Повернення високої інфляції відштовхне міжнародних партнерів та призведе до економічного спаду

24 Березня 2021
Поділитись

Обговорюємо «План порятунку Америки» на 1,9 трлн доларів, який підписав президент США Джо Байден. Як цей план вплине на світову економіку? Що він передбачає?

Гість студії — Юрій Городніченко, професор Каліфорнійського університету Берклі.

 

Юлія Мінчева: Вітання. Ви слухаєте подкаст «Що з економікою?». У студії Юлія Мінчева з VoxUkraine.

Андрій Федотов: І Андрій Федотов з Центру економічної стратегії.

Юлія Мінчева: А по скайпу у нас сьогодні Юрій Городніченко. Він співзасновник VoxUkraine, а також професор Каліфорнійського університету в Берклі. Тому ми зараз телефонуємо майже в минуле, з різницею в десять годин, у Штати. І обговорювати сьогодні ми будемо США. А саме останній «пакет порятунку», який Д. Байден підписав цього тижня на 1.9 трлн доларів. І ми будемо обговорювати як він вплине на світову економіку, на країни, що розвиваються, зокрема Україну? Що слід очікувати? І чого бояться та хвилюються економісти стосовно цього плану?

Юлія Мінчева: Спочатку трохи контексту. Отже, це вже третій такий пакет допомоги, який ухвалюється в «ковідний» період в США. І перший від нового Президента. Програма взагалі має дуже амбітну назву «Американський план порятунку». І включає багато компонентів, але основний її акцент саме на допомогу знедоленим – тим хто найбільше цього потребує. Також на інфраструктуру, відкриття шкіл, багато уваги приділено вакцинації та масовому тестуванню. Крім того, компенсації галузям, які найбільше постраждали від локдауну. Багато уваги я бачила у постах на тему так званих «helicopter money» – грошей, які напряму надійдуть великій кількості американців. Це за підрахунками мільйони людей. І виплата у 1400$ вже має надійти до кінця цього місяця. У зв’язку з цим, перше питання до Юрія. Як ви ставитеся, як оцінюєте цей пакет? Що в ньому ключове, на що підуть гроші? Для початку почнемо з цього…

Юрій Городніченко: Юліє, я схвально ставлюсь до цього пакету. У принципі структура цього пакету схожа на те, що робилося попередні два рази, що треба виручати економіку, треба допомагати людям. І треба робити якісь зусилля для вакцинації людей та для того, щоб покласти край коронакризі. Але зараз акценти розставлені трішки по-іншому. Наприклад, перший пакет допомоги робили напряму фірмам, зараз цього менше. Але тепер більше уваги приділяється місцевим бюджетам. Наприклад велика частина грошей перераховується штатам, містам, графствам. І це хороша річ, тому що більшість таких місцевих бюджетів дуже сильно потерпають від кризи. Податкові надходження…

Юлія Мінчева: Так, податкові надходження від бізнесу низькі.

Юрій Городніченко: Так. І в той же самий час місцеві органи відповідальні за вакцинацію, за відкриття шкіл, університетів і тд. І у них є додаткові витрати, які треба покривати. Тобто ці федеральні гроші – це хороша річ. А взагалі філософія цього пакету включає дві речі. Перше, це те, що в країні надзвичайна ситуація, багато людей загинуло… Треба людям допомагати напряму. Це як стихійне лихо: повінь чи заметіль наприклад. Потрібно виручати людей. Друга частина цієї філософії, це те що в країні економічна криза, потрібно стимулювати економіку. І от ці гроші, які видаються людям напряму, це не просто забезпечити мінімальні умови для виживання в умовах корона-кризи, але й ще стимулювати економіку, стимулювати попит. І таким чином витягувати економіку до докризового рівня.

Юлія Мінчева: Як ви оцінюєте ідею того, що саме ці гроші, які будуть персонально роздані, підуть на посилення такого споживчого попиту? Тому що те, що ми бачили за досвідом перших пакетів, зокрема тому що в Штатах карантин був далеким від українського, набагато довше було все закрито і економічна діяльність багатьох сфер послуг була призупинена. Тоді частина цих грошей пішла не на споживання, а на таке собі «відкладене споживання» або збереження інвестицій, і перетекла зокрема на фондові ринки. Чи спіткає така ж доля ці гроші? Чи те, що зараз активно просувається вакцинація є більша надія, аніж вторік щодо пожвавлення економічної активності і відновлення? І чи це якраз зіграє роль такого стимулу інфляції, зокрема і споживчого попиту?

