234. Куди втікають дропи? Антон Разумний з ПриватБанку про Меморандум з НБУ

Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій Гайдай: Вітаю! З вами знову подкаст «Що з економікою?». 

Сьогодні в нас у гостях Антон Разумний. Він член правління Приватбанку та відповідальний за комплаєнс. Думаю, ви вже здогадуєтесь, про що ми сьогодні будемо говорити. 10 грудня багато українських банків за участі Незалежної асоціації банків України підписали з Нацбанком меморандум про забезпечення прозорості функціонування ринку платіжних послуг.

Ми вже зачіпали тему цього меморандуму. Його суть в тому, що це ініціатива банківського сектору, спрямована на зменшення тіньового сектору економіки і і через вплив на інфраструктуру так званих дропів, яка його зараз обслуговує.

Про це ми зокрема сьогодні поговоримо з Антоном. Доброго дня.

Антон Разумний: Доброго дня. Дуже дякую, що запросили на цю розмову, адже думаю, що це цікаво, і стосується багатьох людей. Буду радий відповісти на ваші питання.

Юрій Гайдай: Дякую. Для початку запитаю, а чому банки пішли на таке підписання меморандуму? Яка була мотивація?

Розумію, що альтернативою цьому було б запровадження додаткових обмежень з боку Національного банку. Тому це може бути несподівано для звичайного клієнта – чому банки самі пропонують організуватися і запроваджувати більше обмежень?

Антон Разумний: Я думаю, треба розуміти контекст, в якому цей меморандум народжувався. Всі ми пам’ятаємо, що в жовтні 2024 року Нацбанк ввів додаткові обмеження, які стосувалися переказів за використання реквізитів карток, так звані P2P перекази, що ініціюються за допомогою номера картки. Це вже було первинним стресово-шоковим фактором, який повпливав на ринок.

Ринок почав адаптуватися. Як ми знаємо, ринок почав активно використовувати номери IBAN, рахунків фізичних осіб для того, щоб не втратити цю можливість. Усе це виглядало, як би я сказав, «біг собаки за власним хвостом».

Ми їх в одному місці, а дропи – в іншому. І навіть не самі дропи, а, скоріше, дроповоди, які ведуть ще одну категорію учасників цього процесу. Тому це було дуже доречно, як на мене, що якщо ми хочемо розбудовувати фінансовий сектор країни, то ми не можемо постійно спиратися лише на ініціативу регулятора.

До того ж, регуляції насправді вже існують. Якщо «буква в букву» читати інструкцію Національного банку №65, яка стосується вимог фінансового моніторингу, там все доволі детально написано. Клієнта треба знати, і навіть лімітів 150 тисяч там немає.

Клієнта від будь-якої суми треба знати. Якщо його фактичні операції суттєво перевищують те, що ви знаєте про клієнта як банк, то це привід для того, щоб вивчати клієнта в глибину, запитувати документи, робити проходження операцій менш комфортним і швидким. Тому, коли банки виходили з підтримкою цієї ініціативи, то ідея була в тому, щоб це був єдиний поріг для всіх банків, щоб це стало було правило, яке підтримує учасників платіжного ринку.

Дуже важливо працювати в єдиних правилах. Банки це підтримали, на щастя, і впроваджують наскільки це можливо, що є позитивним. 

Тому ідеї було дві: покращувати прозорість ринку та встановити єдині правила, а також домовитися про єдиний поріг, який насправді не є притаманним стандартним регуляціям Нацбанку. Тому я бачу багато сенсу в тому, щоб банки це підтримали, як це підтримав і Приватбанк.

Юрій Гайдай: Єдині правила важливі тому, щоб запобігти перетоку клієнтів до банків, які вирішили їх не застосовувати, наскільки я розумію.

Антон Разумний: Так, ми іноді навіть використовуємо такий термін, як конкуренція рівнем фінансового моніторингу між банками. Це, звісно, як на мене, неприйнятний підхід, коли ти можеш сказати: «Я подивлюсь одним оком» або взагалі сказати «Давай робити операції». Такий підхід ми не практикуємо в Приватбанку. Ми відповідально ставимося до своїх обов’язків.

Я бачу, що, звісно, можуть бути побажання у клієнтів шукати там, де простіше. Всі ми люди, і ми розуміємо, що не хочемо ускладнювати собі життя. Тому ми шукаємо там, де буде швидше, дешевше, простіше і менше питань.

