214. Андрій Нестерук про те, чому єдина валюта BRICS не «злетить», застарілий SWIFT та крипту

Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій Гайдай: Вітаю! Це програма «Що з економікою?» і я її ведучий Юрій Гайдай, старший економіст Центру економічної стратегії. Сьогодні ми знову говоримо з Андрієм Нестеруком, керівником відділу стратегічного планування компанії Finteum.

Якщо ви раніше не слухали нашу розмову з Андрієм про економіку Росії і як можна її аналізувати в умовах обмеженості даних, яка у них макроситуація, то раджу знайти цей подкаст, наприклад, на сайті ЦЕС. Він вельми цікавий. 

Сьогодні ми з Андрієм говоритимемо на іншу тему – про можливості створення єдиної валюти BRICS і про валюти міжнародних розрахунків загалом. Які перспективи того, що глобальна система розрахунків якимось чином мінятиметься і еволюціонуватиме, зокрема під тиском геополітичних викликів, а також технологій. Андрію, привіт.

Андрій Нестерук: Привіт, Юро. Вітаю, слухачі.

Юрій Гайдай: Ти мене підштовхнув запросити тебе на розмову своїм дописом. І я хотів би почати з того, що послужило причиною для нього. Це саміт в Казані, який, з геополітичної точки зору, був доволі провальним щодо рівня участі учасників BRICS.

Не відхилятимемося на геополітичні теми, бо в нас подкаст про економіку, але там є певні паралелі. Чому цей саміт не злетів настільки, як на це розраховувала Росія – це через певні протиріччя між учасниками і потенційними кандидатами в BRICS, які теж між собою мають певні невирішені  питання, різні інтереси, і їм важко їх врегулювати. Але ще важливіше це питання для ініціатив по створенню таких наднаціональних валют, які обслуговують розрахунки двох або більше країн, геополітичних блоків.

 На цьому саміті була презентована єдина валюта БРІКС, де хтось з експертів підхопив цю стандартну багатодесятилітню тему про те, що нарешті гегемонія долара буде повалена або, навпаки, чи становить валюта БРІКС загрозу для долара. Ти доволі аргументовано пояснюєш, що насправді дуже малоймовірно, що це якимось чином злетить. Чому?

Андрій Нестерук: По-перше, я одразу скажу, що я абстрагуюся від політики. Зрозуміло, що БРІКС – це досить дивне об’єднання, де країни, насправді, частково між собою є геополітичними ворогами і так далі. Я це все не буду обговорювати.

Вважатимемо в нашому обговоренні, що у них є якісь спільні інтереси. Наприклад, що БРІКС – це об’єднання великих країн, які розвиваються, у них більш-менш схожі інтереси, які дійсно хочуть повалити гегемонію розвиненого світу. 

Чому єдина валюта? Ми, до речі, не знаємо, що таке єдина валюта БРІКС. Росія перед цим самітом опублікувала документ, хоча наполовину це якийсь пропагандистський допис від їх Міністерства фінансів, у якому вони більш-менш описували свої побажання. Вони хочуть єдину валюту, єдину клінікову систему, єдину платіжну систему і інші речі. Проте, вони не пояснили, що це за єдина валюта. Там все загальними словами описано. 

Тож коли ми зараз говоритимемо про єдину валюту, ми маємо висувати наші ідеї, що це може бути. Наприклад, це могло би бути щось на кшталт євро. Тобто, коли національні валюти в кількох країнах заміняються однією єдиною валютою. Це одна та сама валюта, яка працює в Росії, в Китаї, в Індії. Такий варіант для БРІКСу майже неможливий, я його не уявляю. 

Я наводив у себе в дописі приклад. Російський Центробанк зараз підняв свою ставку до 21% для того, щоб приборкати галопуючу інфляцію. На наступній зустрічі вони ще піднімуть ставку. Вони намагаються загнати ставку в небеса для того, щоб якось охолодити банківську систему і приборкати інфляцію. При цьому Китай, у якого зараз немає проблем з інфляцією, але їм не подобається, що в них сповільнюється зростання, знижує ставку. У них зараз ставка 3,1% і вони її збираються далі знижувати. 