Юрій Городніченко: Ну скажу так, що дослідження (в тому числі і мої) показують, що перші раунди цієї допомоги вони приблизно призвели до такого розподілу використання цих грошей: приблизно третина пішла на споживання; третина пішла на заощадження; також приблизно третина пішла на виплати по попередніх боргах. Через те, що третина грошей в попередніх раундах пішла на споживання – це перерахування грошей напряму людям, воно було не дуже ефективним в плані стимулювання економіки. Ну але варто розуміти, що це відбувалось в надзвичайно кризових умовах, коли все було зачинено та нічого не працювало, була надзвичайна невизначеність, ніхто не знав, що буде завтра. Ну і звичайно, люди не хотіли витрачати ці гроші, тому що треба відкладати на чорний день. Зараз, в умовах коли вакцинація іде повним ходом. На сьогодні в Штатах близько третини вже вакцинувалося, принаймні отримали першу дозу. То тепер більше шансів, що люди будуть витрачати ці гроші. Це по перше… По друге, структура цієї допомоги дещо змінилася. Ми знаємо, знову ж таки з досліджень, з досвіду попередніх раундів, якщо давати ці трансфери малозабезпеченим людям, безробітним, які мають низькі доходи, то такі люди витрачають набагато більше частку таких трансфертів на споживання. І наприклад, якщо ми подивимось на умови отримання цих грошей в теперішньому раунді, то видно, що лише люди з доходами нижче за 80 тисяч доларів на рік на рівні домогосподарств – будуть отримувати лише якусь допомогу від федерального уряду. І якщо скласти ці дві умови, перше – економіка відкривається, друге – трансферти більш таргетовані, більше спрямовані до людей, які з більшою ймовірністю витратять ці гроші на споживання, а не якісь божевільні інвестиції чи інші потреби. І саме це дає надію, що цей раунд стимулювання буде більш ефективним.

Андрій Федотов: А як ви оцінюєте вплив цього «пакету» на економіку загалом, на державний борг, інфляцію? Тобто такі макроекономічні показники. І чи буде він якось серйозно впливати на них?

Юрій Городніченко: Що стосується боргу – ситуація ясна. Уряд США бере багато грошей в борг. Чи зможе він взяти в борг ще два трильйони доларів? Я думаю тут питань немає – зможе. Фінансові ринки надзвичайно голодні, вони готові купувати борг уряду США майже в будь-яких обсягах. Через це я не думаю, що тут будуть якісь проблеми. Проблема звичайно в тому, що колись ці борги буде потрібно повертати! Але знову ж таки, економічна теорія тут дуже чітко дає нам орієнтири, що під час кризи – борги треба брати, а під час економічного піднесення (буму) – ці борги потрібно виплачувати.

Андрій Федотов: А як ви вважаєте стосовно такого досвіду, тому що у нас дуже багато економістів, громадських діячів каже, що потрібно цей досвід переймати в Україні. Що потрібно більше витрачати, більше запозичувати.

Юлія Мінчева: Ми взагалі дорожче купуємо борг…

Андрій Федотов: На скільки це взагалі можна переносити на нашу дійсність?

Юрій Городніченко: Давайте подумаємо, що означає запозичувати і повертати. Наприклад уряд США з часів свого заснування ніколи не оголошував дефолт по своїх боргах. Якщо вони брали в борг, вони завжди гроші повертали. Якщо подивитись на Україну, то у нас було вже кілька дефолтів. Питання, чому ми не можемо платити по боргах? Чи є якісь інституційні обмеження є на те, на скільки ми можемо взяти в борг? Наприклад коли Україна хотіла взяти борг під час пандемії, дуже важко було взяти його без допомоги МВФ. Зараз у нас є така, ніби як передишка…

Юлія Мінчева: Так, гальмування.