Тому єдине правило саме тому, що ті, хто роблять це відповідально, не мають втрачати ринок чи бізнес, і не мають віддавати його тим, хто вирішить конкурувати правилами фінансово-моніторингу.

Юрій Гайдай: Антоне, а для наших слухачів, особливо тих, хто не так слідкує за темою, можете описати в чому суть проблеми? Хто такі дропи? В чому різниця між дропами і дроповодами? На прикладі випадків, які ви бачите по своїй роботі. Я впевнений, що ви їх розбирали чимало.

Антон Разумний: Думаю, що найбільш показовим прикладом використання дропів є гральний бізнес, який присутній в інтернеті. У першу чергу це нелегальні гральні майданчики, які досі незаблоковані технологічно, і тому просувають свої сервіси серед населення України. Як це виглядає: в інтернеті можна створити будь-яку сторінку, де можна крутити спіни, робити ставки чи грати в карти. Це досить популярні розваги. Але оскільки це все стосується грошей, ці кошти мають потрапити на віртуальний гаманець на сайті казино.

Як їх можна туди відправити? Оформити рахунок ти не можеш, тому що це нелегальна казино. Оформити інтернет-еквайрінг (фінансова послуга, що надає можливість бізнесу приймати безготівкові платежі онлайн – ЦЕС) теж не можеш, бо це нелегальна казино. Банки за цим наразі доволі активно слідкують. Кілька років тому була дуже активна тема міскодингу (маніпуляції банківськими системами для приховування реального походження платежів – ЦЕС), коли закривали банки, які активно цим зловживали.

Коли закрили міскодинг, з’явився вакуум – припинилась можливість поповнювати ці гаманці. Тоді вигадали такий спосіб: купувати у пересічних громадян доступи до інтернет-банкінгу різних банків, сплачуючи за це невеликі гроші.

Більшість людей вважають, що банків багато, і якщо я продам свої паролі від одного банку, то ніякої великої біди не буде. Тому це набуло великого розповсюдження. Люди, які несвідомо або свідомо передавали свої дані, стали дропами. Тому що їх рахунки використовували для інших цілей – треті особи використовували ці рахунки, і вони ніяк не впливали на те, що там відбувається. А ці рахунки чи номери карток виставляли на сайтах і казали: «Хочеш поповнити свій гаманець? Закинь сюди 300 гривень, і твій гаманець буде поповнено».

Це працювало активніше до впровадження обмежень. Це, мабуть, найбільш поширений варіант використання дропів. Але це не єдиний варіант. Є ще криптообмінні платформи, є так зване приховане підприємництво, коли замість відкриття ФОПу і сплати податків, доходи отримуються на рахунок фізичної особи. Це також ухилення від оподаткування. Тому є різні приклади.

А хто такі дроповоди? Я їх ніколи не бачив, але, можливо, ви бачили статтю на «Новому Времені» про дроповодів.

Юрій Гайдай: Я вас хотів запитати про цю статтю. Мені здається, що це була публікація на «Економічній правді». Можна запитати, наскільки вона реалістична?

Антон Разумний: Я думаю, що так воно і виглядає, судячи з того, як ми з цим перетиналися. Але, звісно, треба сказати, що якщо клієнтів і дропів ми бачимо і знаємо, оскільки вони проходять процедуру вивчення клієнтів (KYC, Знай свого клієнта – ЦЕС) в банках, то дроповоди, як правило, залишаються поза межами банку, поза знайомством з фінансовою установою.

Їх завдання – домовитися з десятками або сотнями людей, організувати таких фізичних осіб і керувати їхніми рахунками, не ставати публічними і не бути відомими.

Юрій Гайдай: Я припускаю, що люди, які організовують дроп-сітки, мають дуже добре розуміти не тільки загальну нормативку, а й реальні живі процеси фінансового моніторингу в банках. Тому, напевно, вони консультуються, або, можливо, серед них є і колишні співробітники банків.

Антон Разумний: Тут можна робити багато припущень, але в чому ви точно маєте рацію, так це в тому, що вони дуже добре орієнтуються в правилах фінансового моніторингу, як в вимогах регулятора, так і в тому, як це відбувається в реальному житті, в реальному банку. У нас були приклади, коли людей привозили, їх інструктували, давали конкретні інструкції, що відповідати на питання і як діяти. Тобто це дуже організований бізнес. Багато знань використовується для того, щоб ввести банк в оману, аби не спрацювали фактори реакції, і щоб мати більше часу для використання дропів.