Уявіть собі, якщо б ці країни мали єдину валюту – їм би зараз довелося мати єдину монетарну політику. Був би один якийсь Центробанк, який би мав мати єдину монетарну політику. Не можна мати одну ставку для Росії, одну ставку для Китаю, коли у вас єдина валюта – це буде арбітраж. Це зробити можна, але закінчиться дуже погано. Таким чином ці країни просто не можуть мати єдину монетарну політику. 

У них настільки різні умови, цикли, вони настільки між собою незбалансовані, що єдина монетарна політика вб’є всіх. І це ще не торкається того, що Китай, якщо номінально брати, це десь 2/3 нинішнього БРІКС по ВВП. Тож цей Центробанк мав би обслуговувати Китай, оскільки він – переважна більшість. Якщо вони голосуватимуть  за монетарну політику відповідно свого вкладу в ВВП, то це завжди буде просто голос Китаю. Чому тоді іншим би не взяти просто юань? Навіщо взагалі створювати іншу валюту? Можна в Росії ввести юань. Єдина валюта як така – не бачу взагалі можливостей для цього.

Ще одна проблема – всі ці країни мають абсолютно різні обмеження на рух капіталу. Ви чули про те, що Росія не може вивезти рупій з Індії? Це не просто так. Це тому що у Індії є великі обмеження на вивід капіталу з країни. У Китаї свої обмеження, там набагато більше обмежень на введення капіталу, ніж на виведення. У Росії в якийсь момент їх було відносно мало, але з 2014 року, після санкцій, вони потроху почали вводити, і зараз там сильні обмеження також. 

Якщо це єдина валюта, то дуже важко робити, щоб всі обмеження працювали в межах країн. Тоді буде перетік з країни в країну, і треба якісь зовнішні єдині обмеження знову-таки на рух капіталу. А їх треба узгоджувати. Тоді капітал витікатиме не з Росії в Європу напряму, а з Росії в Індію, а потім в Європу.

Тому єдина валюта, на кшталт євро, на заміну національних валют – це можна відкинути одразу.

Юрій Гайдай: Ми говоримо про євро, якому відносно вдається, тому що  учасники блоку значно однорідніші макроекономічно, і в них немає настільки різнонаправлених потреб у монетарній політиці.

Андрій Нестерук: Так, окрім цього, єврозона витратила досить багато часу. Перед тим, як країна входила в єврозону, національні валюти мали бути в певному «коридорі». Вони намагалися економічні бізнес-цикли у себе якимось чином узгодити, щоб ті більш-менш співпадали.

Крім того, це значно географічно ближчі країни, ближчі за структурою економіки. Незважаючи на те, що є, наприклад, Велика Німеччина, немає якогось чіткого домінування. Єврозона може собі дозволити вбирати голову Європейського Центробанку досить демократичним шляхом. Після цього голова ЄЦБ обслуговує інтереси всього блоку, а не інтереси якоїсь однієї країни. У БРІКСі це фактично неможливо – як я вже казав, у Китаю дві третини номінального ВВП блоку. Маючи величезну частку ВВП, чи поступатиметься Китай своїми інтересами іншим країнам? Чому б він так робив? Виходить, Китай просто домінує, і тоді голос Китаю – це голос цього єдиного Банку.

Юрій Гайдай: Ще одна проблема – це можливий значний торговельний дисбаланс. Якщо ми подивимося на торговельні баланси між країнами, потенційними учасниками цієї єдиної валюти, то за використання цієї валюти для обслуговування торгівлі між цими країнами почне накопичуватися великий дисбаланс.

Напевно, у Китаю, якщо він буде нетто-експортером в цій компанії практично з усіма, накопичуватиметься валюта на рахунках. Наскільки я пам’ятаю, колись була така історія між Індією і Іраном, які пробували запустити якусь квазівалюту для спільних розрахунків, і через кілька років облишили цю ідею. 

Тут зробою відсилку до нашого подкасту з Віктором Кузюком, який ми записували в 2022 році. Ми там пішли глибше ще до Бреттон-Вудської системи і обговорили золотий стандарт, золото як актив, наскільки він надійний, і такі ось аспекти валют міжнародної торгівлі. 

Переходьмо далі.

Андрій Нестерук: Тут вже я не дам перейти далі, тому що Китай стане нетто-експортером, таким чином валюта буде стікатися в Китай, а у інших буде дефіцит. У такій ситуації можна було б очікувати, що Китай буде нетто-інвестором, тобто він інвестуватиме в інші країни. Тут постає інше питання, політичне: наскільки б Індія хотіла мати багато китайських інвестицій? Китайські інвестиції для Індії – це дуже чітке питання; цей один пояс, один шлях – це те, проти чого Індія бореться, а не те, що вона підтримує.