Юрій Городніченко: У нас є доступ до зовнішніх ринків, але це дуже мінлива ситуація. Тому що можуть настати часи, коли буде дуже важко Україні брати в борг. І головне питання на яких умовах? Уряд США бере гроші, можна сказати, безкоштовно – 1% або 2%. Уряд України бере під 10% приблизно, так? Це дуже висока ціна, і це ціна яку Україна сплачує за свої попередні вчинки, поточну поведінку. Якщо немає ясності з приводу того, як ці борги будуть виплачуватись? Хто буде взагалі в наступному уряді? За яких умов? Хто буде главою НБУ і на яких умовах? Як НБУ взагалі буде працювати? А з іншої сторони, я хотів сказати, що взяти в борг гроші непросто. Потрібно ще дивитися, що відбувається з інфляцією… Наприклад Федеральна резервна система – Центральний банк в США має надзвичайно поважну репутацію, що вони борються з інфляцією, що їх називають «inflation haws». Вони оці яструби, якщо бачать інфляцію то одразу її атакують. У нас, на жаль, з цим складніше, тому що багато років НБУ був такою ніби як «приставкою» до Міністерства фінансів, і ми вже бачили, була гіперінфляція… І тільки починаючи з 2014 року насправді були системні реформи в НБУ, щоб зробити незалежний центральний банк, щоб не було повторів інфляції.

Андрій Федотов: Ми якраз нещодавно говорили з Олексієм Бліновим з Альфа Банку. Він казав, що в українців є такий стереотип, що інфляція 10% — це така собі норма, і що вони думають якщо інфляція менша — то хтось бреше.

Юлія Мінчева: Ну взагалі так, якщо їм сказати, що інфляція 4%, то їм все одно буде здаватися, що вона в двох-значній цифрі. До речі, послухайте той подкаст. А в Штатах давно не бачили такої інфляції.

Юрій Городніченко: В Аргентині таке було, що уряд брехав, казав неправдиву інформацію стосовно інфляції. Насправді була інфляція 20%, а вони казали 10%. Я думаю в Україні такого немає, і ніхто не бреше стосовно цього. Але просто попередні 30 років у нас була висока інфляція, то звичайно люди будуть думати, от 30 років було – це наш нормальний стан і так має бути в майбутньому. Але так не має бути в майбутньому! І, до речі, хотів би похвалити попередні команди в НБУ, Валерію Гонтареву, Якова Смолія, що вони змогли приборкати інфляцію. У нас минулого року було 5%, і це за великим рахунком їх заслуга, що у нас така стабільна інфляція. Як буде в майбутньому, важко сказати…

Андрій Федотов: Ну от ми якраз говорили сьогодні, що інфляція може розігнатися в цьому році до 10%. Наскільки в такий кризовий рік в Україні ви оцінюєте, що це адекватний рівень інфляції? З урахуванням минулих таргетів і минулої стриманої бюджетної політики взагалі.

Юрій Городніченко: Під час кризи, взагалі, інфляція це не головна проблема. І можна інфляцію стерпіти. Наприклад в умовах США, зараз говорять про те, що буде інфляція. Тому що уряд, грубо кажучи, друкує багато грошей, тобто великі витрати. Але насправді інфляційні очікування 2-2.5%. Чому це так? Тому що, як я і казав, Федеральна резервна система має надзвичайно сильну репутацію. Вони як побачать інфляцію, вони будуть з нею боротися. І ніколи не буде знову інфляції по 5 чи по 10%, як було у 70-х чи 80-х роках. У нас проблема трішки інша, через те, що у нас немає стабільних інфляційних очікувань. Якщо люди весь час бачили інфляцію 10% протягом останніх 30 років, то важко очікувати, що інфляція буде протягом цього року чи наступного. Через це проблема з інфляцією складніша. Так, звичайно можна зробити дещо більшу інфляцію, щоб допомогти економіці. Але довгострокові витрати будуть набагато більшими! Чому? Тому що НБУ з 2014 року доклав чимало зусиль для того, щоб приборкати оцю інфляцію, спустити її до 5%, а зараз ми знову роздмухуємо її до 10%. Тоді наступного разу ніхто не повірить. І коли ми скажемо, що обіцяємо вам 5% на наступний рік, чи наступні роки… ніхто цьому не повірить. Тому що вже був приклад, що пообіцяли 5, а дали 10%. Будуть питання, чому так відбувається? І після цього, знову ж таки, доведеться затягувати пояси, піднімати відсоткові ставки, штовхати економіку в спад для того, щоб приборкати цю інфляцію. Тому питання, навіщо це робити? Тому я і не думаю, що інфляція 10% — це якийсь оптимальний варіант.