Це змагання з часом, тому що банки, зрозуміло, теж шукають тих, хто працює проти такої діяльності. Вони мають свої механізми і інструменти для виявлення таких схем. Дроповоди розуміють, що є певний час життя дропа в банку, і після цього його, найімовірніше, заблокують. Зазвичай банки не продовжують співпрацювати з такими клієнтами і змушені розривати з ними ділові відносини.

Юрій Гайдай: Меморандум набув чинності 1 лютого, тобто вже майже два місяці. Як принципово це змінило підхід банків до ідентифікації клієнтів та обслуговування? І чи бачите ви вже ефект від цього? Якщо так, то який? Оскільки у вас велика база клієнтів, тренди, які ви бачите, можна екстраполювати на всю банківську систему.

Антон Разумний: Я з вами погоджуюсь і не погоджуюсь. Звісно, ми великі, і наші тренди можуть дати уявлення про ситуацію на ринку. Але все ж таки я б повернувся до питання про перетікання операцій з одного банку в інший. Якщо ти досяг ліміта в одному банку, і маєш ціль провести цей об’єм операцій, то ти з високою вірогідністю підеш відкривати рахунок в іншому банку.

Тому відповідаючи на питання, чи змінилися наші підходи до прийняття клієнтів, відкриття рахунків і KYC процесів, то наразі ні. Ми орієнтовані на те, щоб надавати зручні цифрові сервіси, і вони продовжують так працювати. Наша мета – спростити життя звичайним клієнтам, а не лише боротися з дропами, оскільки це вплине на задоволення наших клієнтів.

Але ми точно бачимо зменшення кількості і об’ємів операцій, які відбуваються між клієнтами, приблизно на рівні 15% за лютий, перший місяць роботи. За березень статистику ще не підбивали, але вже можна сказати, що зменшення є. Це приводить до думки, що, скоріш за все, ці клієнти могли піти в інші банки. 

Тому, як воно відобразиться в цілому ринку, буде цікаво побачити і почути статистику від Нацбанку, який теж її періодично публікує і слідкує за ринком безготівкових платежів. Тому що, насправді, вони одні з перших били на сполох, коли побачили, що після впровадження обмеження по постанові Нацбанку все з карткових переказів перейшло на IBAN перекази і ніяк не відобразилось на нормалізації ситуації з цими типами платежів.

Ми спрямовані на те, щоб дотримуватись правил, встановлених меморандумомом. Намагаємось впровадити для високоризикових клієнтів ще менший ліміт.

Юрій Гайдай: А як щодо зобов’язання запровадити ризикорієнтований підхід до фінмоніторингу? Хоча, я думаю, що багато банків вже і до меморандуму його певним чином реалізовували. Яка частка клієнтів у вас залетіла у високоризикові, для яких ліміт 50 тисяч на місяць? Принаймні орієнтовно.

Антон Разумний: Доволі незначна частка. Я думаю, що вона складає реально десь 1%. Дуже приблизно від нашої загальної клієнтської бази.

Можливо, навіть менше. Ми поки що доволі консервативно на це подивилися. Ми не поширювали і не ставили собі за мету покрити таким доволі низьким лімітом велику кількість клієнтів.

Тому що ми дивимося, як ринок призвичаїться до цього. Ми слідкуємо, як інші банки впроваджують обмеження, наскільки вони якісно ставляться до питання не тільки впровадження, але й вивчення клієнтів, збору документів, і реакції на це. Ми намагаємось, наскільки можливо, робити цей містері-шопінг (таємне спостереження – ЦЕС) для розуміння.

Юрій Гайдай: Містері-шопінг у себе чи у ваших конкурентів?

Антон Разумний: Якщо це у нас відбувається, ми знаємо доволі достеменно. Звісно, нас цікавить ринок, але прозорої інформації немає, і її треба шукати. Це така собі дослідницька робота.

