235. «Краще штраф, ніж дебільний процес». Смілянський про банк Укрпошти, податки та реформу митниці

Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій Гайдай: Вітаю! З вами знову подкаст і передача «Що з економікою?» Сьогодні у нас у гостях генеральний директор «Укрпошти» Ігор Смілянський.

Ми будемо з ним говорити про «Укрпошту», але не тільки. Ігоре, вітаю. 

Ігор Смілянський: Вітаю всіх. 

Юрій Гайдай: Спершу – до вашої звичної іпостасі як генерального директора «Укрпошти». Зараз вже опублікована фінансова звітність за минулий рік. Розкажіть коротко для наших слухачів і глядачів, яким був для вас 2024-й рік з точки зору бізнесу? Наскільки ви задоволені показниками? Чи вдалося досягти того, що було заплановано на рік?

Ігор Смілянський: Ви знаєте, ніколи не можна бути повністю задоволеним. З бізнес-показників: ми досягли значної позитивної EBITDA – це добре (фінансовий показник, який відображає прибуток компанії до вирахування податків, відсотків за кредитами та амортизації – ЦЕС). Але ми не змогли вийти на чистий прибуток – а це вже не добре. 

Зрозуміло, що у нас досить специфічна історія з прибутком. Чому? Бо є різниця між EBITDA і прибутком. Це через два ключові показники: валютні коливання (форекс) і амортизацію.

Щодо форексу – в нас збалансована ситуація. Що мається на увазі? У нас є зобов’язання в євро. Це довгострокові кредити в Європейському банку реконструкції та розвитку. Вони перераховуються в гривню, і коли змінюється курс, це йде в мінус.

З іншого боку, близько 25% нашої виручки – це іноземні доходи, тобто міжнародний бізнес. У цьому сегменті «Укрпошта» має частку ринку понад 50%, а в деяких випадках – понад 60%. Але це короткострокові зобов’язання, які не перераховуються. Тому з точки зору хеджування (захисту від валютних ризиків – ЦЕС) – ми захеджовані, але у фінансовій звітності це виглядає не так красиво, як мало б бути.

Тим не менш, не маємо шукати виправдань, а маємо виправляти цю ситуацію. У четвертому кварталі ми, до речі, вийшли на прибуток, який планували. Тепер ми маємо його зробити сталим.

Щодо амортизації – вона збільшилась. Але я вважаю, що ми досягли рекорду: за 22 місяці відкрили 24 сортувальні центри. Під час війни ми ставили за завдання зробити на 100% автоматизоване сортування. Ми цього досягли.

Тепер маємо повертати довіру клієнтів, бо, зрозуміло, подолати 30 років поганої доставки за 2 місяці гарної досить важко. Маємо рухатись вперед по інших напрямках, зокрема банківських послугах.

Щодо них – ми сподівалися отримати банк раніше, але цей процес ще триває. Тому на результати він суттєво не вплинув.

Юрій Гайдай: Тобто, у вас доставка вже зараз на 100% автоматизована? Я маю на увазі сортування.

Ігор Смілянський: Так, повністю, 100%. Усі посилки «Укрпошти» проходять через автоматизоване сортування.

Кожна з них відстежується 24/7 у режимі реального часу – не так, як раніше, коли дані передавалися із затримкою. Ми за час війни реалізували IRP (платформа інтегрованої звітності – ЦЕС), перейшли в нову систему Track & Trace українського виробництва (технологія відстеження посилок у реальному часу – ЦЕС), запустили нову платіжну систему PostPay (система для здійснення платежів після отримання товару – ЦЕС). У цьому році вже залишилося CRM (система управління відносин з клієнтами – ЦЕС) і новий фронт, який ми поміняємо в наших відділеннях, щоб повністю завершити інтеграцію.

Ще минулого року ми завершили інтеграцію з митницею. Я впевнений, що будуть питання щодо цього. З 18 квітня минулого року всі посилки в Україну заїжджають в електронному форматі. Тому в нас зараз доставка з того ж Китаю 8-9 днів. 

Як тільки посилка залишає Китай, вона на літаку вже передається на митницю. Митниця присвоює їй зону ризику: червону, жовту або зелену. Якщо жовта чи червона – ми запитуємо додаткові дані ще до прибуття посилки. 

Митниця приймає своє рішення – пропустити чи не пропустити. Якби все було так, як з посилками, в нас була найпрозоріша митниця в світі.

Юрій Гайдай: У мене стільки відгалужень та запитань. Я спробую їх всі не загубити. Давайте повернемося до автоматизації.

Наскільки автоматизація сортування дозволила вам зменшити потребу в працівниках? Тому що я чув раніше у ваших інтерв’ю, що проблема навіть на хороші зарплати залучити працівників. Тепер у вас трішки менш гостро ця проблема стоїть? 

Ігор Смілянський: Безумовно. У нас тепер на сортуванні це тепер найменша проблема.

Ми платимо ринкові заробітні плати. Але заробітні плати, до речі, ще ж не все. Ще ж мають бути умови праці. Якщо ви платите ринкові заробітні плати, але у вас «сарай», немає кімнати відпочинку, споживання їжі, нормальних туалетів, форми і все інше, то до вас ніхто не піде, особливо молодий. Тому ми не просто ставили автоматизацію за ціль, ми створили нормальні умови для працівників. Є фотографії, це легко перевірити. Сучасна форма, сучасні кімнати для споживання їжі і все інше. 

Щодо потреби у працівниках, автоматизація вдвічі зменшила кількість сортувальників. В нас тепер рівень комплектації на рівні 95-96%. У нас такого ніколи не було. 

Юрій Гайдай: А вдвічі це на скільки, якщо в абсолютних цифрах?

Ігор Смілянський: В тисячах. У нас зараз близько 2500 сортувальників, було десь 5000. Коли я прийшов в «Укрпошту», то це взагалі були космічні цифри. Тоді працювало, як мені казали (бо було 136 CRM системи), 76 тисяч працівників.

А дохід «Укрпошти» був 4 мільярди гривень. Станом на сьогодні в нас працює 30 тисяч працівників і дохід у «Укрпошти» складає 13 мільярдів гривень.

Ми вже більш-менш автоматизувались. Менеджерів було 7 тисяч, зараз їх навіть менше 2 тисяч, а з них 600 IT-шників.

