281. СРСР розпався, а будівлі залишились. Що не так з українською культурою?

Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Ангеліна Завадецька: Привіт! Ви слухаєте і дивитеся подкаст «Що з економікою?» — проєкт Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки ПриватБанку. Я — комунікаційна менеджерка ЦЕС.

Максим Самойлюк: Я — економіст ЦЕС.

Ангеліна Завадецька: З нами сьогодні Галина Григоренко — культурна менеджерка, учасниця Коаліції дієвців культури, співзасновниця Open Opera Ukraine, директорка з розвитку Kyiv Baroque Fest, а донедавна заступниця міністра культури. Також пані Галина — магістр економіки: у 2001 році вона закінчила навчання за програмою EERC, яка у 2017 році остаточно перейменувалася на Київську школу економіки, як ви її можете знати. Пані Галино, вітаю вас!

Галина Григоренко: Вітаю!

Ангеліна Завадецька: 29 січня бібліотекарі створили петицію, в якій зазначили, що їхня праця залишається недооціненою як у матеріальному, так і в соціальному аспектах. Зокрема, вони зауважили, що їхня заробітна плата не переглядалася з початку війни, попри інфляцію. Наскільки критичною є ситуація з оплатою праці в культурній сфері сьогодні? І хто страждає найбільше?

Галина Григоренко: Я би сказала, що це ключове питання. Якщо ви поговорите з будь-яким дієвцем культури — комунального, державного чи приватного сектору, — оплата праці є зараз ключовим викликом, оскільки люди переходять просто в інші сфери. Працівники музеїв йдуть заробляти на касу в супермаркет, тому що треба виживати, треба годувати сім’ю та родину. І це зараз дійсно є найгарячіший виклик.

Мені здається, в культурі він завжди був важливим з огляду на те, що культура як сектор економіки у нас є бюджетною сферою. І ще 10–15 років тому ми могли б констатувати, що майже не було незалежного сектору або були поодинокі організації, які намагалися робити щось у приватній площині. Здебільшого це було на утриманні комунального і державного бюджетів. Це, відповідно, 32 тисячі закладів культури — так звана базова мережа закладів культури, яка у нас існує в країні. Це бібліотеки, клуби, музеї, заповідники, мистецькі школи, театри, філармонії, концертні організації. Це всі ті організації, які ми, по факту, успадкували з Радянського Союзу. Вони продовжують функціонувати в той спосіб, бо ми за 30 років не змінили цю систему взаємодії органів управління і закладів культури.

Сказати, хто з них найбідніший, напевно, складно. Але можна сказати, що існує певна диференціація всередині самого сектору через те, що, наприклад, будь-які звання — національний, академічний, заслужений, народний артист — це все можливості для певних доплат, коефіцієнтів до базових тарифів. Це означає, що за ці звання йде боротьба, тому що це дорівнює грошам. Не можна сказати, що це актуалізувалося під час повномасштабного вторгнення або з 2014 року, але завжди в сфері культури існувало відчуття того, що ми стоїмо в кінці черги різних бюджетних сфер, і культура не в пріоритеті — фінансується завжди за залишковим принципом. 

Це відображається і на рівні фахівців, які працюють у цій сфері. Зрозуміло, що є багато людей, які горять своєю професією, які присвячують їй усе своє професійне життя. Але, з іншого боку, ми ніколи не були привабливим роботодавцем, тому що ми не можемо чітко спроєктувати професійне зростання, розвиток і підвищення по якійсь кар’єрній драбині. Відповідно, ми конкуруємо за таланти з іншими сферами. Якщо зараз повернутися до кінця 2025 року і тих цифр, які озвучило Міністерство фінансів, середня зарплата в економіці разом із нарахуваннями — десь 31 900, якщо я не помиляюся, тобто близько 32 тисяч. У секторі культури, розваг, відпочинку, куди належать, зокрема, і приватний сектор, і шоу-бізнес, і туризм, середня зарплата — 17 тисяч. Тобто вона майже вдвічі менша, ніж середня по економіці. Ми взагалі останні в цьому переліку.

Це означає, що люди, які професіоналізуються, переходять в інші сфери. У нас є виклик вигорання, є виклик того, що багато працівників зі сфери культури пішли зараз на фронт, багато, на жаль, ми втратили людей і через атаки Росії, і через те, що хтось виїхав за кордон. Зараз вакантних посад настільки більше, ніж хотілося б, що заповнення вакантних посад фактично майже не відбувається. Я нещодавно буквально мала розмову з директоркою одного з музеїв, яка сказала: «Я не можу вже рік закрити посаду юриста». Банально, здається. Навіть за умови, що вона може надати бронювання, оплата праці не дозволяє їй залучити людину на цю посаду.