Юрій Гайдай: Насправді, я вам скажу, що колись починав свою кар’єру в одного з великих іноземних банків, де займався аудитом, в тому числі, фінансового моніторингу в відділеннях. І іноді можна зробити досить цікаві відкриття. Я не погоджуюсь з вашими словами, що ви знаєте все. Хоча з того часу системи банків, підходи до аудиту та цифровізація цих процесів зробили значний крок вперед. Тому ви бачите значно більше і швидше, ніж раніше – беззаперечно.

До речі, з точки зору контролю, я правильно розумію, що якщо дропи – ті, хто свідомо або несвідомо використовуються дроповодами для обслуговування тіньових схем – перетікають в інші банки, то завдяки обсягам бізнесу у великого банку, таких клієнтів легше «загубити». Якщо значна кількість таких клієнтів перейде в менші банки з менш жорстким підходом, вони, ймовірно, швидко потраплять на радари, зокрема, Національного банку як регулятора, і ми побачимо нову хвилю санкцій у вигляді штрафів, попереджень або навіть виведення банків з ринку. Це вже було в минулому. Чи можна чекати такого розвитку подій з вашої точки зору?

Антон Разумний: Подивимось. Я жодному банку не бажаю такого досвіду, і сподіваюсь, як я вже зазначив, що всі банки будуть відповідально ставитися до своїх зобов’язань. Треба розуміти, що визначити, чи є клієнт дропом, не так вже й просто. Особливо якщо обсяги операцій не є критично великими. Як я вже сказав, люди, які організовують ці схеми, розумні і знають, на які суми банки можуть реагувати.

По-перше, їх важко виявити. По-друге, якщо у великого банку, як у нашому, є клієнтська база на рівні 18 мільйонів активних клієнтів, а ще є клієнти, які епізодично користуються сервісами, то «загубитися» в такій масі справді простіше. Вони намагаються робити це обережно.

Це, знову ж таки, змагання: як вони ховаються і як ми їх виявляємо. Також ви маєте рацію, що для маленького банку з невеличкою або меншою клієнтською базою, якщо є відповідні люди, ресурси, технології для виявлення, це з’ясувати простіше. Але питання в тому, які технології використовуються.

Ми відомі ринку, як технологічний банк, як по відношенню до клієнтських сервісів, так і до того, як організовані наші внутрішні процеси. Завдяки нашим ІТ-ресурсам ми можемо швидко адаптувати нові сценарії для виявлення подібних схем на ринку. Такі можливості є не в кожного банку. Тому, звісно, тих, хто не встигнув, побачить регулятор і не залишить без уваги.

Бачимо санкції та штрафи. Національний банк вже запровадив вимоги в сфері фінансового моніторингу. Ця інформація публічна, і я вважаю, що це серйозно.

Юрій Гайдай: Я дуже сподіваюсь, що не повториться історія з IBOX Bank, яка тривала дуже довго, навіть коли вже було очевидно, що є серйозні проблеми з фінмоніторингом. До речі, це ще один аспект: меншим банкам складніше знайти ресурси на технологічні рішення та посилення фінансового моніторингу. Це зрозуміло. Ви оцінювали додаткові витрати, які вам знадобилися для того, щоб виконати перше обмеження Нацбанку, яке було ще минулого року, і зараз запровадження того, що ви взяли на себе в рамках меморандуму? Наскільки це істотні чи неістотні суми?

Антон Разумний: Оскільки ми не стикаємось з таким питанням, як, наприклад сплата коштів зовнішнім провайдерам, не підписуємо контракти, не бачимо цифру, для нас це не так очевидно. Ми використовуємо власні ресурси, це люди, час, зарплати і так далі. Тому я не можу надати точну цифру. Але ми бачимо в цьому й іншу сторону. Ми розвиваємося, наші люди розвиваються, і це дає поштовх нашим технологіям.

Юрій Гайдай: Можливо, ви тоді розкажете нашим слухачам, скільки коштує функція комплаєнсу ПриватБанку. Адже часто в таких дискусіях, чи треба посилювати, чи не треба, говорять, що це здорожчує банківські послуги, це додаткові транзакційні витрати, які в кінцевому підсумку лягають на плечі клієнтів. Тому такі регулювання здаються обтяжливими і не завжди виправдовують свій ефект. Цікаво просто, скільки це коштує, скільки відсотків від загального бюджету ПриватБанку складають видатки на комплаєнс? 