Другий варіант – це коли наша єдина валюта могла б бути якоюсь квазівалютою, для міжнародних розрахунків існувала б національна валюта, і їх можна було б переводити в цю міжнародну квазівалюту і робити міжнародні розрахунки всередині країни – це юані, рупій і рублі, а для розрахунків між собою вони використовують якусь валюту. 

Тут з’являється багато інших проблем. По-перше, такого в історії не було. Найближче, що є – це у МВФ спеціальні права запозиченості, але вони мають нішеве застосування, тому з ними якраз проблем немає, оскільки вони не є валютою міжнародних розрахунків. 

З валютою міжнародних розрахунків які проблеми: яким чином національні валюти будуть переводитись в цю валюту? Якщо це можна буде автоматично робити, в тебе є фіксований курс, ти можеш в будь-який момент перевести, тоді це пробиває дірку в національних обмеженнях на рух капіталу, які всі ці країни мають і хочуть мати. 

Ще одна проблема – питання санкцій. Частина цих країн під санкціями. У результаті, санкції торкатимуться всіх учасників цієї міжнародної валюти, тому що інакше не вийде.

Юрій Гайдай: Росія ще до 2014 року активно просувала рубль як наднаціональний валютний проект, але якраз санкції цю історію повністю втопили, тому що рубль став токсичним, і стало зрозуміло, що це повністю безперспективна площадка для міжнародної торгівлі.

Андрій Нестерук: Тож якщо курс фіксований, то постає питання, чому б Китай хотів мати якусь квазівалюту для міжнародних розрахунків, яку росіяни зможуть впродовж року купляти по фіксованому курсу, такому ж як юань. Юань – значно стабільніша валюта. Чому китайцям хотілося б, щоб їхня валюта міжнародних розрахунків мала елемент нестабільності російського рубля? Це допомагає Росії, але сильно заважає Китаю. Чому б вони цього хотіли? Якщо вони по якомусь ринковому курсу обмінюють, то по якому?

Якщо у вас є валюта міжнародних розрахунків всередині БРІКС, то торгівля, наприклад, валютної пари рубль-юань фактично немає сенсу, вона зникає. Немає сенсу встановлювати курс між рублем і юанем. Ви просто можете рубль обміняти на цю валюту БРІКС і спокійно розрахуватися всередині БРІКС. 

Курси загальної валюти до курсів національної валюти не можна буде встановлювати по кроскурсам між самими цими валютами. Треба по зовнішній валюті. Звичайно, ця валюта буде американський долар. 

Постають кілька питань. По-перше, куди вони втекли від американського долара тоді? Це ще більша залежність, частково. По-друге, у Росії немає біржового курсу американського долару, євро також немає, тому що у них санкції на біржову торгівлю цими валютами. У Росії курс фактично напівофіційний. Він є тим курсом, на який між собою банки домовилися. Немає майданчика, який би давав джерело об’єднаного ринкового курсу. Тому такий варіант у санкційної Росії також не пройде.

Ще одне питання: якщо ця валюта є мірою розрахунку, за якимось курсом до американського долару, по якому курсу тоді рублі, юані можуть обмінюватись на цю валюту? Чим ця валюта принципово відрізняється від того, щоб просто всі купили юані?

Принципова різниця може бути в тому, що ця валюта може бути без капітальних обмежень, про які ми казали. Важко торгувати юанем, тому що у Китаю дуже багато капітальних обмежень. Але Китай не хоче, щоб була пробита дірка в системі капітальних обмежень. Вони їх не просто так тримають, вони хочуть їх мати. Я не бачу жодних переваг, порівняно з тим, щоб просто використовувати юань. 

Крім того, більшість обмінів цієї валюти будуть на юані. Тобто найбільший валютний обмін – це буде валюта БРІКС на юані. Знову ж, юань буде домінувати просто колосально. Тому що Китай – велика економіка, і ще більший експортер і імпортер в світі. Його частка в журнальних розрахунках ще більша.

Юрій Гайдай: Окей. Тобто ми розуміємо, що ця затія з єдиною валютою БРІКС – мертвонароджена. Вона, скоріше за все, використовується як інформаційний привід або інструмент для торгів між учасниками цього об’єднання. Не можемо розуміти детально всі причини і мотивацію кожної з цих сторін. 