Тому ми максимально закрили всі регіони, дирекції, філії, у нас єдина юрособа. У нас бухгалтерів було, по-моєму, близько 900, коли я прийшов. Зараз у нас 120, до кінця року буде 56.

Юрій Гайдай: З того, що Ви кажете, я роблю висновок, що IRP система теж працює добре. 

Ігор Смілянський: IRP система в «Укрпошті» повністю перейшла на електронний документообіг. Єдині папірці, які потрапляють до мене це те, що наша держава поки не скасувала, наприклад, накази про звільнення і набір, які мають бути підписані живим підписом.

Ми реалізували додаток для працівників. Я думаю, тут ми попереду багатьох компаній, навіть приватних. Наприклад, якщо Вам треба замовити відпустку, Ви це робите в додатку. Я як керівник отримую, якщо це мої підлеглі, погоджую. Все відбувається в електронному додатку.

Там вже всі дані по зарплаті, премії, скільки відпусток залишається, по лікарняних. Тобто ми переводимо повністю спілкування, і ще протягом цього року додаємо додаткові послуги, в сучасний електронний формат.

Юрій Гайдай: Це вам дає також значно більше якісних управлінських даних, на яких Ви можете приймати кращі рішення.

Я уявляю, яка величезна цінність тут для вас як керівника. Але в мене не вкладається в голові під час війни, в таких обставинах перейти на IRP, в такій компанії.

В бізнес-школах є багато прикладів, коли великі корпорації світового рівня провально впроваджували ІРПІ з величезними втратами. Як Вам це вдалося? Може Ви розкажете, хто був вашим консультантом, хто запроваджував? Без реклами, мені просто цікаво.

Ігор Смілянський: Безумовно, я навіть можу сказати, що ми успішно реалізували все, що українське. Наше обладнання повністю зроблено в Україні. І не просто зроблено в Україні, це компанія UIS (Ukrainian Intelligence System), а 98% запчастин зроблено в Україні.

Єдине, що не зроблено в Україні, це камери. Вони німецькі, в нас, на жаль, поки що такої оптики немає. Що стосується систем, вони теж українські: IRP – це IT Enterprise, PostPay – це Profix і Track&Trace – це теж UIS.

Чи є в нас провальні проєкти? Є. З іноземними партнерами. Це єдиний провальний проєкт, де ми зараз, до речі, переходимо на власну розробку. Я навіть прокоментую, чому. 

Ще раз дякую колегам, дякую партнерам, які долучились. В нас нема консультантів. Ми ж державна установа. Поки ми закупили б консультантів, пройшло б три роки. Тому ні, це партнери IT Enterprise, у випадку IRP, наша внутрішня команда і мої рішення. Бо якщо брати людей, які працювали в старих процесах і просити їх намалювати нові, вони будують старі з трохи покращенням. 

Ми просто сказали «Всі папірці прибрати». Приходите до мене як в нас стане менше папірців. 

А чому ми неуспішні в міжнародних контрактах? Вони працюють по-іншому. Як  ми працюємо з нашими партнерами в Україні: якщо в них є питання, вони піднімають слухавку, задають автору технічне завдання (ТЗ) і отримують відповідь.

А на заході змінюється одна поправка в бухгалтерському обліку і дають дві руки на її виправлення. А у нас міняється заднім числом і треба вже зробити нову форму фіскальних чеків.

Тому не працює так, як працює на заході. На заході ти маєш розробити дуже детальне ТЗ. Зрозуміло перекласти англійську мову, переслати постачальникам. Вони його нарізають між Малайзією, В’єтнамом, Індією і всім іншим.

Там сидять люди, отримали ТЗ, поставили запитання проєктному менеджеру, той архітектору, той нам. Ми відповіли.

Така довга історія стосунків призводить до дуже довгого впровадження. Чому на заході так? Тому що там працює купа консультантів, люди зустрічаються, мають досягти консенсусу. Якщо ти, наприклад, впроваджуєш SAP (бізнес-програмне забезпечення – ЦЕС), ти не можеш його впровадити, ти маєш свою кампанію адаптувати під SAP.

Не адаптувати SAP під свої процеси, а адаптувати свої процеси під SAP. Іноді це добре. Іноді, як в нашій сфері, де e-commerce в Україні мають продукти навіть більш просунуті, ніж в інших країнах, це не добре.

Ми не можемо робити крок назад. У нас нема правління, у нас є генеральний директор. У мене є колегіальні органи, в сенсі я раджуся своїми заступниками, але в нас з точки зору правління формального і юридичного нема. І я приймаю всі рішення. Тому це дуже допомагає.

Юрій Гайдай: Без голосування борду. 

Ігор Смілянський: Так. Я вважаю, що це єдина правильна форма правління в Україні, особливо зараз.

Юрій Гайдай: А ті люди, які займалися процесами по-старому, і їм, можливо, складно було прийняти, що можна все цифровізувати, або вони вважають, що це неправильно. Часто це люди, напевно, з великим досвідом в галузі, яких поважають в компанії, і вони можуть ефективно переконувати, що це неможливо. А що ви з ними робите для того, щоб все-таки мінятися і при тому не псувати атмосферу в колективі?

Ігор Смілянський: В них є два варіанти: помінятися або пошукати новий проєкт. Демократії тут бути не може. Я розумію, що це може жорстко прозвучати, але в Україні не вистачає зараз більше півтора мільйона робочих рук. Тому всі, хто хочуть, можуть і бажають працювати, себе знаходять за три хвилини. В нас зараз 2 тисячі вакансій. 

Раніше була купа людей, які опрацьовували заявки на відпустки. Ми їх завели в мобільний застосунок. Просто фізично тепер не треба люди, які опрацьовують в паперовому форматі відпустки. Зараз навіть ШІ намагаємось впровадити для аналізу платежів.

Це були бухгалтери, які дивились десятки тисяч платежів. Всі ж розуміли, що це фантом. Тому ми просто дивились на кожен процес. В нас була проєктна група, яка досі є по інших проєктах. Дивимося, а можна це просто не робити? 

У мене завжди питання, яке не завжди працює в Україні, скажу чесно. Я кажу, якщо якийсь процес, який навіть призведе до штрафу в 15 тисяч гривень, а процес вартує мільйон, може ми штраф заплатимо? 