Антон Разумний: Навіть якби знав цю цифру, я б вам її не сказав. Але знаєте, одразу, коли ви поставили питання, я згадав ці меми в інтернеті англійською мовою, які натякають, що визначити, скільки коштує комплаєнс, скільки коштують люди, скільки коштує технологія – дуже складно. 

Це можуть бути витрати, наприклад, у вигляді недоотриманих прибутків через те, що ми припинили якусь діяльність або співпрацю з клієнтами чи партнерами. Але насправді неможливо точно порахувати, скільки буде коштувати для організації відсутність комплаєнсу – це питання, яке стосується і відносин з регуляторами, і з ринком, і з репутацією. 

Тому я за те, щоб ми не дивилися на це питання, чи треба виконувати законодавство чи регуляції Нацбанку. Це не питання, чи треба, чи не треба. Їх треба виконувати кожному так добре, як він може це робити і у відповідності до того, як це має бути. Ми не можемо інакше до цього ставитися. Моя позиція і моя посада не дозволяють мені сказати інше і чимось вас здивувати, що тут може бути якийсь компроміс.

Але нашій державі багато в чому треба, на мій погляд, змінювати підходи до прикладу сплати податків. Чому є дропи? Тому що не хочеться сплачувати податки. І це доволі, на мій погляд, сумна ситуація. Ми всі, як громадяни, які хочуть жити в розвиненій країні, маємо розуміти, що в державі немає іншого джерела доходів – тільки наші податки. Якщо ми їх не будемо сплачувати, звідки ми можемо очікувати, що будуть будуватися дороги, ремонтуватися лікарні, буде нормальне соціальне забезпечення для людей похилого віку. Воно ж звідки не візьметься, на мою думку.

Юрій Гайдай: Чи будуть профінансовані Збройні сили, чи будуть придбані довгі ракети, їх розробка?

Антон Разумний: І ви, безперечно, на 300% маєте рацію, суперважливо у поточному часі. Але я сподіваюся, що війна не назавжди, а податки будуть і після війни також.

Юрій Гайдай: Ми бачимо все більше новин, де якогось підлітка або пенсіонера ввели в оману. Російські спецслужби попросили принести сумку з вибухівкою у підрозділ поліції і так далі. Оплата за такі речі ж  теж проводиться через дроп-схеми. І тому це питання не тільки того, що хтось ухиляється від сплати податків. Це і фінансування значно серйозніших речей, які загрожують безпеці держави. Тому я розумію, що тут ви маєте до цього ставитися дуже відповідально, навіть з цих причин.

До речі, про технології давайте повернемось. Наскільки Приватбанк зараз використовує вже штучний інтелект для виявлення проблем або принаймні встановлення червоних прапорців, які треба далі дослідити? Тому що у вас же величезний масив даних, який може бути предметом заздрощів для багатьох учасників ринку. У тому числі тому, що на таких масивах можна краще і якісніше тренувати моделі. Тобто ви маєте тут велику конкурентну перевагу, якщо застосовувати нейронні мережі.

Антон Разумний: Ми намагаємось крокувати в цьому напрямку і рухатись разом з технологічним трендом. Але не буду казати те, чого немає. Ефективного інструменту на базі саме штучного інтелекту з виявлення ризикової, підозрілої діяльності клієнтів у нас наразі немає.

Ми ведемо разом з нашими колегами з ІТ певні дослідницькі експлуатації, експериментуємо, десь щось бачимо, чимось задоволені. Але поки що наш перевірений спосіб виявлення на базі логічних сценаріїв з багатьма критеріями працює більш ефективно і більш зрозуміло. Тут я ще один аргумент скажу: все ж таки для мене залишається питанням, я маю бути зрозумілим як для себе, так і для бізнесу, чому з цим клієнтом щось може відбутися не добре.

А потім я маю бути ще зрозумілим для Національного банку, коли він прийде перевіряти банк і все це пояснювати. Тому, мабуть, ще  має пройти «крива навчальності» в нашому розумінні, в наше навчання і того, як з цим жити, як з цим працювати, як його використовувати ефективно.

Юрій Гайдай: Це, до речі, дуже важливе зауваження, Антоне. Тому що це класична проблема штучного інтелекту, яка була описана вже багато років тому, що у випадку ухвалення рішень, які істотно впливають на права людини, ми часто маємо такий чорний ящик, коли відповідальний за впровадження цього рішення не може пояснити, чому воно було ухвалено. Тобто, справді, складний якісний алгоритм може по якихось неочевидних критеріях скласти їх докупи і відсіяти справжнього дропа злочинця, чи ще когось.