Юлія Мінчева: Але повертаючись до Штатів, там у січні була інфляція не 10%, а взагалі 1-1.5%, якщо я не помиляюсь. Якщо я вас правильно зрозуміла, навіть коли інфляція буде рости швидше, аніж очікуваних прогнозах через стимуляційні пакети, то Федеральна резервна система (ФРС — далі) просто буде це гасити і проводити більш жорстку політику. Тобто, теоретично всі розуміють можливість перегріву економіки і будуть робити так, щоб цього не було. Чи правильно я зрозуміла вашу точку зору?

Юрій Городніченко: Правильно. У ФРС сказали, що можуть дозволити трішки інфляції цього року чи наступного. Але головна річ в тому, що це не систематичне явище. Вони можуть дозволити, щоб інфляція була трішки вища протягом невеличкого проміжку часу, але не дозволять щоб це було систематично. І це достатньо, щоб її стабілізувати.

Андрій Федотов: У мене таке питання, яке я впевнений хвилює всіх, коли піднімається питання інфляції. А саме те яким буде курс долара та за скільки можна буде орендувати житло чи купити мінімальні продукти. Тобто якісь базові речі пов’язані зі споживанням. Оці стимулюючі пакети, які запроваджуються в США, як вони будуть впливати на глобальну економіку та на різні ринки? І яким чином українці будуть відчувати цей вплив тієї підтримки американців?

Юлія Мінчева: У тебе споживання, це ніби ціни на commodities, тобто на зерно, метал і якісь серйозні речі.

Юрій Городніченко: Так. Почнемо з того, що США – це локомотив світової економіки. Колись це були тільки США, тепер це також і Китай. Але, в будь-якому разі, для західного світу США – це провідна економіка. Якщо все добре в Штатах, то в принципі від цього усім буде добре. Чому це буде добре для України? Тому що у нас є експорт і ми експортуємо у США та Європу. І якщо Штати зростають, вони, відповідно, будуть купувати наші товари. І якщо США зростають, Європа теж буде зростати і, знову ж таки, купуватимуть більше українських товарів. У цьому плані для нас – це хороші речі. Що може бути не дуже хорошим, це те, якщо США зростатиме стрімкими темпами то в якийсь момент відсоткові ставки підуть в гору і тоді Україні доведеться платити більшу ціну по своїм боргам, тому що наші відсоткові ставки в Україні зростуть. Так само для нас може бути проблемою зростання цін на енергоносії, нафту та газ. Доведеться більше сплачувати. Наскільки це буде проблемою – час покаже. Я думаю, що відсоткові ставки не питання цього року, а скоріше майбутнього, за рік-два. А ціни на енергоносії – це те, за чим потрібно уважно дивитись зараз.

Андрій Федотов: А яка взагалі зараз в США дискусія стосовно цієї ініціативи президента? Чи є ті, хто не погоджується з такою ідеєю та які у них аргументи?