Тому сказати, хто страждає більше — бібліотекарі, працівники клубів чи музеїв, — насправді ми мусимо говорити про всю сферу. Вона у нас недооцінена, це правда. Попри політичні гасла, що культура — це частина національної безпеки, культура важлива. Війна точиться за нашу ідентичність, у тому числі за культурну ідентичність. На жаль, це не відображається в тому, як держава оплачує роботу в цій сфері.

Максим Самойлюк: Тут якраз хочеться спитати: а чому так? Бо українська культура все-таки час від часу переживає періоди піднесення. Ми бачили це в 90-х — незалежність, піднесення культури. Яскравою була Революція гідності — теж 2014–2015 роки. 2022 рік — повномасштабне вторгнення, теж ніби всі ходять у кінотеатри на українське кіно, у театрах — аншлаги, відкриваються нові книгарні, бум книговиробництва. Попит є, піднесення, розквіт є, але при цьому ми не користуємося можливістю докорінно змінити культурний сектор, щоб цей розквіт потім не згасав. Чому так відбувається?

Галина Григоренко: У вашій тезі є багато речей, з якими я могла би посперечатися, зокрема, щодо хвиль піднесення культури. Культура — це сфера, в якій, напевно, найгостріше є відчуття справедливості. Митці — в широкому сенсі — музиканти, художники, письменники, поети — це люди, які дуже гостро відчувають будь-які зміни суспільного настрою. Вони можуть уявляти майбутнє і говорити про складні речі. Тому те, що вони стають видимими в період таких суспільних потрясінь, — це природно й очевидно, тому що вони стають уособленням певних суспільних настроїв. Це люди, які транслюють через меми, гасла, поезію, якісь слова, що стають уже крилатими висловами. І це дуже природні процеси будь-якого суспільства — реакції на такі кризи.

З іншого боку, ви сказали, що всі ходять на українське кіно. Порівняймо бокс-офіси найуспішнішого фільму минулого року «Ти — космос» і будь-якого голлівудського блокбастера в Україні. Це будуть не зовсім порівнянні цифри.

Максим Самойлюк: Але це точно краще, ніж було 15 років тому.

Галина Григоренко: Так, інтерес до української культури у часи екзистенційної війни зростає, бо люди шукають пояснення для себе, якесь обґрунтування: що нас визначає, яка наша ідентичність, де те коріння, де ті причини, за які ми готові гинути, що нас об’єднує. На жаль, ми дуже часто шукаємо це в минулому, а хотілося б більше спрямувати свій погляд у майбутнє — що нас об’єднає як політичну націю, тому що ми не моноетнічна країна, у нас дуже багато різних корінних народів, у нас є різні віросповідання. І ця українська толерантність і можливість надати політичну вагомість, громадянство України різним людям — це дуже цінний актив, який ми маємо використовувати і на цьому базувати своє уявлення про майбутнє, про те, як ми як країна будуємо своє майбутнє.

Водночас ці сплески ніколи не були системною роботою. У нас ніколи не була переосмислена та успадкована система, яку ми з Радянського Союзу мали як, насправді, пропагандистську мережу. Нормативи, наприклад, що в кожному населеному пункті — від маленького села, де живе 200 людей, — має бути заклад культури. Маленький клуб чи маленька бібліотека, але щось має бути. І це була точка пропаганди, де формувалися наративи, і куди точно мали ходити діти і молодь. За відсутності будь-яких інших так званих третіх місць (крім роботи і дому), це були публічні простори. І, відповідно, там пропагувався певний спосіб життя.

Ми успадкували цю мережу як простори, але не наповнили її тією самою українською пропагандою — хорошою чи поганою. Ми, як суспільство, (я зараз не кажу про якесь міністерство чи орган управління на місцях) не наповнили її новими змістами. Тобто ми сказали: будь ласка, культура — це свобода самовираження. Як хочете, так і використовуйте. Зрозуміло, що працівники сфери, відчуваючи, що мусять відповідати на будь-які суспільні виклики, так чи інакше перетворювали свої заклади в певний час на прихистки, місця для зустрічей і гуртування молоді; у бібліотеках пенсіонери могли збиратися, вчитися працювати з комп’ютером або просто плести сітки, робити речі, які об’єднують на горизонтальному рівні маленьку громаду, а більші регіони — на національному рівні.

Але підхід до фінансування — радянське утримання — не змінився. Якщо вже говорити мовою економіки, то бюджет Міністерства культури складає десь 10–12 мільярдів гривень станом на зараз. Деякі сплески є, але плюс-мінус стабільний. Це означає, що цей бюджет фінансує ті установи, які знаходяться в безпосередньому управлінні Міністерства культури. Це національні театри, цирки, музеї. Їх багато — більше ста з чимось цих закладів, і це їхній бюджет.