У державному секторі не завжди так працює, бо можуть доганяти керівника за навіть невеликі історії. Хоча так і має працювати. Не може бути процес заради процесу.

І такого, вважаю, в нас дуже багато, бо ще застарілі процеси. Чому наказ на прийняття на роботу має бути власноручно підписаним? Це ж сучасний «брєд». Більше того, його треба зберігати 75 років. 

Юрій Гайдай: Тобто потрібні півкімнати, напевно, в компанії вашого масштабу, просто щоб зберігати цей один документ.

Ігор Смілянський: Так, це тисячі квадратних метрів. Наприклад, ми, на жаль, втратили Маріуполь, а там архів був. Він згорів, то що? Ці люди тепер пенсію не отримують? Отримують, тому що є цифрові дані.

Я думаю, що Україна просунута в цьому випадку. Багато і Міністерство цифрової трансформації, і Міністерство економіки робить. Просто такий був запас «совка», що його, можливо, не можна одразу скасувати, люди за нього тримаються. 

От скажи, навіщо в Україні, де не вистачає людей, трудовий кодекс? Щоби захищати кого? Ось в Штатах немає трудового кодексу, а стартапи є. Тому що стартап не знає, кого йому треба буде звільнити через три місяці. А треба попередити за два місяці про звільнення. Тому є речі, які просто старі.

Юрій Гайдай: Я розумію твою думку. Ти ведеш до того, що враховуючи, який в нас дефіцит працівників, найкраще, що захищає їхні права, це те, що вони дефіцитні. Можуть в будь-який момент встати і піти. 

Єдина ситуація в тому, що не всі категорії працівників, громадян, достатньо обізнані з цим. Не всі мають волю, щоб піти. І в деяких випадках, розумієш, це може скочуватися до банальної експлуатації.

Але, напевно, нам треба прописати якийсь документ, котрий забезпечує базові права працівника, а від купи дурні відмовитися. 

Ігор Смілянський: Я завжди приводжу приклад США і Європи. Чим відрізняється США і Європа економічно? В США немає трудового кодексу.

 

Що відбувається, коли компанія чи економіка в складних умовах? Що вони роблять? Звільняють людей. Їм, якщо вони не знаходять роботи, платить держава. Що в Європі відбувається? Не звільниш. Так само і в Україні.

Знаєш, що в трудовому кодексі немає такої статті «Звільнення людей через важку економічну ситуацію». Такої статті у нас нема. Що відбувається в Європі? У Європі компанія йде, набирає кредитів, щоб виплачувати зарплати у важкі часи тим людям, яких вона не може звільнити. 

Що відбувається, коли економіка починає відновлюватися? В США ти починаєш брати з ринку найсильніших. Вони допомагають компанії піднятися, потім ти береш середніх, потім гірших. І ти швидко відновлюєшся, бо в тебе немає тягаря поганих кредитів, яких набрав на зарплату.

Європа починає відновлення. Що ти робиш? Починаєш не думати, як тобі швидко відновитися, а як тобі кредити погасити, які були. І тому ця модель не дозволяє швидко адаптуватися. США дуже адаптивна країна. Починаючи від юридичної системи, закінчуючи економічними відносинами. І Україна. А ми ж хочемо, щоб Україна відновлювалася швидко. Ми ж хочемо, щоб ми не пасли задніх, а навпаки, були попереду. 

Наприклад, дрони. Де ми не втручаємось в економіку, там все добре. 

Юрій Гайдай: Там, де не створили «Укрдроновидобування». 

Ігор Смілянський: Так, теж мають бути певні правила, але тим не менш, вони мають бути сучасні.

Ми ж розуміємо, що в нас не буде вистачати людей. Тепер питання. Ми хочемо захищати кого? Гірших працівників чи кращих? Чому іноді платиться зарплата в конвертах? Не тому, що вони хочуть від податків піти. А тому, що ти, наприклад, матір-одиначку не можеш звільнити. Ти ж не знаєш, коли береш її на роботу, чи гарно вона працює чи ні? Якщо ти, умовно, в кав’ярні, до тебе клієнти перестануть приходити, якщо вона погано працює. При всій повазі до статусу.

І, до речі, купа людей сьогодні живуть не одружені, а статус мають матері-одиначки. Вона чим відрізняється від тої, хто живе офіційно одружений? Яке ми маємо право втручатись у приватне життя людей? 

Юрій Гайдай: Надмірне регулювання створює ситуацію, коли хтось йде в тінь, або просто змушений бути неефективним. Я думаю, ми отримаємо багато відгуків і коментарів, тому що це болісна тема, але в цілому логіка зрозуміла. Тут просто потрібно шукати правильний баланс, і, напевно, він у ліберальнішому напрямку, ніж у нас ця сфера регулюється зараз. 

Ігор Смілянський: Я вважаю, що це буде найбільшим болем України під час відновлення.

Умовна кампанія має 100 тисяч гривень на зарплати. І в тебе 10 працівників. В тебе є варіант всім по 10, бо ти не можеш гірших звільнити, або кращим 20, не кращим 5. Якщо ми не будемо платити кращим більше, вони поїдуть в Польщу, особливо після відкриття кордонів.

Ми маємо платити кращим більше, щоб вони залишались тут. А не кращі і так нікуди не збираються. 

Юрій Гайдай: Відверто кажучи, я не бачу багато проблем в корпоративному секторі, коли людину треба звільнити, її звільняють.

Ігор Смілянський: Ти маєш на увазі по факту, чи по закону?

Юрій Гайдай: По факту звільняють. Є окремі випадки, коли людина потім судиться, псує життя і здоров’я своєму колишньому роботодавцю, але якщо ти робиш це очевидно необґрунтовано, то потім на ринку всі про це знатимуть і тебе просто більше ніхто не візьме на роботу.

Ігор Смілянський: По закону звільнити практично неможливо. Якщо ти потрапляєш в певну категорію, взагалі неможливо. 

Це ж знаєш, як робити вигляд, що всі платять податки. Тому це той випадок, де просто треба осучаснити, бо є трудова інспекція, яка може прийти тебе вжухати, в тебе можуть бути суди і все інше.