Тут це перегукується з тим, що, як ми говорили з паном Козюком, через такі фундаментальні економічні причини не варто очікувати, що ситуація з валютами міжнародних розрахунків зміниться з ініціативи якихось країн або центральних банків через природні економічні обмеження. З іншого боку, ситуація може помінятися просто через еволюцію самих економічних систем, які між собою взаємодіють, через еволюцію технологій. 

Наскільки я розумію, ти бачиш саме там джерело можливих фундаментальних змін в існуючій системі. Попрошу тебе для початку коротко описати для наших слухачів, як ця теперішня система працює. Тому що всі чули про SWIFT, але, напевно, мало хто знає, як це на практиці обертається.

Андрій Нестерук: Абсолютно згоден з тобою, що, швидше за все, з нинішніми лідерами ніхто нічого не зробить, але можна навести аналогію, як було з комп’ютерами. Ніхто не створив операційну систему, яка б перемогла Windows, але просто з часом комп’ютери PC і лептопи стали менш важливими і стало набагато більше мобільних пристроїв, де Windows вже не домінував. Щось таке можна очікувати і в системі міжнародних розрахунків.

Зараз система міжнародних розрахунків виглядає так: Система SWIFT, про яку всі чули – це насправді не система міжнародних розрахунків, це система обміну інформації між банками. Умовно є стандартні типи повідомлень, які банки можуть відправляти одне одному, можуть відправляти через платіжні системи. Це система обміну інформації, тому Росія змогла відносно налагодити якусь квазізаміну SWIFTу без великих проблем, тому що це лише стандарти відносно захищеного обміну інформації, не більше. 

Де рухаються гроші в міжнародних розрахунках? У кожній країні, або в випадку єврозони – в об’єднаній країні, є платіжна система. Коли ми кажемо про великі розрахунки між банками і країнами, нас цікавлять так звані real-time gross settlement systems – системи для великих платежів. Це системи, куди банк відправляє заявку на платіж. Заявка стає в чергу і виконується досить швидко, впродовж однієї-двох хвилин. Кожна платіжна система діє в межах однієї валюти. Іноді в межах однієї валюти діють декілька платіжних систем. Тобто, якщо ви хочете вислати американські долари від банку в Україні в банк у Сінгапурі, то насправді, якщо якийсь рух в справжній платіжній системі цих доларів відбудеться, то він має відбутися в межах Сполучених Штатів в системі Fedwire.

Приватбанк, якщо має якийсь рахунок в якомусь банку, або використовує банк американського кореспондента, то так само це зробить сінгапурський банк. У результаті ці гроші порухаються від одного американского банку до іншого. Рух в платіжній системі буде там. Решта – рух у рахунках всередині якихось банків, тобто, так звані ностро-рахунки. 

До чого я веду? До того, що коли ви робите міжнародний розрахунок між двома країнами, ви починаєте платіж в гривні, і ваш платіж в гривні має прийняти якийсь європейський виробник. Наприклад, ви замовляєте черевики. Якщо б ваш платіж за черевики пройшов через банківські розрахунки, він би пройшов спочатку в українській системі НБУ, а потім це дійшло б до якогось посередника, який би обміняв гривню на євро, потім це євро на євро вже в європейській системі ТІТУ, якщо потім це євро має пройти в системі ТІТУ від власного одного учасника до іншого учасника, і тільки потім отримує цей учасник євро. Ви бачите, що тут кілька рухів в різних національних платіжних системах, і тут ще є валюта обмін і послідовні операції. По-перше, кожна операція це час, кожна операція це гроші, можуть бути проблеми посередині цих операцій. Коли це ви платите за черевики – це не страшно, а коли це платіж на кілька мільярдів доларів, то будь-який, навіть, 0,01% ризик, що щось піде не так, і платіж провалиться – це великий ризик. Тому намагаються так не робити, намагаються платити в доларах. 

У вас є долари на рахунку, ви заплатили долари якомусь виробнику, і вони можуть обміняти, можуть не обміняти. Дуже вигідно мати єдину валюту міжнародних рахунків – той, хто відправляє гроші, йому підходить долар, той, хто отримує гроші, йому підходить долар, і вони рухаються в межах однієї платіжної системи, немає валюти обміну, все значно простіше.