Юрій Городніченко: Так, є люди, які не погоджуються з цією програмою. Вони кажуть, що цей обсяг стимулювання завеликий. Кажуть про те, що економіка дуже швидко відновлюється і ми будемо вливати суми набагато більші, ніж потрібно. І для цього вони роблять порівняння з тим, що уряд робив під час Великої рецесії. І це правда, що зараз державна допомога для економіки, для людей набагато більша, ніж колись. Але варто розуміти, що виклики набагато більші. Наприклад, якщо порівняти кількість зайнятих в економіці США, тобто те що маємо зараз, з тим що було до кризи. Їх кількість скоротилася на 10 мільйонів людей. Це для того, щоб ви просто зрозуміли масштаб, скільки робочих місць було втрачено за весь час Великої рецесії. І це те, що ми маємо зараз, вже після того як економіка США відновилася. Тобто ми маємо велику недозайнятність в економіці. Через це, я не думаю, що є якісь надзвичайно високі інфляційні ризики. І це теж одне з таких питань, які дуже жваво обговорюються: чи буде у нас інфляція, чи ні? ФРС каже, що це дуже малоймовірно. Я теж дивлюся на дані, і мені важко зрозуміти, як у нас може бути систематично висока інфляція найближчим часом. Це може трапитися, але це дуже малоймовірно. Ще є досить таке дискусійне питання, що робити з боргом? Звичайно, потрібно виплачувати свої зобов’язання по боргах, але, як я вже казав, у США дуже хороша кредитна історія. Було вже багато прикладів, коли після періодів накопичення боргів наступали періоди, коли уряд США робив зусилля задля зниження боргового тиску. Наприклад, під час президенства Білла Клінтона була ситуація, коли борг США скорочувався дуже швидко. І насправді були розмови наприкінці 90-х, що ми будемо робити, коли виплатимо всі борги? Після Другої світової були величезні борги – майже всі виплатили. Навіть за Президентів, які казали, що ми ніколи не будемо піднімати податки задля контролю над борговими проблеми.  А саме під час президенства Рональда Рейгана та Джорджа Буша-старшого піднімали податки для того, щоб роз’язувати цю проблему з боргом та дефіцитом. Тому я думаю, що якщо не при Байдені, тому при його наступнику це буде одним із завдань — приборкати борг. Але цю проблему потрібно розв’язувати, коли економіка стоїть на обох ногах і розвивається швидкими темпами, а не за сучасних умов, коли все валиться.

Андрій Федотов: До речі, у нас насправді в суспільстві дуже активно обговорюється питання, чи потрібно піднімати податки в кризу. Обговорювали РРО і детінізацію економіки,  так само вплив навантаження на бізнес, а також вплив підйому мінімальної заробітної плати, як такий додатковий прихований податок для бізнесу. Наскільки в США зараз обговорюється підвищення податків? Тому що, як я розумію не тільки ж всі гроші, які зараз плануються в цьому стимулюючому пакеті, будуть запозичені?

Юрій Городніченко: Зараз немає планів піднімати податки і такого обговорення немає. Але я хотів сказати таку річ, важливо не те, чи обговорюємо його ми чи ні. Важливо те, що воно є на наших радарах, тобто ми розуміємо, що це проблема і тоді в якийсь момент будуть розмови про те, що робити з податками. Зараз у США така політична ситуація, що дуже важко щось проштовхнути в Конгресі, саме в плані підвищення податків. Адже для цього треба мати супер-більшість в Сенаті, а її у демократів немає. Через це говорити про податки в найближчому майбутньому важко. Але мені здається, що податки зростатимуть, питання тільки яким чином.

До речі, також хотів би швиденько сказати. Що стосується прикладу мінімальної заробітної плати. І в Україні, і у Штатах це обговорюють. В Україні це через детінізацію, підвищення доходів. У США – це було через іншу призму. Тут було більше питання нерівності, як допомагати людям з низькими доходами. Але в Штатах ця пропозиція, вона навіть спочатку була в «пакеті допомоги» Байдена, але вона не пройшла в Сенаті. Тому що люди розуміли, що це не той час коли треба піднімати мінімальну заробітну плату. І через це для мене і в Україні незрозуміло чому треба піднімати мінімальну зарплату зараз, коли економічна ситуація надзвичайно складна.

Юлія Мінчева: Так… і несприятлива. Але повертаючись до боргу, українського і американського. Зараз ставки ростуть по десятирічним облігаціям, і США будуть брати більше в борг, ніж робили це нещодавно. Чи можна очікувати, що частина резидентів перейдуть туди? І наприклад підуть від таких країн, як Україна. Чи те, що в нас все рівно ставки будуть вищими ніж ті, що в Штатах буде їх тримати з нами?