Ще раз, чи можна з цим працювати? Можна. Це просто марна витрата грошей і часу, а в Україні, я вважаю, їх немає. Це моє улюблене питання.

Дай Бог, щоб ми повернулися в Бахмут. Людей цікавить, щоб ми садочок побудували за процедурами чи швидко? Тому що за процедурами буде три роки. Поки ми всі тендери зіграємо, всі процедури дотримаємо, через три роки з’явиться садочок.

А люди хочуть швидко. Тому це ж питання завжди швидко з ризиком корупції чи довго зі зменшеним ризиком корупції. Маємо обирати, бо так і так не буває.

Юрій Гайдай: У випадку садочку, це не тільки ризик корупції, це ще й ризик того, що він буде небезпечним. Умовно кажучи, гаряча труба, яку прорве, або ще щось. 

Ігор Смілянський: Він може бути небезпечним навіть, коли побудований за стандартами.

 

Юрій Гайдай: Так, але це зменшує ризик.

Ігор Смілянський: Я завжди цей приклад наводжу. У «Prozorro» завжди перемагає Одеська кіностудія. Тому що я з Одеси, і я дуже люблю Одеську кіностудію. А в житті перемагає Warner Brothers.

Тому ми хочемо Warner Brothers чи Одеську кіностудію? Я ж за національного виробника. Умовно, в особистих закупівлях ми будемо купувати китайські машини чи Мерседес, який протягом п’яти років більш надійний? І так далі.

Ти мене запитав, як ми швидко впровадили IRP. Чесно, якби повністю за процедурами, я б його не купив. «А чому ви купили ERP у однієї компанії? А ось якщо б ви поділили її на дев’ять модулів, то, можливо, дев’ять модулів було б дешевше».

Звісно, протягом п’яти років ми б на інтеграції затратили більше коштів, але де в «Prozorro» це написано. Тому, на мою думку, особливо в державному секторі, у тебе по закону немає права на помилку. Навіть на тисячу гривень нема, бо це збитки держави.

Я вважаю, як керівник, що Мерседес кращий, і, що вони будуть більш надійно везти твої посилки. Бо якщо китайська машина поломається, я не довезу твою посилку, то тобі буде все одно, що я її купив дешевше.

Тому ми все ж таки маємо переходити на більш комплексний аналіз, що ефективно, що неефективно, а не дивитися тільки на ціну. Якщо буде дуже висока вага процедур, ми швидко країну не відновимо. Ми будемо довго обирати, чому пісок біля Покровську коштує дорожче, ніж на Львівщині або в Хмельницьку.

І в нас же купа фахівців в цьому напрямку, всі краще знають. Це ж як Хмельницький вкрав на генераторах. Що вкрав? Тому що генератор з постачанням шість місяців коштує 700 доларів, а з постачанням два тижні коштує тисячі. Тобі генератор треба зараз чи через шість місяців? Але якщо ти цю маленьку деталь оминаєш, то можна написати, що вкрали 300 доларів на кожному генераторі.

Я про те, що можна дивитися на загальні результати, а можна на процедури. 

Юрій Гайдай: У мене було якраз це питання, що тобі найбільше заважає в системі держуправління як керівнику державного підприємства? 

Ігор Смілянський: Більше всього заважає популізм. Бо зарплати мають бути високі, а тарифи низькі. Що всі хочуть? Щоб листоносці отримували гідні заробітні плати, але тарифи не зростали.

Так не буває в житті. 

Юрій Гайдай: Щоб листоносці отримували гідні заробітні плати, але керівники отримували копійки і були задоволені. І ніяких бонусів.

Ігор Смілянський: Так, це святе. Це, до речі, європейські процедури, максимум бонус 30%, щоб не було бажання ризикувати. І в нас вже, на жаль, впроваджуються ці процедури.

І, на жаль, наші люди сприймають корупціонера, який отримує маленьку заробітну плату і їздить на Мерседесі, значно краще, ніж людина, яка отримує високу заробітну плату і чесно працює. І ти з цим нічого не поробиш, бо це виховувалось роками.

Юрій Гайдай: В мене до вторгнення була дуже ліберальна позиція щодо державних підприємств. Тобто все, що не стратегічне для таких підприємств, потрібно все державне майно продавати, приватизувати, бо приватний власник завжди ефективніший. І тут ми бачимо «Укрзалізницю» під час вторгнення, яка просто творить дива. І з точки зору безпекової важливості, і те, скільки вони зараз інвестують у виробництво вагонів на Крюківському заводі, який раніше чомусь простоював роками, і так далі. 

Бачимо «Укрпошту», яка впроваджує IRP ефективно і трансформується. Бачимо «Укрнафту», яка різко стала прибутковою компанією після того, як з неї перестав пити кров колишній акціонер ПриватБанку. Але в більшості державних компаній все одно немає такої ефективності. Я розумію, що, напевно, ключова відповідь тут – це ефективний менеджмент, але, напевно, ще політична воля.

Тобто має бути політична воля дати цьому ефективному менеджменту працювати. Інакше до тебе, наприклад, би вже давно прийшли, тому що ти якось не так IRP запровадив. Але ж не приходять, тому що бачать результат.

Ігор Смілянський: Ні, ні, ні, хвилиночку. Насправді приходять кримінальні справи навіть за гривню донату на ЗСУ. Тому ні, кримінальних справ в нас вистачає. 

Юрій Гайдай: Вони висять всі? Чи зрештою закінчуються закриттям? 

Ігор Смілянський: Як ти сказав, політична воля. Якщо ти перемагаєш, тебе намагаються не чіпати, бо дорого.

Як тільки починаєш програвати, тебе доганяють, бо з’являється політична воля тебе догнати. Тому це нормально, з цим треба просто жити, коли ти приходиш в державний сектор. І ті компанії, як ти перелічив, просто мають, я вважаю, достойних керівників, які готові ризикувати і ім’ям, і, чесно кажучи, юридично, і намагаються довести, що все можна робити.

Більше того, ці компанії не побігли. «Укрпошта» в перші місяці повного штабу на вторгнення безкоштовно евакуйовувала бізнеси. В той час, коли приватні бізнеси закривали відділення.

«Укрпошта» сьогодні єдина працює в Костянтинівці, Оріхові, Білопіллі. Я можу далі перелічити, у мене великий перелік населених пунктів, де приватний бізнес не працює.