Зараз є система, коли окремо банки відправляють інформацію про платежі. Це ще банки мають в системі SWIFT одне одному відправляти повідомлення, і на платіжну систему має йти повідомлення. Україні вона не буде йти в системі SWIFT від банку до банку, це можна без нього зробити, але в транскордонних обов’язково, і в середині, наприклад, Європи також будуть SWIFTи відправляти один банк іншому. Окремо йде інформація, є кілька рухів інформації, багато повідомлень генерується, ще на додаток у нас дві платіжні системи, ще й валюти обмін. Все це окремо і між собою ніяк не пов’язано. Це нинішня робота системи, тому простіше, коли з одним доларом зробили платіж – кількість транзакцій, кількість речей значно зменшує.

У сучасній технології вже є пілотні проекти. Є організація Bank for International Settlements, яка є так званим міжнародним банком банків, але вона більше займається регулюванням різних міжнародних платежів і міжбанківських операцій на рівні всього світу. У них є пілотний проєкт mBridge, який включає дві національні платіжні системи, але на технології DLT – це те, що в світі більш відоме як блокчейн, але мені не дуже подобається слово блокчейн, бо воно асоціюється з біткоіном. Це абсолютно регульовані банки, учасники ринку, вони працюють на технології DLT, це Distributed Ledger, і багато центробанків працюють над цим. 

Платіжні системи, якщо у двох держав є платіжні системи на DLT, то можна насправді в мережах DLT зробити місточок, який дозволить зробити однією транзакцією. Весь обмін інформацією, все посилання інформації, весь валютообмін і платежі зробити однією подією, щоб все відбувалось разом і миттєво. Не може такого бути, що у вас гроші пішли кудись до посередника, застрягли там, банк-кореспондент щось не відпускає. Ні, вся ця подія або одразу відбувається, або не відбувається.

Це в результаті компресується до однієї транзакції, немає ніякого SWIFTа, де окремо ходить інформація, немає цих послідовностей, де можуть мільярди застрягнути. Ризики значно зменшуються. Постає питання того, що не і потрібна валюта-посередник.

Юрій Гайдай: У мене виникає питання. Класична історія: переказ з однієї країни в іншу – різні валюти. Має бути тоді одноклірінг, має бути хтось, хто цей валютообмін таки здійснює?

Андрій Нестерук: Має бути зафіксований курс. Валютообмін в цьому випадку швидше буде комерційний банк. Теоретично можна було б мати і центробанк, який по міжбанківському курсу проведе цей обмін.

Це не дуже зручно було б. Швидше це буде комерційний банк, посередник. Справа в тому, що посередник буде, але це не буде те, що гроші від банку А пішли до посередника, банку С, і потім вони потрапили до банку Б. Ні, це банк С узгодив курс з банком А і Б, і після цього транзакція відбувається одночасно. Вона не може провалитися в якійсь своїй частині. Якийсь обмінний курс має бути, тому що інакше це буде неринкова ситуація.

Це технічно можливо, просто ніхто б не хотів, щоб центробанк якийсь, наприклад НБУ, проводив вам цей валютообмін. НБУ не хотів би бути таким учасником ринку. Він би міг технічно, просто він не хоче. 

У Британії вже є повністю регулюваний фунт на технології DWT. Фактично банки між собою можуть в межах системи, яка повністю під контролем Банку Англії, послати фунти одне одному на ланцюжку, он-чейн. Це вже є зараз і банки вже використовують це. Це називається Finality Payment Systems. 

Є і альтернативні методи. Наприклад, банк JP Morgan. У нього є євро і долари, які також можна використовувати в технології DWT.  Ви фактично токени можете посилати одне одному. Єдина різниця, але для банків це величезна різниця – чи це гроші центрального банку, чи це гроші іншого банку. Тому що коли це гроші центрального банку, то ви не несете ризиків. Це фактично гривні, які ви на руках тримали, це гроші центрального банку. А якщо у вас гривні в ПриватБанку, який би надійний він не був, це його зобов’язання перед вами. Для вас, як для фізичної особи, майже немає різниці, але для банків це досить велика різниця.

Юрій Гайдай: Відповідно, це все впливає на їхні нормативи резервування і так далі. Це все вартість грошей. Зараз вже такі проекти є і вони працюють. 

