли я йому сказала, що те, що ви говорите, звучить дуже класно, але буде багато помилкових рішень і люди будуть страждати від цього. Він сказав, що інакше ми не навчимось.

Тому тут є такі питання, але від децентралізації ми не можемо відмовитися також через те, що, по-перше, для України це перевага. Також європейські партнери активно спостерігають за цією реформою, тому вони вже занепокоєні, коли вони відчувають, що там щось не так. Іноді ми як експерти вже переконуємо, що це зараз тимчасово через війну. Але насправді європейці дуже хвилюються через це.

Юлія: Думаю, що українці насправді теж будуть хвилюватися через це, тому що, знову ж таки, це і школи, і садочки, і комунальні послуги, їх надання комунальними кампаніями, і асфальти, і дороги, і освітлення. Будь-яку реформу в цій країні треба не просто зробити, а ще захистити, а далі поглибити і забезпечити її розвиток.

Дякую, Сашо, що була сьогодні з нами. Ми будемо завершувати на сьогодні. Ми скликаємо вас не завершувати розмови про те, куди витрачати ваші податки ні в фейсбуках, ні в інших соцмережах, ні з вашими друзями, і особливо з вашими депутатами. Давайте будемо всіх притягувати до підвітності в тому або іншому форматі.

Юрій: Ви можете заходити, дивитися, цікавитися видатками вашої громади, ви можете навчатися, шукати інформацію про те, як власне територіальні громади розпоряджуються коштами, як взагалі, які бюджети це роблять. Чим більше освічених громадян задають запитання, тим підзвітніша влада, навіть під час війни.

Олександра: Я хотіла просто додати до цього, що справді дані по публічних фінансах залишаються відкритими. По громадах можна дивитися всі транзакції. Просто зайдіть на edata.gov.ua, є spending.gov.ua, open budget.gov.ua, і там просто всі дані є по громадах.

Юрій: На тому ж open budget, наприклад, дуже зручно. Можна це зробити навіть не маючи excel, а тим інструментом, який там є, open.budget.gov.ua. Це портал Мінфіну. Там з затримкою в місяць ви можете у розрізі кожної тергромади подивитися по яким статтям, скільки витрачалося.

Юлія: Добре, дякую. Все, тоді до зустрічі.

Юрій: Так, з вами була Юлія Мінчева з Вокс Україна.

Юлія: І Юрій Гайдай з Центру економічної стратегії.

Юрій: І Олександр Бетлій з Інституту економічних досліджень і політичних консультацій

Юлія:  І все це ви робили на Громадському радіо, за що йому теж дуже вдячні.

Юрій: До наступних зустрічей. Дякую вам.