Але потім вам це потрібно принаймні якось декомпонувати, щоб показати регулятору і, можливо, відстояти в судах своє рішення. Це може бути проблемою. Тобто, справді, покладатися лише на штучний інтелект, ні ви, ні інші ваші колеги не зможуть, напевно, ніколи.

Але, я думаю, що прийде час, коли, принаймні, це буде давати більш якісні підказки для живих людей або, принаймні, звужувати базу пошуку, до якої вже застосовувати такі класичні алгоритми.

Антон Разумний: Це не зовсім в тему нашої дискусії, але скажу, що у нас є вже такі гарні перспективи по використанню штучного інтелекту в більш простому контрольному механізмі, як санкційний скринінг. Там, де треба порівнювати інформацію транзакції з санкційним переліком і виявляти підозріли на санкції транзакції. Ось там воно працює більш бінарно, однозначно.

І там ми бачимо доволі в короткостроковій перспективі ефективність застосування такої технології. Там, де це мультифактор, вірогідність того, що якість буде не 100% і навіть не 98%, а навіть впаде до 95% чи 90%, то ви розумієте, на 100 клієнтів ви взяли 95 гарних клієнтів і як їх далі відсортувати, це вже питання не зовсім зрозуміле. Ефективність інструменту втрачається, якщо ти потім маєш його допилювати, докручувати і якось людським фактором його перевіряти на подальших кроках.

Юрій Гайдай: Це, насправді, цікава історія. Тобто вищі прикладні застосування штучного інтелекту, вони ось вже, і це, насправді, спрощує життя. Тому що, якщо ви подивитесь на санкційні списки, там є купа наборів написання імені, є багато нюансів, співпадінь.

Знаю теж з попереднього досвіду в банках, як інколи потерпали люди, які десь там прізвищем або ще якимись критеріями співпадали з тими, хто там у списку терористів американських.

Антон Разумний: Страждають Сергії Іванови. Сергії Іванови дуже страждають, бо їх багато в житті, і він є в санкціях.

Юрій Гайдай: Ще таке запитання в мене. Ви згадували про перетік до інших банків, людей, які вперлися в обмеження, у неможливість проводити ці транзакції. Чи бачите ви, принаймні опосередковано по чутках з ринку, якщо не зі своїх даних, перетік таких клієнтів в бік криптовалют або, можливо, фінансових сервісів за межами України?

Антон Разумний: Важко сказати, мабуть, що ми не бачимо такого тренду, тому що все те, про що ви кажете, виходить за межі фіатних грошей і за межі стандартних фінансових установ. І далі все це перетворюється в якийсь міф, легенду і спекуляції, про які я, мабуть, що нічого не можу сказати. Тому що ми не досліджуємо криптообмінні платформи, ми поки що не будуємо логіку відслідкування, як там в блокчейні (розподілена база даних, що зберігає впорядкований ланцюжок записів – ЦЕС) відбувається переходження права власності.

Тому що, чесно скажу, ми чекаємо на нормальну реалізацію закону про криптоактиви, його повноцінне впровадження, впровадження регуляторів, прозорих правил. І тільки тоді ми будемо адаптувати себе і вчитися працювати з цим активом, коли він стане повністю легальним. Тому що наразі закон є, але всі ми знаємо, він не працює повноцінно. Звісно, люди на свій розсуд можуть щось купувати, іноді вони це роблять, і іноді їм це потрібно для того, щоб вивезти кошти за кордони чи ще для чогось.

Але ми, як ПриватБанк, дивимося на це дуже скептично. У цьому випадку, у всіх клієнтів, які мають такі операції, ми в першу чергу цікавимося джерелами походження коштів для того, щоб взагалі ініціювати такі транзакції. На жаль, дуже скептично ставимося до клієнтів, які приходять і кажуть, що вони 5-10 років тому намайнили собі 10 тисяч біткоїна і ось тепер продали, і от вони мільйонери.

Це важко повірити, і доволі складно з цим жити і сприйняти це як інформацію, яку потім ми від свого імені будемо транслювати регулятору. Сказати: «Ось, бачите, людина колись змогла скласти кілька відеокарт, поставити їх на холод і намайнити 10 тисяч біткоїнів на піцу». Звісно, такі легенди бувають, можливо, навіть є поодинокі випадки. Але системно ми поки що не бачимо цього як прозорий для банку актив із чітко визначеним джерелом походження коштів. 