Коли ми говоримо про локальний, регіональний бюджет, там приблизно 20–25 мільярдів гривень. Тобто вдвічі більше, і всі ці тисячі закладів культури здебільшого знаходяться в управлінні органів місцевого самоврядування. В результаті реформи децентралізації це їхні заклади — вони їх наповнюють зі своїх бюджетів та фінансують. Але коли ми проводили аналіз кожного року, як витрачаються ці мільярди гривень, 80–85% — це заробітна плата. Немає бюджету розвитку, тобто ми фінансуємо процес, а не результат.

Якщо ми говоримо про реформи, які відбулися в освіті, де гроші ходять за студентом, у медицині, де гроші ходять за пацієнтом, за послугою, яка надається пацієнту, то в культурі цього переосмислення — а що ми як суспільство хочемо фінансувати: культурну послугу, створення культурного продукту — не відбулося. У нас є певний відсоток на збереження спадщини, яке оцінити в якомусь кількісному еквіваленті трохи важче. Ми не провели цей аналіз і не змінили форму існування цих інституцій. Це здебільшого бюджетні установи, в яких крок вправо, крок вліво не дозволений. Є Бюджетний кодекс, в якому все зарегульовано: ось вам на зарплату, ось вам на комунальні послуги, ось вам на відшкодування якихось податків. Усе інше — у вас є певний відсоток, який ви самі заробляєте у вигляді платних послуг, але ці цифри не дають можливості розвитку. 

Відповідно, сфера не може змінитися без ресурсу на інновації. Більше того, коли інновації караються, оскільки у нас система все-таки здебільшого каральна, будь-яка креативність у способі витрачання бюджетних коштів реально загрожує покаранням, штрафами, якимись доганами. І тому клієнтом, насправді, будь-якої бюджетної установи в сфері культури є не громадянин України, а перевіряючий орган, який прийде і скаже, що ти тут неправильно зробив. Відповідно, вся система налаштована на те, щоб не змінюватися, не робити нічого такого, за що ти можеш бути покараний. І от, не переосмисливши це все, ми не можемо говорити про сталий розвиток. 

Щодо сплесків, які з’являлися, я погоджуюсь, що важливі інституційні речі відбулися. Зокрема, після Революції Гідності у нас постали такі інституції, як Український культурний фонд, Український інститут книги і Український інститут, який відповідає за культурну дипломатію та представлення України за кордоном, а також Держкіно, яке реалізує політику у сфері кінематографу. Ці інституції все ще крихкі, оскільки не усталені у своєму інституційному ландшафті. І ми мусимо щоразу, як громадянське суспільство, захищати їх, продовжувати підтримувати, оскільки це надзвичайно важливі чейнджери, тобто чинники, які дозволяють системі змінитися. Зокрема, Український інститут книги, який почав підтримувати книговидання і деякий час підтримував закупівлі книг у бібліотеки, або Український культурний фонд, який став джерелом для того, щоб незалежний сектор ставав більш стійким, тому що вони врешті отримали право претендувати на державні кошти. До того, якщо ти не заклад культури в базовій мережі, ти, в принципі, не міг отримати ніяких коштів від держави.

Це дуже змінило ландшафт і систему взаємовідносин у сфері. Але ці чейнджери, на жаль, все ще залишаються крихкими. Для того, щоб ми суттєво змінилися, нам потрібна інституційна реформа всієї системи, яка зараз закладена в Стратегії розвитку культури 2025–2030. Це урядовий документ, який вперше з’явився в історії України в березні — скоро рік, як він був затверджений Кабінетом Міністрів. І це означає, що ми маємо поступово змінити свої підходи, вирішити, що ми фінансуємо як суспільство, як держава. Провести лібералізацію діяльності закладів, все-таки відмовитися від того, що вони бюджетні установи, і перейти до якоїсь іншої організаційно-правової форми.

Дати їм більше свободи у прийнятті рішень, в управлінні коштами, у можливості заробляти кошти. Моя думка — ми маємо відмовитися від типових штатних розписів і дати їм свободу самим формувати штатний розпис, визначати рівень оплати праці. Тому що, повертаючись до вашого запитання про бібліотеки, ми в бюджетній сфері прив’язані до єдиної тарифної сітки. І у зв’язку з тим, що вона не переглядалася досить тривалий час — навіть не під час повномасштабного вторгнення, а набагато давніше — зараз там з 1 по 14 розряд — це менше мінімалки. Відповідно, всі мають доплачувати до мінімалки. І, виходячи з 1 по 14 розряд, яку б посаду ти не займав, ти отримуєш мінімалку — на руки десь 6600. Це місячна оплата праці маленького музею в громаді, який має зберігати культурну спадщину — частину державного музейного фонду. Це нонсенс станом на сьогодні, так не може бути.