Поговоримо сьогодні, можливо, про банки. Банки присутні в 4% населених пунктів України. І ти не можеш приватні банки змусити обслуговувати людей. Там живуть українці, які теж хочуть отримувати банківські послуги.

Тому, чи може бути державна компанія ефективною? Може. Це складніше, ніж приватна компанія. Ми сьогодні зустрічались по маркетингу. Треба людям доносити про наші перемоги, правильно? Як? Блогерів треба найняти, щоб вони розповіли про перемогу.

Я можу блогерів найняти, заплативши їм готівку? Ні, ти їх маєш в «Prozorro» відіграти. А ти бачиш тендер в «Prozorro» на блогерів? Перше, мене розкритикують. Замість того, щоб купувати дрони, ми купуємо блогерів.

Це страшна справа. Ставлення до державних компаній інше, ніж до приватних. У них немає питань, чому вони витрачають на ті чи інші події.

До нас такі питання є. Але, знову ж таки, чи може бути державна компанія ефективна за умови ефективного менеджменту і підтримки з боку акціонера? Безумовно, і я вдячний за це. Нас вже п’ятий міністр інфраструктури підтримує. Бо без цієї підтримки ти можеш бути хорошим менеджером, але нічого гарного в тебе не буде. Ти зможеш зробити тільки певні речі. 

Юрій Гайдай: Тобто це не системна штука, яку можна масштабувати.

Ігор Смілянський: А взагалі немає системних штук. І в приватних: наприклад,  чи треба продати порти? Можливо, треба.

Але якщо їх купить власник портів, наприклад, в Румунії, він просто зробить так, щоб ці порти не працювали. Або візьмемо Skype.

Microsoft зараз закриває Skype. Що зробив? Купив Skype і знищив, щоб не було Microsoft Team конкуренції. Також дуже часто користуюсь Waze, якого купив Google.

Я тебе запевняю, що через певний час Waze буде вбитий Google і скажуть всім користуватися Google Maps. Тобто ми зараз намагаємося відкрити Україну для приватних інвесторів. Уяви, що Укрпошту купила Нова Пошта.

 

Купила б і все, закрила, і тарифи б піднялись. Реалістично ж. Неважливо, що інша бізнес модель, інші цілі.

Тому немає чорного і білого, що приватне завжди краще. А дивись, а приватна компанія, яка не платить податки, це гарна компанія, чи ні? 

Юрій Гайдай: Замало інформації. Тобто вона однозначно погана, тому що вона не платить податки і порушує закон. 

Ігор Смілянський: Вона вважає, що по закону можна. 

Юрій Гайдай: В цілому ми не знаємо, які ще є екстерналії (зовнішні ефекти – ЦЕС). Тобто, можливо, вона створює стільки суспільного блага, що ми все одно не можемо сказати однозначно, що вона погана. 

Ігор Смілянський: Добре, давай простіше. Мої «айтішники» платять який відсоток разом зі мною податків? 40% – ми 20%, і вони 20%. Така ж сама людина на третій групі ФОП платить 5%. Чим мій «айтішник» гірший за іншого «айтішника»? Він що, під бомбами менше сидить чи менш фаховий?

Чому там 5%, а в мене 40%? Або в чому прикол, якщо кожна автівка окремий ФОП? Чи кожен магазин окремий ФОП? Це ж дозволяється, правильно? Тобто, тепер уявіть, я чи Олександр Перцовський, в державному секторі, ми такого робити не можемо. І є інша приватна компанія, яка за рахунок цього інвестує в себе. Робить кращий сервіс, ми ще ж дивіденди платимо державі. 

Юрій Гайдай: Вкладається в благодійність цими коштами, створюючи собі теж гарний публічний образ, платить так само.

Ігор Смілянський: Правильно, можна ж на 100 мільйонів заплатити податків більше, які йдуть на те ж ЗСУ. А можна на 100 мільйонів заощадити податків, і з них 20 мільйонів пустити на благодійність. Я тебе запевняю, в очах людей  останні значно краще виглядають, ніж перші. Першим ще догнять кримінальними справами за збір однієї гривні.

Але це життя, ти його маєш сприймати так, як воно є. І відповідаючи на твої питання, кажу, що немає білого і чорного: є перелік запитань, які ти маєш відповісти. 

Це як на наші європейські партнери. Вони хочуть, щоб ми з тобою в Запоріжжі відкрили завод по виробництву огірок в баночках? Щоб наші жінки повернулися і працювали на заводі, який буде виробляти класні огірки? Ні, тому що це буде створювати конкуренцію польським огіркам.

 

І це нормально, що вони будуть захищати свій ринок. І не хочуть, щоб наші жінки повертались. А ми хочемо, щоб наші жінки повертались і працювали в Україні.

Тому я про те, щоб перестати приємно розповідати, які всі друзі, партнери і молодці. Або що державне – погане, приватне – це гарно. Але, як кажуть, є нюанси.

Юрій Гайдай: Тут теж багато відгалужень, але я їх вольовим зусиллям зрізаю, бо часу все менше. Запитаю про «Укрпошта Банк». Цього «слона» в кімнаті не можна обійти.

Наприкінці січня ви оголосили про його створення на основі Pinbank. Бізнес-логіка в загальному ніби зрозуміла: ви хочете використати його для фінансової інклюзії. Тобто, щоб надавати послуги там, де населення не покрите традиційними банками. Але ж на цьому особливо не заробиш. Тому логіка яка? Там населення не покрите іншими комерційними банками, бо вони не бачили можливості заробити на цьому. А ви бачите? 

Ігор Смілянський: Передусім, ми бачимо. По-друге, на відміну від банків, ми за законом, як Укрпошта, маємо бути в кожному селі України. В нас немає можливості закритись.

Наприклад, я тільки що розглядав, в Харкові на хуторі три людини живе. Два дідуся і бабусі. Ми маємо туди їхати. В нас немає варіантів там не бути. Тому кожна додаткова послуга це плюс. 

По-друге, це зниження ризиків. Сьогодні ми доставляємо двом мільйонам пенсіонерів готівкові пенсії. Ми, на жаль, розуміємо, що після перемир’я, чи після перемоги, збільшиться рівень криміналітету.