Юрій Городніченко: Юліє, це надзвичайно важливе питання. Тому що фінансові ринки надзвичайно інтегровані. І коли Україна бере в борг на світових ринках, наші конкуренти – це весь світ, це США, Індонезія, Єгипет, Марокко та інші. Дуже багато тих, хто хоче брати в борг. Зараз Україна, можна сказати, сплачує надзвичайно низькі процентні ставки через те, що у всьому розвиненому світі процентні ставки на надзвичайно мінімальних рівнях. І для того, щоб заробляти хоч якісь гроші інвестори готові брати на себе великі ризики. Наприклад інвестувати в Україну чи Єгипет, чи якісь інші країни, що розвиваються. Але коли настане період нормалізації, економіки стабілізуються та почнуть зростати у західному світі… Відповідно і процентні ставки теж почнуть зростати. Ці інвестори тоді подумають, а навіщо нам інвестувати в надзвичайно ризикові облігації, умовної України чи Єгипту, коли у нас є можливість заробити приблизно ті самі гроші з меншими ризиками. І тоді Україна зіткнеться з тим, що для неї відсоткові ставки зростатимуть, і брати в борг буде набагато складніше. І до цього треба починати готуватись вже зараз: робити реструктуризацію боргів, налагоджувати співпрацю з МВФ. Тому що якийсь час нам доведеться брати багато боргів, щоб робити виплати по попередніх боргах. І щоб не було так, що нові борги будуть для нас дорогими, для цього потрібно шукати інші джерела.

Юлія Мінчева: Відкладати на наш чорний день.

Андрій Федотов: Скажіть, а взагалі які ваші прогнози щодо цього цього року? Наскільки це відновлення буде відповідати тим очікуванням, які є? Та які є ризики того, що все піде не зовсім так, як думають аналітики? Тому що от ми говорили, що в Україні падіння від карантинних обмежень було менше, аніж прогнозували. І взагалі ця пандемія заклала дуже багато очікувань, які виявилися не такими страшними, ніж мали бути.

Юлія Мінчева: Все одно страшними, просто ми впали не на 8%.

Андрій Федотов: Тобто, які ваші очікування від цього року? Наскільки, наприклад вже завтра, інвестиції почнуть повертатись в США? Чи є певні фактори, які можуть вплинути на те, що це рік так само буде не дуже успішним для світової економіки?

Юрій Городніченко: Я скажу так, що тут є макроекономічна складова, і складова в плані охорони здоров’я. Якщо ми приборкаємо вірус, то все буде добре: і економічне зростання, і інвестиції, і споживання… усе буде працювати. Якщо подивитись на США, тут рівень вакцинації надзвичайно швидкий і Д. Байден пообіцяв до Дня незалежності 4 липня, можна буде зустрічатися з друзями, сім’ями і вести нормальне життя. Я б дуже хочу сподіватися, що на український День незалежності ми теж зможемо це робити. Щоб люди не боялися заразитись вірусом, щоб могли вільно пересуватися, вільно ходити в кінотеатри та магазини, щоб відновилося нормальне життя. Чи зможе це Україна зробити? Час покаже. Але у нас зараз йде уже третя хвиля коронавірусу. Київ закривається… здається з суботи (20 березня)?

Юлія Мінчева: Так. І нікого не вакцинують масово.

Юрій Городніченко: Так. І нікого не вакцинують. І от ця ситуація з вірусом створює невизначеність, яку ніякими макроекономічними речами не вирішити! Це треба вирішувати…тільки через медичні заходи.

Юлія Мінчева: На битву екстрасенсів…

Андрій Федотов: Виходить так, що буде нова нерівність. Країни, які швидше вакцинуються та швидше почнуть відновлюватися. І будуть ті, хто застрягне в постійних карантинах і обмеженнях.

Юрій Городніченко: Правильно.

Юлія Мінчева: Але про це ми поговоримо у наступному випуску подкасту. Тож до того часу більшість вакцинують, і ми будемо бачити, хто побіжить вперед, а хто буде наздоганяти. Дякую Вам за розмову і за гарний огляд стосовно ситуації в Штатах. І сподіваюся, що також дослухаються люди, які ухвалюють рішення в Україні і будуть знати, що попри теперішню ситуацію на фінансових ринках, все може закінчитися набагато швидше, ніж вони думають. І тому треба не робити собі гірше, тому що всім буде потрібно вчасно платити за боргами. Дякую, з вами був подкаст «Що з економікою?». У студії ведуча Юлія Мінчева з VoxUkraine.

Андрій Федотов: І Андрій Федотов з Центру економічної стратегії. Слухайте нас на Громадському радіо, а також на Google Podcast та Apple Podcast.

Матеріал підготував стажер Іван Юрчишин.

X