Треба думати про те, як змінювати оплату праці: відходити від тарифних сіток, давати більше лібералізації, більше свободи визначати оплату, але водночас надавати інструменти для заробляння додаткових коштів. Якщо держава не може утримувати таку величезну мережу — і це теж болюче питання — чи потребуємо ми зараз як суспільство 32 тисячі закладів, з яких 12 тисяч бібліотек, близько 15 тисяч клубів, близько 500 театрів, філармоній, близько 8 тисяч музеїв? Чи нам потрібна така кількість закладів? Можливо, нам треба її переглянути, можливо, щось оптимізувати і дати більше свободи на місцях — зрештою, реформа децентралізації про це — щоб громада могла сама вирішити, що вона потребує: мистецької школи, музею, можливо, вони хочуть створити заповідник або відкрити театр.

Ангеліна Завадецька: Замість будинку культури.

Галина Григоренко: Абсолютно. Нещодавно, під час повномасштабного вторгнення, у нас відкрилася Коломийська філармонія. Це один із прикладів муніципальної філармонії, тому що здебільшого вони були обласні і створювалися так само під час Радянського Союзу — в імперативному порядку, в кожному обласному центрі. У нас була в Маріуполі муніципальна філармонія — перша філармонія, яка була заснована органом місцевого самоврядування. Зрештою, Маріуполь зараз є окупованим, і оркестр цієї філармонії перебуває в екзилі. Але під час повномасштабного вторгнення була заснована Коломийська філармонія. Це не обласний центр, це невелике місто, але вони відчули цю потребу, назвали її іменем свого земляка Олександра Козаренка — композитора, який, на жаль, загинув під час повномасштабного вторгнення — і, відповідно, розвивають через цей заклад культури свою громаду.

Це їхнє рішення. Чому ні? Чому все має диктуватися зверху нормативами і таким “квадратним методом”, щоб у всіх було однаково? Тобто громада може сама вирішити і сама визначати, як фінансувати, і якими обсягами.

Тут, напевно, треба теж говорити про закон про меценатство, про який ми, мені здається, 30 років уже говоримо. І зараз Міністерство, наскільки я пам’ятаю, подало проєкт закону в парламент. Але важливо говорити про те, що таке меценатство, піднімати суспільний дискурс: чи потрібні податкові пільги, щоб стимулювати меценатів? Чи їм потрібні якісь інші стимули для того, щоб інвестувати в культуру? Чи вони розуміють, що це не інвестиція, а філантропічний внесок? Це трошки інша природа цього. 

Все пов’язане між собою, тобто не можна сказати, що реформа оплати праці — це якийсь окремий крок, який ми можемо зробити, піднявши індивідуальну сітку на кілька розрядів, і ми вирішимо питання, і всі стануть щасливими. Ні. Це комплексна історія, з якою нам настав уже час розбиратися як суспільству, оскільки, мені здається, культура — одна із тих сфер, яка, як завжди, остання в черзі. І соціальна сфера, і освіта, і медицина — всі ті, що були природно і традиційно бюджетними, — уже відходять від бюджетного фінансування процесу і переходять на результат, відкриваючи ринки приватним операторам у тому числі.

Ангеліна Завадецька: У мене було питання: які три кроки міністерства мають бути, але я думаю, що ви їх уже перелічили. Я тут хочу відрефлексувати, навести приклад своєї рідної бібліотеки у місті Вишневому, Київської області. Там дійсно, як ви згадали, по-перше, є молодіжний клуб, по-друге — клуб для старших людей. І це, а) розвиває любов до рідного краю як невеличкого містечка, б) розвиває загалом людей, які туди приходять. Це може розвинути якийсь талант, який дитина чи доросла людина не розкриває вдома: поезія, музика — що завгодно. Я там колись презентувала свою поетичну збірку в цій бібліотеці. І, відповідно, це допомагає здобути якусь нову навичку, розвивати економіку. Тому я впевнена, що це важливо.

А от чи є якесь дослідження, наприклад, скільки молоді ходить у бібліотеки або в будинки культури по місцевостях? Якщо ми вже починаємо думати про те, а чи потрібні нам вони всі, чи вже проводилися якісь дослідження — взагалі, що людям цікаво? Чи це все-таки поки що на місцях: хтось робив, хтось — ні?

Галина Григоренко: Насправді це одне з ключових завдань міністерства. Щоб формувати будь-яку політику, ти маєш базуватися на цифрах і аналітиці. Політика не береться нізвідки. Аналітика — це розмова зі сферою, з різними аудиторіями. І там формується це зерно: яку ж істотну проблему ми можемо вирішити тією чи іншою політикою, тим чи іншим регулюванням, чи стимулюванням, чи податковою пільгою, чи додатковим фінансуванням, грантами і так далі.

Повертаючись до вашого питання стосовно аналітики, міністерство мало кілька хвиль досліджень щодо культурних практик населення. І це опитування: ви ходите в театр чи не ходите, скільки книжок прочитали за останній рік, чи читаєте, чи відвідуєте бібліотеку, чи ходите на масові свята у вашому регіоні, чи ваша дитина відвідує якісь позашкільні гуртки і так далі, для мене, коли я прийшла на державну службу у 2020 році, було відкриттям. 50% населення зазначили, що вони не відвідують жодного культурного заходу і не провадять жодної культурної практики. Тобто 50% населення сказали, що вони дивляться телевізор і споживають новини з інтернету.