Люди зі зброєю приходять, зброя починає гуляти, і таке інше. Тому мета, безумовно, зменшити кількість готівки. 

Третє, це створення екосистеми. «Укрпошта», ти знаєш, не тільки банк, а й аптеку відкриває – наступного тижня вже оголосимо офіційно. Ми побудували дуже сучасний, суперкрутий склад, який автоматично буде запаковувати замовлення ліків і відправляти в будь-яку куточку країни. До речі, де теж аптек нема.

Ми створюємо екосистему. Тобто в тебе є рахунок, ми в тебе прийняли комунальні платежі, доставили ліки, продали ліки, продали ковбасу, доставили посилки, передплатили тобі журнали та газети. 

Наприклад, Amazon: там є екосистема, і вони на цьому вміють заробляти. 

Юрій Гайдай: Це круто. Тобто ви берете свою слабку сторону, те, що мало би тягнути вас вниз через величезні фікси, і робите її основою для бізнес-моделі, яка, в принципі, ні для кого іншого не була би цікавою або можливою.

Ігор Смілянський: Більш того, ти точно сказав, ми конвертуємо наші недоліки. Які в нас були недоліки? У нас були недоліки, умовно, ковбаса і комуналка.

Люди казали, що є «Нова Пошта», в них монопродукт. Ти приходиш, отримуєш посилку. Приходиш в «Укрпошту», а там комуналка, ковбаса. 

До речі, ковбаса, я просто розповім коротко, це конкурентна перевага. Я тільки що був на кордоні з Росією, бабуся прибігла, мене впізнали. Я кажу, бабуся, як ми працюємо? Що треба покращити? Ковбасу треба привозити. У вас кожен день свіжа, тому я до вас за пряниками і ковбасою, а ті привозять раз на тиждень. Тому бачиш, ковбаса це конкурентна перевага.

Але я до чого. Послуги, які були нашим недоліком, при осучасненні і цифровізації, стають наші переваги. Чому? Ми з тобою дуже хочемо, щоб повернулись наші українці додому. Стало людей більше. Але поки їх більше не стає. 

Яка може бути успішна компанія? Якщо в тебе кількість людей фіксована, то успішна компанія – це та, яка сьогодні продає не одну послугу одній людині, а дві. І, умовно, якщо ти з нами відправляв міжнародні послуги, тепер ти відправляєш внутрішні. Якщо ти відправляв внутрішні, тепер ти відкрив рахунок, платиш комуналку. Якщо ти оплатив комуналку, можливо, ти купиш журнал Forbes і таке інше. 

Тобто, ми будуємо навколо тих людей, які є в Україні, екосистему, збільшуємо прибуток, збільшуємо доходи держави через податки, дивіденди. І, так, на наші фікси, бо ми не можемо закритись, ми маємо бути скрізь, це зобов’язання держави, яке на нас покладено. Ми збільшуємо доходність.

Юрій Гайдай: Коли ви очікуєте, що вже запрацюють банківські послуги?

Ігор Смілянський: Закон був прийнятий у першому читанні, ми йдемо згідно меморандуму з МВФ, не порушуємо нічого. Дуже дякую депутатам, 269 голосів, це один з найвищих результатів. Крім ЄС і Батьківщини, нас підтримали навіть опозиційні фракції, бо вони розуміють, що це дійсно історія.

Знаєш чому сьогодні люди з інвалідністю не можуть отримати послуги? Тому що, згідно банківського законодавства, банківські послуги надаються лише в рамках банківських приміщень. Такий закон в нас. Тому люди з інвалідністю, або люди, де немає зв’язку, просто не мають доступу до цього, а зі зміною закону це з’явиться.

Тому я очікую в другій половині цього року (якщо все буде нормально, бо треба ж ІТ налаштувати, треба, щоб послуги були адекватні і таке інше, тому ми будемо робити все максимально можливо). Більше того, у нас завдання складніше. Я маю зробити так, щоб банківські послуги працювали в режимі офлайн.

У Харківській області, на кордоні, чи в Чернігівській, не працює жоден банк. Ми зараз розробляємо софт, де вранці завантажуєш, наприклад, на пристрій листоноші, а у нас листоноші в цьому році будуть на 100% оцифровані. Тобто вони тепер всі будуть мати міні-комп’ютер.

І ми вже повністю папірці скасуємо. Тобто вранці ти завантажуєш всі дані, йдеш, надаєш послуги, ввечері синхронізуєшся. 

Юрій Гайдай: Це круто насправді. Як ви, до речі, працюєте? Тобто депутати самі проголосували, у них свідомість прокинулась, чи ти маєш конкретну підготовку, зустрітися з головами фракції, з керівником профільного комітету, пояснити, розжувати, прислати коротке резюме, щоб вони зрозуміли, що це справді важливо. 

Ігор Смілянський: Саме так. Це непросто. Я дякую голові комітету, пану Гетманцеву, який нас підтримав, Олександру Ковальчуку, який був співавтором закону. Дякую фракції «Слуга народу», яка дослухалась, дійсно зробив резюме, де розкрив суть закону, попрацювали з МВФ, їм все розповів, з НБУ, погодили компромісні варіанти. 

Це з’їдає дуже-дуже багато часу для того, щоб результат з’явився, потім ти маєш «потролити» людей, які намагаються збити закон. Не тому, що він поганий, вони це розуміють. Просто не хочуть, щоб влада прийняла щось хороше і потім вже скажуть «Ну як же, все життя в Україні в селі не було банку, а тут з’явився. І бабуся вперше в житті 100 гривень на депозит покладе». Не можна так до виборів.

Потім розповімо, що буде гарно. Там і починають нести дурню. Це політичний процес.

Юрій Гайдай: Так, хоча це дуже недальновидно насправді. Остання річ, про яку ще хочу встигнути розпитати. Ти ж крім того, що очолюєш «Укрпошту», ти ще й урядовий уповноважений з реформування митниці. І це тема дуже гаряча для багатьох. Теж буквально кілька місяців ти в цій іпостасі. Вдалося вже сформувати більш цілісну картину, куди рухатись, якийсь план? 

Ігор Смілянський: Абсолютно. План є, тепер питання як його реалізувати. Враховуючи, що план був частково розрахований допомогою міжнародних партнерів, зокрема USAID.