Наскільки вони динамічно розвиваються? Це нішова історія, зручна в окремих застосуваннях, чи вона буде швидко розвиватися? Що є визначальними факторами для того, щоб міжнародні розрахунки на основі блокчейну або Distributed Ledger Technology поширилися і, можливо, з часом замінили існуючу інфраструктуру SWIFT і кореспондентських рахунків в тому ж JP Morgan?

Андрій Нестерук: Нинішня задача і функція SWIFT повністю застаріла. Я не вірю, що вона існуватиме, тому що це генерування коротких текстових пандемій.

Юрій Гайдай: Це технологія, по аналогії, навіть не MS-DOS. Я пам’ятаю, бачив SWIFT-овки оригінальні колись, коли працював в банку аудитором – виглядає, як викопна технологія.

Андрій Нестерук: Так, вона настільки застаріла, що цінності не несе, її можна набагато зручнішими рішеннями замінити. Організація SWIFT це розуміє, зараз у неї багато пілотних проєктів, вона намагається себе знайти в світі DLT, хоче інші функції виконувати. Я не дуже вірю, що є якась ймовірність, що оці рухи інформації будуть і надалі такими відокремленими від рухів платежів.

Набагато зручніше це зробити єдиним каналом руху. Немає причин, чому гроші і інформація мають бути окремі одне від одного. Гроші – це запис про володіння.

Є технології, коли рух грошей в банку – це просто рух інформації на одному з ланцюжків блокчейну. Коли ПриватБанк розуміє, що вам перерахували гроші з іншого рахунку, все, що він робить, це запис у себе, що у вас стало більше грошей.

Це рух інформації, нічого іншого не рухається. Тому інформація однозначно буде рухатись разом з грошима. Я не розумію, чому має бути інакше.

Юрій Гайдай: Думаю, що основна проблема тут – це значна консервативність банків як історична, так і пов’язана з небажанням змінювати щось у таких високоризикових і навантажених системах. Класичний приклад – це системи операційного дня банку, які можуть бути 20-літньої давності, застарілими, але все одно використовуються, тому що це працює «давайте не чіпати». Я думаю, тут схожа логіка, але вона все більше хрустить під тиском обставин і технологій.

Андрій Нестерук: Так, я згадував для банків платіжні системи, які називаються Real-Time Growth Settlement Systems. У нас в Україні також є така система НБУ. Це найважливіші системи для банківських розрахунків. У чому їх проблема? Наприклад, у них операційний день – 7 годин. Якщо ти хочеш зробити платіж за межами операційного дня – не пощастило тобі, ти нічого не можеш зробити.

Долари не можуть рухатись, поки американська система Fedwire не відкрита. Вони можуть на карткових системах рухатись і все інше, але між банком вони не рухаються. Ці системи застарілі в сучасному світі, де багато що працює 24 години на добу. Це незручно.

Юрій Гайдай: Вибач, що перебʼю. СЕП Національного банку, наскільки я пам’ятаю, цього року вже перейшов на цілодобову роботу, і це круто.

Андрій Нестерук: Американці зараз розширюють години, коли це працює. Але все одно видно, що системи старі, і вони просто намагаються покращити, хоч трошки краще зробити те, що застаріло. Це не має принципово нічого не змінити. 

Технологія DLT багато речей раніше неможливих робить можливими. Наприклад, ми з тобою два банки, і ми хочемо обмінятися. Я хочу тобі дати євро, ти мені хочеш дати долар. А в сучасній системі це два платежі. Ти мені відправляєш євро, я тобі відправляю долар. Це класно, коли у нас з тобою 100 євро, 100 доларів, і ми одне одного бачимо. А коли це великі банки, і це 10 мільярдів – це великі гроші, і ви не хочете приймати жодних ризиків того, що я тобі відправлю євро, а ти мені долар не відправиш. Це був би величезний ризик для мене. Гроші ці йдуть деякий час. Ще не зовсім зрозуміло, коли тобі відправляють. Воно може відбутися за 2-3 години. Це великі ризики.

Юрій Гайдай: Ризик в тому числі через те, що за той час може помінятися курс. Ці кошти мають бути вже в щось вкладені, наприклад, у придбання цінних паперів, які за той час також можуть поміняти вартість. Кожна хвилина може сильно рухати твою фінансову позицію.