Максим Самойлюк: Тобто навіть у кіно не ходять?

Галина Григоренко: Абсолютно. Ще треба знайти, де піти в кінотеатр. У нас мережа кінотеатрів дуже сильно скоротилася, тому що це єдина мережа, яку, до речі, не зберегли як комунальну або державну. І, відповідно, більшість кінотеатрів просто закрилася. Ми маємо ситуацію навіть у Києві, де в нас усі прем’єри відбуваються в одному чи в двох кінотеатрах міста. А приватні мережі через економічну ситуацію десь можуть вигідно вести свій бізнес, а десь — не дуже. І сказати, що в нас у кожному містечку з населенням менше ніж 50 тисяч є кінотеатр — ні. Це виклик: де взагалі подивитися кіно? Але з розвитком технологій, я думаю, що тут питання не кінотеатрів, а питання доступу до різного типу платформ, де можна кінематографію так чи інакше дивитися.

Для мене, повертаючись до тієї тези, це було відкриттям. Живучи в столиці, де активне, бурхливе культурне життя, здається, що всі так живуть. Коли вже, будучи на роботі в Державному агентстві мистецтв або в Міністерстві культури, я їздила у відрядження в маленькі громади і чула, що насправді в людей абсолютно інший порядок денний і потреби інші. Тому що дуже часто я чую в маленьких громадах, що їм важливіше провести якийсь фестиваль, присвячений елементу нематеріальної культурної спадщини того регіону. Їм не потрібен симфонічний оркестр із Києва, а їм важливо провести фестиваль якогось обряду, який побутує на їхній території. Або обмінятися подібними пісенними практиками із сусідньою громадою, або якісь дитячі танцювальні колективи. Тобто запит може бути абсолютно різний.

Яким чином залучати людей до культурних практик? Ви абсолютно правильно згадали приклад вашої бібліотеки у Вишневому. Це вже не тільки моя думка і не тільки людей, які працюють у культурі довше, ніж я. Це теоретичні дослідження про те, що інституція культури може слугувати третім місцем, де формуються горизонтальні суспільні зв’язки в громаді. Чим більше такого типу горизонтальних зв’язків у будь-якому суспільстві, тим воно стійкіше і міцніше. Професійні або родинні зв’язки — нам чітко зрозуміло, як вони формуються і як вони функціонують. А чим більше буде можливостей налагоджувати зв’язки навколо спільних інтересів, хобі, захоплень, спільної любові до якогось автора чи поета, це сприяє тому, що ці зв’язки стають: а) емоційними; б) більш довготривалими. Відповідно, інституції культури можуть стати цими місцями.

Водночас, часто ми говоримо, що в нас бібліотеки слугують шафами для книжок і не налаштовані на взаємодію зі своїми читачами. Або музеї, які слугують сейфами для музейних колекцій. І там немає медіації, немає людей, які пояснюють, чому експозиція влаштована в той чи інший спосіб, немає ніяких інтерактивних програм із дитячою аудиторією. Зараз дитину привезти в музей радянського типу і підходу до експонування — вона там не проведе і п’яти, і десяти хвилин. Це нецікаво, дитина втратить інтерес і сформує уявлення про те, що це страшенно нудно, нецікаво, і більше в житті туди не піду.

Або наша мистецька освіта: насправді у нас близько 1300 мистецьких шкіл по Україні. Це здебільшого, звісно, музичні школи, але є і театральні, і кіно. І це був радянський підхід — таке велике сито, яке просіювало багато-багато дітей для того, щоб знайти ті таланти, якими ми будемо пишатися на міжнародній арені. І, відповідно, в самій системі ставлення викладачів здебільшого було таке, що ми виховуємо таланти. Не для того, щоб дитина полюбила музику, а для того, щоб знайти той самородок, навчити його, і щоб він міг нас презентувати. Це підхід будь-якої імперії — і в спорті, і в культурі, і в мистецтві. Це ті самі підходи, коли ми заточені на те, щоб відшукати найталановитішого і відсікти 99% інших, відповідно створюючи в них стійке відчуття, що це мука, клопіт, і більше в житті я не хочу ходити в культуру. Я не хочу ходити у філармонію слухати, як хтось пілікає на скрипочці, коли мене п’ять років у дитинстві примушували три години на день сидіти і це робити.

Як змінити ставлення тих, хто працює всередині, і налаштуватися на взаємодію, на зворотний зв’язок — це теж великий виклик. Інституції культури існують не самі для себе, вони існують для громадян, для суспільства. Вони існують для того, щоб там відбувалося якесь життя. І це виклик, у тому числі, для працівників сфери, які хотіли б щось змінювати: як розвинути компетенції або знайти людей, які будуть виконувати ці функції. Часто ми чуємо, що робота наукового співробітника у музеї, дійсно, не розважати тих, хто приходить, а досліджувати колекцію, виявляти якісь тенденції, тренди, писати своє дослідження чи публікуватися в міжнародній пресі. І це важлива частина наукової і музейної дослідницької роботи. Так само і в мистецтві. Але хто має тоді виконувати функцію медіатора, який буде комунікувати з аудиторією?