 

Тепер маємо знаходити інші шляхи, які, я скажу чесно, поки не знайшов. Як реалізувати? Я не можу всього розкривати. В цілому: чи вірю я, що можна просто щось поміняти і митниця стане чесною? Ні, не вірю.

Якщо якийсь конкретне село живе за рахунок контрабанди, мама має магазин з продажу контрабанди, батько на бусі перевозить контрабанду, теща в Угорщині пакує контрабанду, то син-митник не може бути чесним за визначенням. 

Ми розуміємо, що це не питання навіть зарплати, чи буде він з відеокамерою, чи не буде. Це питання, що якщо ти цей процес не оцифрував, якщо ти не прибрав від кордону прийняття рішень, то діла не буде. Тепер інше питання. А хто ж це має зробити? Це мають зробити потужні хлопці та дівчата, які називаються в тому числі ризик-менеджерами.

Ризик-менеджери, як ти розумієш, на 25 тисяч гривень в нас в Україні не існують. Тому питання, а хто ж їм заплатить ринкові заробітні плати? Вони ж у нас публічні, є декларації, і народ скаже ні, ні, ні, що ризик-менеджери будуть отримувати більше, ніж хлопці на передовій? Так не можна. А якщо раптом затвердять зарплати? Я ще не зустрічав, хоча дуже шукаю, молодих ризик-менеджерів.

На жаль, у нас немає молодих ризик-менеджерів, бо індустрія молода. Які погодяться більше після цього не мати можливість працювати в жодній інвестиційній компанії до кінця свого життя. Ми ж так потужно боролись з корупцією, що не знаєш кого залучити для того, щоб цю корупцію подолати.

Тому скажу чесно, що в мене є досить чіткий план, що треба зробити. Я навіть розумію покроково, що треба зробити. На жаль, маю зрозуміти, як це зробити, враховуючи ті обмеження, які є, в тому числі і політичні.

Тому що всі за боротьбу з контрабандою, але не всі за те, що якщо телефон буде ввезений легально, він буде дорожчий, ніж той, який ввезений контрабандою. Тому у нас всі за боротьбу з корупцією, але в іншому місці. «Десь там» треба подолати корупцію, але щоб ціни не підвищились. Так, на жаль, не буває. 

Юрій Гайдай: Цікаво. Я дуже сподіваюся, що знайдеться ресурс, тому що я розумію, що плани детально розказувати – збільшувати ймовірність того, що вони не реалізуються. 

Ігор Смілянський: Давай про економіку. Якщо Україна вступає в Євросоюз, то в нас з зовнішніх кордонів залишається Одеський порт.

Всі інші кордони – це Євросоюз. Згідно правил Євросоюзу, 75% мит, якщо не помиляюсь, залишаються в бюджеті Євросоюзу. Тільки 25% йде в країну. А в нас взагалі немає кордону. До нас не доїде навіть 25%, бо все ж буде розмитнюватись на зовнішньому кордоні.

А сьогодні мита – це 40% бюджету, враховуючи ПДВ і всі інші. Тому, коли ми кажемо про друзів і все інше, це серйозна справа. І наші партнери, в тому числі з Євросоюза, деревину ж хочуть без мита, правильно? Щоб у них вироблялась деревина. 

А я хочу, щоб у нас деревина вироблялась. Я хочу, щоб у нас були заводи. Я хочу, щоб у нас були заводи, які з літія будуть робити. До речі, це в перший день я опублікував цей пост.

Я би хотів, щоб літієві батареї були в нас. Завод, який буде виробляти літієві батареї, а не в Європі, бо вони в Європі вже є. І найпростіше в безтарифний режим вивезти їх в Європу і виробляти. Тому це комплексне питання.

А якщо ми розуміємо, що мита не можна, то треба подумати, можливо, ми введемо 100% податок на видобуток літію, який буде податковим кредитом тим, хто відкриє фабрику в Україні по виробництву літієвих батареїв. Тобто, до цього треба готуватись. Але ця історія дуже непопулярна.

Ти сваришся з партнерами. Тебе не будуть запрошувати на конференції, бо ти відстоюєш інтереси держави. Тому, подобатися і відстоювати інтереси держави, на жаль, теж не виходить одночасно.

Ти ж бачиш, чим Трамп займається, правильно? Тарифами. Чому? Хочу робоче місце. Не коментую самі заходи, але історія з митниці, більш комплексна і системна. Вона, знову ж таки, не про друзів. 

Я хочу, щоб баночки виробляли з гірками в Україні. А це, в тому числі, про мита. Я хочу, щоб меблі вироблялись в Україні. Щоб деревина не вивозилась, а потім завозилась як меблі. А це захист ринку тоді, який не подобається багатьом. І до цього теж треба готуватись різними способами. Це дуже цікавий і складний проєкт.

Я не можу сказати, досягнемо ми успіху чи не досягнемо. Я зі свого боку зроблю все, щоб показати це системне рішення. Далі побачимо.

Юрій Гайдай: Останнє запитання. Яка твоя позиція з оподаткуванням посилок в Україну зі зменшенням порогу до нуля? Списи ламалися просто всюди і всіма. Як ти вважаєш? 

Ігор Смілянський: По-перше, це не можна розглядати окремо. Як ти поясниш людям, що з посилками ми розібралися, які, до речі, повністю оцифровані, а з сірим імпортом – ні. Комп’ютерна миша, яка заїжджає з Temu тепер буде оподатковуватися, а миша, яка заїжджає на сірій автівці, ні. Це та ж сама комп’ютерна миша. Тому я не дуже розумію, як можна затикати одну діру і не бачити іншу.

Тому я за системне, чесне рішення стосовно громадян і бізнесів. Більше того, не можна всіх в один куточок заганяти. Є податок на споживання.

Ми з тобою розуміємо, що, скоріше за все, телефони Apple поки що в Україні вироблятися не будуть. Тобто мито, яке вводиться, не про те, щоб захистити місцевого виробника. Це на споживання.

Або luxury tax (податок на розкіш – ЦЕС). Зробімо чесно перелік і скажемо, ось мита на ці групи товарів, воно на споживання. А тепер, наприклад, легпром, або одяг, або шкарпетки житомирські.