Андрій Нестерук: Усі банки знають гарно один німецький маленький банк, його ім’я був Херстадт. В 1974 році він збанкрутував. Багато банків йому відправили платежі, і в цей момент, посеред дня, він збанкрутував. У результаті всі ці платежі зависли, і банки понесли великі втрати. Тепер ризик розрахунків, ризик того, що ти комусь щось відправляєш, а тобі назад не відправлять називається Херстадт ризик. Його можна назвати ризик сетлменту. Банки його дуже бояться.

Що наразі роблять банки в поточній системі, щоб зменшити або майже прибрати цей ризик того, що я тобі відправив гроші, а ти мені чомусь не зміг відправити? Зараз є така організація, вона формально є комерційним банком, але, по факту, займається тільки цими платежами, про які я скажу. Називається вона CLS. Усі банки світу кожного вечора за центральноєвропейським часом до 12-ї ночі висилають цій компанії інструкції на платежі, які вони мають відправити всім іншим банкам в системі, світовій системі, всім міжнародним банкам.Ця організація збирає всі платежі, проводить певні розрахунки оптимізації. Тоді, о 6-й ранку за центральноєвропейським часом висилає банкам інформацію, скільки вони мають грошей відправити CLS. Усі банки світу відправляють гроші цій організації CLS, і потім вона з часом починає роздавати вихідні платежі.

Замість того, щоб я тобі напряму відправив, що ризиковано, ми відправляємо посереднику, він ще робить оптимізації певні, але це не так важливо, він зменшує цей ризик. Цей посередник збанкартувати не може, тому що у нього немає власних інших операцій. Тому ми використовуємо посередника, але ти бачиш, наскільки це неефективно. Щоб прибрати цей ризик, коли я тобі не можу напряму передати каструлю з огірками, а ти мені 10 гривень за це, ми використовуємо якусь людину, якій довіряємо, і передаємо їй каструлю з огірками, 10 гривень, вона почухає потилицю і може за три години нам роздасть все, і ми ще за це платимо. 

Це дуже неефективно, це робить систему повільною, це збільшує витрати, наразі особових витрат немає. Це система є монополістом на світовому ринку. З новими технологіями все згортається буквально в одну транзакцію. 

Ми можемо з тобою зробити так, що ота наша каструля з огірками, оці наші 10 гривень, вони або миттєво одночасно обмінюються між нами, або не відбувається жодної транзакції. Технологія IoT прийшла до нас з криптовалют, проте вона багато несе в традиційних фінансах, фіатних валютах, про які ми кажемо.

Багато речей раніше треба було вирішувати важкими і дуже витратними структурами в поточній фінансовій системі. Технології IoT буквально замінюються одним смарт-контрактом. Тому я не вважаю, що існує можливість, що нинішня фінансова система, яка є, такою і залишиться. Це не означає, що ми завтра всі перейдемо до біткоіна. Я не вірю взагалі в корисність біткоіна. Проте сама технологія IoT несе багато плюсів, особливо для фінансової системи. 

У фінансовій системі дуже важлива довіра у всіх учасників. Вона витратна в поточній системі, адже вам треба посередник, який довіряє, або ця довіра переносить на технологічний рівень. Робити все гарантовано, технологічно, і ми з тобою матимемо спільний запис про транзакцію. Це дуже важливо. Може статися, що ти у себе в журнальчик записав «Я Андрію відправив 100 гривень», а я у себе в журнальчик записав, що Юра мені відправив 95 гривень, і ми потім можемо з тобою не погодитись в цьому. А з технологіями ми можемо мати спільний запис, до якого ми обидва маємо доступ. Це називається shared data record.

Юрій Гайдай: Це значна економія транзакційних витрат, зокрема і витрат на юристів цієї інфраструктури, яка має забезпечувати довіру, коли вона не базується на технологіях.

Андрій Нестерук: Так, на жаль, багато людей в поточній фінансовій системі втратять роботу з технологією IoT, тому що багато того, що роблять бек-офіси, в тому числі й юристи, переноситься на технологічний рівень і особливої необхідності в частині роботи немає. 

Повернувшись до питання, чи зміниться поточна фінансова система, чи вона трансформується в тому числі з технологією IoT. Це не єдина технологія, це не єдине, що трансформується. Насправді із централізованими IT-системами все одно банківська система мала б змінитися, адже багато застаріло. Зараз її трансформація пришвидшується. 