Я нещодавно мала цікавий діалог на саміті перших леді та джентльменів, який організовує наша перша леді, пані Олена Зеленська. Я модерувала зустріч першої леді Естонії, яка у своєму професійному житті була директоркою музею і прекрасно знає, як організована вся сфера. Ми зустрічалися з музейною спільнотою в Національному художньому музеї України. Зрозуміло, що ми багато говорили про безпеку колекцій, про евакуацію музейних колекцій, про те, як ми зберігаємо спадщину. Але буквально одне з перших питань: чи є у вас в освіті спеціальні програми для медіаторів? У нас, в принципі, немає такої спеціальності і немає в переліку професій такої. І, відповідно, ми не заточені як система на те, щоб готувати таких людей, які будуть знати про колекцію, але роль яких — комунікувати з аудиторією.

І це означає так само парадигмальні зміни в тому, що робить інституція і хто має бути в її штаті, якого типу працівники. Зараз у нас багато запитів на те, що нам треба SMM-менеджера, якого так само поки що в типовому штатному розписі музею чи бібліотеки немає. Нам потрібен грант-менеджер, тому що нам потрібно розуміти, як подаватися на можливості, які нам надають або наші партнери, або донори, або державні фонди, такі як Український культурний фонд. Нам потрібні люди, які будуть оформлювати виставкові проєкти, наприклад, у музеї. Це не експозиціонери, які роблять перманентні експозиції, що потім не змінюються десятиріччями, а які роблять якісь мобільні речі. Це означає: архітектор потрібен, дизайнер потрібен і так далі. І ці люди не підуть працювати в музей на менше ніж мінімалку. Вони підуть працювати в комерційний сектор, де можуть отримати гідну оплату праці.

Це така парадигмальна і комплексна зміна всієї сфери: як ми її як суспільство фінансуємо, яка її роль у нашому суспільстві, який ми хочемо результат на виході і про що ми взагалі говоримо у сфері культури. Які сенси, чи ми їх туди закладаємо, чи ми, навпаки, чекаємо, що їх принесуть люди, з якими ми спілкуємося, чи це взагалі роль держави — наповнювати сенсами, чи, скоріше, це роль митців, інтелектуалів, письменників. Це все відкриті питання, які потрібно проговорювати і, відповідно, поступово змінювати. Але, на жаль, ці зміни болючі.

Ангеліна Завадецька: Роботи тут, чесно кажучи, на десятки років.

Максим Самойлюк: До питання комерціоналізації культури. Я слухаю нашу розмову і думаю: у нас була радянська система, яка слабо змінилася, і зараз ми маємо інституційно не дуже спроможну державу в культурній сфері. Щоб зробити її якісною, чи говоримо ми тільки про роль держави? Чи можемо ми комерціоналізувати культурну сферу, не зробивши її недоступною для тих самих містечок із населенням менше 50 тисяч, де не буде жодного кінотеатру? Чи є якийсь баланс між грамотною комерціоналізацією, щоб приватні підприємства могли залучати SMM-ників, архітекторів і так далі, і де все-таки обов’язково має бути державна підтримка?

Галина Григоренко: Я впевнена, що баланс є. Єдиної простої відповіді на таке питання немає, тому що підходи у світі дійсно різні. Ви всі знаєте, скільки коштують квитки в європейські музеї типу Лувру. Водночас, наприклад, у Лондоні Національна портретна галерея безкоштовна для відвідування. Тобто підходи можуть бути різними.

Водночас треба розуміти, що комерціоналізація будь-якої сфери орієнтується на те, на що є попит. Якщо ми будемо орієнтуватися лише на попит аудиторії, ми ризикуємо залишитися лише з мас-маркетом, тобто з продуктом, який матиме широкого глядача. Це непогано, це теж важливо — має бути продукт для різних аудиторій: і артхаус має бути, і документальне кіно, і мультиплікація, і, зрештою, якісь блокбастери, які будуть дивитися всі. Але цей баланс, я думаю, випрацьовується в процесі.

На жаль, поки що сказати, що комерційна складова у нас може диктувати свої умови, не можна, зокрема через низьку платоспроможність населення. Як ви зауважили, щоб не зробити культуру недоступною через фінансові речі. Зробити зараз квиток €10 в наш музей — це означає, що завтра туди ніхто не прийде, тому що люди просто не будуть готові платити за це. Це певна звичка, певне ставлення: яким чином ми готові платити за цей продукт чи не готові. Це питання культури платного споживання будь-якої інформації. Ви, як медіа, теж знаєте, що paywall — це не така проста штука зараз для медіа — перейти на цей комерційний підхід. А розуміння того, що ми як суспільство хотіли би підтримувати незалежні медіа, теж має поступово з’явитися. Це не в один момент може змінитися — це еволюційний процес.