У цьому сірому, а іноді й чорному секторі, як ви зазначили, відсутність контролю породжує зловживання. І ті приклади тероризму, залучення наших співгромадян для підривної діяльності спрямованої проти держави – це жахливі речі. І ви ж погоджуєтесь, що жоден банк, особливо державний, тим більше найбільший банк країни, не може бути залучений у такі схеми. 

Юрій Гайдай: Абсолютно. Напевно, вже рухаючись до завершення нашої розмови, Андрій Пишний, голова Нацбанку, говорив, що якщо нові процедури погодження в рамках меморандуму працюватимуть ефективно, то Нацбанк скасує попередні обмеження у 150 тисяч. Чи є в вас оптимізм з цього приводу і взагалі оптимізм щодо приватно-державного партнерства?

У вашому контексті поки це виглядає дивною фразою приватно-державне партнерство, тому що приват сам по собі державний банк, але в цілому ви вочевидь маєте добре розуміння банківського ринку. В розвинених країнах, в Європі, в Британії, партнерство між приватними банками і державою йде трохи далі, ніж встановлено законом, і в тому числі для того, щоб запобігти якимось жорстким обмеженням. Ця співпраця є доволі ефективною і глибокою. 

Бачив гарні приклади, зараз ми пробуємо просувати це і в Україні теж. Але мені цікаво з точки зору вас як професіонала в цьому ринку, наскільки вас оптимізму є щодо цього? Які мають бути запоруки, щоб це запрацювало глибше, якісніше?

Антон Разумний: Я вбачаю, що це необхідно впроваджувати в реальному житті, але це треба будувати через діалог. Через діалог професіоналів, які один одному довіряють. Тому що, я завжди кажу, Нацбанк на банки дивляться через найслабкішу банку, через призму найгіршого з нас, найгіршого з банку.

До прикладу ви вже згадували, IBOX Bank. Якщо регулятор може очікувати, що хтось, здійснюючи на ринку банку, може вчудити таке, то чому він має довіряти всім іншим, якщо всі під підозрою? Тому я думаю, що обов’язковий рух має бути.

Банки мають ставитися більш відповідальні. На мій погляд, меморандум – це саме крок банків для того, щоб показати, що незважаючи на відсутність регуляції, ми здатні робити кроки до нормалізації ситуації, до підвищення прозорості фінансового ринку. І це наш намір, і наші дії, і наш вклад в розвиток цього діалогу.

І регулятор також має дивитися на банки не з точки зору, кого я штрафую наступним, а з точки зору, з ким я побудую діалог, чия думка для мене важлива, чий досвід ми можемо транслювати на ринок і підтримати, для того, щоб це стало нормою. І тут я бачу, що незалежно від того, чи залишиться ПриватБанк державним, чи буде в майбутньому приватизований, він усе одно залишиться великим банком.

Звісно, я і наш банк зацікавлені в тому, щоб цей діалог будувався, розвивався, і ми прийшли до сталого розуміння, поваги професіоналів один до одного. І тоді у нас буде нормальний ринок і фінансова система.

Юрій Гайдай: На цих словах будемо завершувати. Єдине, я від себе зроблю ремарку. Я б усе-таки сподівався, що ПриватБанк стане знову приватним не в далекому, а в ближчому майбутньому. Хоча, тут я вас відійшлю до розмови з Сергієм Будкіним, де ми говорили, в тому числі, про перспективи приватизації українських державних банків. Вони дуже різні, тому що в кожного своя історія і свої нюанси. 

Також я ще вас відішлю до нашої розмови з Андрієм Котюжинським. Він очолює департамент інтегрованого нагляду Нацбанку, де ми якраз говорили детальніше про схеми з бачення регулятора.

На цьому ми будемо завершувати. Нагадаю нашим слухачам, що нас можна дивитися на Youtube. У нас був сьогодні Антон Розумний. Він експерт в банківській сфері, член правління Приватбанку з питань комплаєнсу. 

Дивіться, підписуйтесь на «Що з економікою», слухайте нас на Громадському радіо. І до наступних зустрічей в ефірі.

Інші подкасти «Що з економікою?» за посиланням.