Ми хочемо, щоб шкарпетки купувались в Україні. Захистімо нашу легку промисловість високими митами, щоб в Туреччині чи Китаї шкарпетки не купувались. Пояснімо людям, що треба підтримувати національного виробника і це системна програма.

І ще раз, заборонимо ввозити по-різному. І в посилках заборонимо, і сірий імпорт подолаємо. І ФОПам, які теж не платять ПДВ на імпорт, теж заборонимо, продавати цю історію.

У мене зовсім немає алергії на оподаткування посилок. Більш того, скоріш за все це треба зробити. Єдине питання, чи, наприклад Аli чи Temu будуть платити цей податок? Бо для них важливий ринок.

А Amazon віддав наш маленький ринок. Він навіть на інтеграцію не буде витрачати, щоб це зробити. Але ми маємо це врахувати. Бо якщо на кордоні стануть посилки з Amazon, це буде політичний, дипломатичний скандал. Навіть якщо їх не так багато, як з Аli. 

Юрій Гайдай: Тут, до речі, якраз є велика перевага Євросоюзу. Коли ти в Євросоюзі, це великий bargaining power (переговорна сила – ЦЕС). Тобто ніхто не проігнорує ван-стоп-шоп Євросоюзу. Це єдине вікно для імпорту.

Всі чемненько реєструються, платять ПДВ, яке розподіляється залежно від кінцевого продажу. 

Ігор Смілянський: Я якраз за цю систему. Але коли ти бачиш 500 млн споживачів, і коли ти бачиш 20 млн відносно бідних споживачів, ти приймаєш різні рішення, як інтернет-магазин.

Більш того, логіка Євросоюзу була, щоб у них вироблялось. Вони на це дивляться не окремо як Угорщина чи Португалія, вони дивляться, що ми би хотіли, щоб певні речі вироблялись в Євросоюзі, в нас досить багато людей, тому, будь ласка, будуйте фабрики і виробляйте. Це ж одна історія, а не можна казати, що ми окрема країна у війні з відносно бідним населенням, і ми будемо мати таку ж ринкову силу, як і в Євросоюз цілому.

Так не буває. Не можна брати шматочки і намагатися натягнути на себе все. Ми також розуміємо, що, наприклад, сьогодні небагато людей за це платить, але, припустімо, сумка Louis Vuitton, яка заїжджає в Україну, має сплатити мита. Як тільки ми вступаємо в Євросоюз, мита вже на Louis Vuitton не платиться, бо це європейський виріб, і ми втрачаємо мита в наш бюджет. А Louis Vuitton стає дешевше. 

До речі, в «Укрпошті» обсяг ринку українських товарів, які продаються на Etsy, eBay, Amazon, більш мільярда доларів. Товари для собак, прикраси, мільярд доларів наші маленькі підприємці продають на Etsy, Аmazon, eBay. 1,7 мільйона українських SKU (артикул — ЦЕС) на цих майданчиках. У нас є дуже класні люди, які класно виробляють.

Я за комплексне рішення питання. Не можна людям пояснити, тепер ви будете за посилки платити плюс 20%, а той сірий імпорт, який буде продаватися в магазині поруч з вами, залишиться як є. Я не дуже розумію, в чому прикол. Ти ж маєш Верховну Раді це рішення прийняти.

Люди, депутати, всі живі люди. Вони мають своїм виборцям, навіть своїм дружинам пояснити, чому вона тепер за посилку, яку замовляє на Temu, на Ali, буде платити 20%, а коли вона йде на базар і там продають за готівку, не буде. 

Я собі це пояснити не можу. І людям не можна це пояснити. Тому коли ми це зможемо пояснити, алергії ніякої немає. Більше того, я вже попрацював з нашими китайськими партнерами. Вони готові платити і інтегруватися. Але рішення має бути системне, зрозуміле для людей, економіки і тоді буде перемога. 

Юрій Гайдай: Насправді, тут можна з іншого боку зайти. Якщо ми платимо за посилки, то чому тоді мають десь на базарчику зовсім без податків продавати? Це якраз політично спрощує, мені здається. Перевертаю увагу вже до нечесної конкуренції. 

Ігор Смілянський: Я тобі навіть можу сказати, як це буде у заголовках, що ми збиваємо малий бізнес, надаємо підприємцям продавати на базарі, хочемо їх обложити РРО (реєстратор розрахункових операцій – ЦЕС), електронними засобами.

Юрій Гайдай: А тут ми маємо з тобою ще одне питання, яке взагалі буде дуже жорстоким, але я як економіст можу просто бездушно сказати. А в чому сенс малого бізнесу, який на базарі перепродує китайські товари? Він не додає нічого до продуктивності. Для нас було би набагато краще, якби цих фікцій робочих місць не було, і люди йшли туди, де вони будуть продуктивніші, де вони можуть напевно більше заробляти, або створювали бізнес, який додаватиме вартість, а не просто перепродуватиме там з мережою якоюсь копійчаною те, що зробили китайці ще за менші копійки.

Ігор Смілянський: Це про популізм, що «держава не створила потужну економіку до достатньо робочих місць, щоб ці незалежні підприємці знайшли себе в інших містах». 

Юрій Гайдай: Не створила умови для бізнесу.

Ігор Смілянський: Так. Але я з тобою погоджуюсь, що економіка має бути ефективною. Якщо щось стає неефективним, воно закривається.

Мають бути створені чесні умови. Не може бути, що хтось платить податки, а хтось не платить. Він не платить тим, що держава щось там десь не створила.

Лікарями користуються всі. Дорогами користуються всі. І захистом українських військових користуються всі.

А от платять на цей захист дуже по-різному. Тому коли моя листоноша платить ЄСВ більше, ніж певні бізнеси, то я думаю, що це не є морально правильною системою. 

Юрій Гайдай: От на цій ноті ми і закінчимо. Нагадаю, у нас в гостях «Що з економікою?» сьогодні був Ігор Смілянський, керівник Укрпошти. Слухайте нас на Громадському радіо, підписуйтесь на нас на подкаст-платформах, або дивіться на Youtube. І до наступних зустрічей в ефірі.

Ігор Смілянський: Дякую всім, користуйтеся «Укрпоштою».

Інші подкасти «Що з економікою?» за посиланням.