Повертаючись до того, чи можна комерціалізувати культуру, — я впевнена, що можна, тому що є різні продукти. Є ті, які точно можна комерціалізувати. Більше того, є речі, які каскадуються, і мають ефект, коли створюється, наприклад, літературний твір. Я зараз не кажу про романи Ілларіона Павлюка, які читають усі, і черга за наступним йде. А якийсь твір, на базі якого створюється вистава, фільм, далі створюється якийсь комікс і всі продукти, які можуть із цього розвиватися. Гаррі Поттер, напевно, для мене є одним із таких прикладів, коли літературний твір став насправді дуже успішним комерційним проєктом.

Вміти до цього підходити і просто повага до авторських прав і готовності за це платити, чого нам, на жаль, бракує. У нас багато чого зроблено в державі для того, щоб покращити цю ситуацію. Я думаю, що у нас тут просто неуникненний буде прогрес у зв’язку з інтеграцією в Євросоюз. Так чи інакше нам постукають зверху, так би мовити, і скажуть, що не можна таким чином. Це зміна ставлення до піратських переглядів. Ми все ще як суспільство багато чого дивимося на піратських сайтах, скачуємо за можливості і так далі. Має бути зміна ставлення до цього.

Ангеліна Завадецька: Хоча я помічаю: друзі-канадці, американці так само дивляться, скачують купу всього. Чомусь у мене було враження, що це тільки ми дивимося щось на піратських сайтах.

Галина Григоренко: Я думаю, що це природна тяга людини зекономити на чомусь, якщо можна взяти те, що є безкоштовно, — навіщо платити більше? Це теж пояснюється. Але загальна культура: окей, скачують, але чи вважають вони, що це не дуже окей, чи вони ставляться до цього як: я молодець, я обхитрив систему і зміг скачати безкоштовну версію? Це теж варте уваги: який відсоток користується такими підходами або не користується; чи суспільно це поведінка, яку засуджують, чи суспільно ми приймаємо це як нормальний соціальний стан.

Баланс — не на двох терезах, це набагато ширший і складніший механізм. Я думаю, що ми зрештою до цього прийдемо. Прийти хотілося б швидше, ніж довше. Але не боятися і не стидатися того, що культура — це те, за що треба платити, і культура — це те, що може бути комерціалізовано.

Ангеліна Завадецька: Це такі самі продукти, які ми купуємо, тобто наші емоції, внутрішнє благополуччя, яке ми отримуємо від певного споживання культурного продукту.

Галина Григоренко: Залежить від мотивації, тому що часто ми чуємо, що культура — це вид відпочинку, переключення від реальності в якусь іншу сферу. Прямо скажемо, квитки в Києві зараз у театр — це вже не дешеве задоволення. Коли ми маємо аншлаги і квитки в театр Франка продаються за 10 хвилин від старту продажу — це вже певний сигнал. Але, з іншого боку, вони не можуть зараз підняти ціни настільки, щоб вгамувати цей попит і якось його збалансувати, тому що це теж не буде сприйнято суспільством, якщо квитки коштуватимуть по 2–3 тисячі гривень десь на гальорці. Тут треба шукати якийсь розумний компроміс.

Максим Самойлюк: Ви дуже вдало підвели до театру Франка, тому що я тільки планував про нього спитати. Дійсно, театр Франка — дуже яскравий приклад трендсеттера. Вони здатні формувати продукт, на який буде попит, мені здається, незалежно від того, що вони запропонують, особливо якщо режисером буде вказаний Уривський.

І дійсно у них є цікава історія з квитками, тому що квитки на будь-яку виставу театру Франка розкуповуються за лічені хвилини. Пан Нищук, директор театру, буквально тиждень тому казав, що до нього дуже багато звертаються із закликами вирівняти ціни на квитки, бо це, по суті, традиційна економічна історія: коли дуже високий попит, щоб згладити цей дефіцит, можна трохи порухати ціну. Він відмовляється, аргументуючи це саме тим, про що ви говорите: щоб була доступною ця культурна послуга в театрі. Але чи не здається вам, що театр Франка — це якраз той суб’єкт, який здатний задати тренд і гучно вийти не з 2–3 тисячами за квиток, але почати цю дискусію про те, що не можуть квитки коштувати копійки?

Галина Григоренко: Чи готовий саме театр Франка бути трендсетером у цій дискусії? Не знаю. Вчора я з паном Євгеном якраз пила каву, і ми розмовляли з ним, як вивозити театр на гастролі, як змінити склад присутніх у залах на закордонних показах — із стількох українців — на іншу аудиторію. Обговорювали якраз те, що із часом змінюється аудиторія, і зараз ми не можемо говорити, що 90% — це тільки ті, хто виїхали з України, причому в різні хвилі, і приходять тільки вони. Зараз змінюється і ця складова.