Мій стартап спілкується з великими банками, ми обговорюємо нові технології, нові зміни. Зараз у великих світових банках відчуття того, що великі зміни системи йдуть і що вони неминучі. Уоно вже вкорінилося, люди це вже прийняли. Тому система буде змінюватися. Інше питання, наскільки в цю змінену систему можливо адаптуватися країнам БРІКС і так далі. Але так, швидше за все, за своєю структурою вона буде менш США-центричною, якщо можна так сказати. 

Росія перед самітом БРІКС презентувала документ від міністерства фінансів сторінок на 20 від. Там набагато більше пропаганди і немає жодного бачення того, як вони вписуватимуться в нову систему. Вони нові технології згадують, але абсолютно немає нічого, що б казало, що у них є стратегія. Вони кажуть: «Ми зробимо те, що вже є, зробимо таке саме, тільки своє, але насправді, воно не працюватиме. Ще використовуватимемо нові технології». Отаке їх бачення. Я не бачу в Росії стратегію, як туди вписатися туди, з їх документів цього не видно.

Юрій Гайдай: Це добре, коли тиранії і світові парії знову залишаються за бортом передових процесів. Система міжнародних розрахунків мінятиметься, але вона залишиться західноцентричною, адже всі ключові технології, інтелектуальна власність, процеси, знову триматимуться на західній цивілізації.

Наостанок запитаю про біткоін. Ти кажеш, що не віриш в його корисність, але ми бачимо чергові прогнози про те, як він має подорожчати в космос. Це знову бульбашка, яка має гучно луснути? 

Ми про це говорили вже десятиліттями, а вона таки до кінця не луснула. Чи справді немає місця біткоіну в цій новій прийдешній системі світових і міжнародних розрахунків? Якщо немає місця біткоину, то яке там місце у цифрових валют центральних банків, на твій погляд?

Андрій Нестерук: Для тієї системи, яку я писав, жодної утилітарної цінності біткоіни немає. Вона спокійно може працювати без біткоїна. Немає потреби у тому, щоб в основі лежава біткоін. Більше того, це було б не дуже зручно, якщо б в основі лежав біткоін. 

Якщо ми кажемо про бульбашку біткоіна, то це питання віри. Спочатку віри в те, що він стане валютою міжнародних розрахунків. Зараз, незважаючи на те, що використовується слово «cryptocurrency», ніхто не вірить, що біткоін – валюта. Наратив зараз зовсім інший.

Юрій Гайдай: Це вже криптоасет.

Андрій Нестерук: Це вже золото, фактично. Це криптозолото. Аналогія з золотом тут частково правильна, тому що золото не має такої цінності, як історично людство в нього вклало. Воно не потрібно настільки сильно було людству, як вкладало. Воно має оцінність, тому що люди вірили в його цінність. З біткоіном ситуація така сама.

Чи могло людство прожити без золота? Так, людство весь час може прожити без золота, тільки останнім часом нам потрібно золото для технічних речей, промисловості, але не так багато. Ми можемо його теоретично і замінити в більшості випадків.

Здебільшого золото не потрібно було людям. Так от сам біткоін не є фундаментальною основою цієї фінансистеми, яку я описав. А що з ним станеться? Це питання спекулятивне. Я особисто не люблю чисто спекулятивні інвестиції. Я не інвестую у те, цінність чого я не можу обґрунтувати. У біткоіні обґрунтувати цінність досить важко. 

Тому так, нехай люди роблять з ним, що хочуть, але повертаючись до наших питань, до нашої фінансової системи, біткоін не є необхідним для неї. Він десь поруч, в паралельній реальності до цієї фінансової системи. 

Юрій Гайдай: Дякую, Андрію, за цю розмову. Нагадаю, ми сьогодні спілкувалися з Андрієм Нестеруком, очільником департаменту стратегії стартапу Fintelm.

Розмова про нові технології у забезпеченні роботи з внутрішньовенною ліквідністю окремо дуже цікава. Інтрадай-ліквіди – це дуже коротка ліквідність, в першу чергу, великих банків.

Андрію, дякую тобі за розмову. Нагадаю, з вами був подкаст «Що з економікою?». Слухайте нас, пропонуйте цікаві вам теми та гостей. Ви можете писати мені безпосередньо на фейсбук або на електронку Центру економічної стратегії. До наступних зустрічей в ефірі.

Інші подкасти «Що з економікою?» за посиланням.