Коли ми говоримо про економічний і FMCG-сектор, коли наш товар дуже широко вживаний у дуже висококонкурентному середовищі, напевно, це була б реальна, нормальна стратегія керівника підприємства — підняти ціни для того, щоб зрівняти продукти і зрештою отримати якусь свою ренту, заробити більше просто через те, що ти маєш попит. Чому ні? Чому не продавати дорожче?

Водночас це державне підприємство. Зараз вони проходять трансформацію в державне некомерційне товариство у зв’язку із законом, який проводить реформу у державній сфері, відмовляючись від формату державного підприємства. Подивимося, як пройде реформа і як вона вплине. І тому його відповідальність як інституції, яка утримується державним коштом, коштом платників податків, є так само високою, і високою є його відповідальність перед громадянським суспільством. Та й загалом — чи може він собі дозволити просто ось так узяти й підняти ціни, тому що є попит? Тому що його продукт має бути доступним широкій аудиторії так чи інакше. Це одна складова цієї історії. Інша складова — наскільки вільні театри визначати свою квиткову політику і чи не пройде потім знову ж таки ДАСУ або КРУ і не спитає, на яких підставах ти це зробив, і скажуть, що ти не мав права цього робити. 

Те, що використовувати хвилю височенного інтересу до вистав театру можна і можна її конвертувати в сталий розвиток, — це однозначно. І тут питання до спроможності керівництва театру зрозуміти, як можна трансформувати цей, напевно, нетривалий інтерес. Ми бачили багато сплесків і падінь різних наших колективів і театрів. І це означає, що треба користатися моментом, поки це є. Як ви правильно сказали, якщо стоїть ім’я Уривського — 100% продаж буде. І це вже відображається на тому, що вистави Івана, наприклад, в інших театрах так само продаються за лічені хвилини, тому що тут грає бренд. Тут треба віддати належне: театр Франка не приватизує Івана Уривського, хоча він їхній штатний режисер. І Іван має змогу працювати з іншими театрами на договірних основах і ставити в інших театрах і в інших містах, не тільки в Києві. У нього і опера є, і в театрі Лесі Українки, і в театрі Заньковецької у Львові, і в театрі Франка у Франківську. Тобто він працює з багатьма театрами, і це дуже добре. 

Ми повертаємося до питання: а) соціальної відповідальності, б) відповідальності перед Бюджетним кодексом і, в) зрештою, відповідальності перед колективом. Тому що національний театр, як вони заявляють, — перша сцена країни, має давати приклад для мистецької театральної спільноти якістю свого продукту. Якщо ми говоримо про 2–3 вистави, які мають шалений попит, — окей. Але ми мусимо і пропонувати, і створювати інший продукт. Зрозуміло, що з тих прибутків, які ми отримуємо від популярних вистав, нам треба реінвестувати в створення нового продукту, в навчання молоді, у відкриття якихось студій, колаборації з іншими акторами. Тому що, зрештою, нам треба вирощувати і молодь, і щоб з’являлися нові Уривські, умовно кажучи. І діалог цей треба вести. 

Мені здається, що театр намагається виконувати цю лідерську функцію. Водночас є багато викликів, які не дають такої можливості розвиватися і рухатися тією самою економічною стратегією, яка визначена в приватному бізнесі — чітка і зрозуміла. Коли ти оперуєш державними коштами, коштами платників податків, твоя свобода вже набагато менша, і обмеження є набагато важливішими.

Ангеліна Завадецька: А що в нас загалом із доходами будинків культури, театрів, музеїв? Я так підозрюю, що в Києві якась частина з них є самоокупною або частково самоокупною. 

Галина Григоренко: Це ілюзія.

Ангеліна Завадецька: А як узагалі ситуація по Києву, по великих містах і в менших містечках, районах?

Галина Григоренко: Так званий спецфонд, — це те, що заклади культури заробляють зі своїх платних послуг. Музеї, заповідники заробляють, наприклад, на квитках. Можуть бути іншого типу платні послуги: наприклад, музей може надавати експертизу творам мистецтва або проводити якісь закриті події для певної бізнес-аудиторії. Бібліотеки так само мають свій спектр платних послуг. Театри, філармонії — всі вони в тій чи іншій мірі можуть надавати платні послуги і заробляти.

Водночас, якщо ми говоримо загалом по країні, спецфонд бюджетних установ може складати від 2% до 10% їхнього бюджету. Тобто це не самоокупність — це дуже далеко до самоокупності.

Якщо ми говоримо про театри, то театри заробляють трохи більше просто тому, що квитки — це основний їхній продукт. Наприклад, національні театри, які перебувають у сфері підпорядкування міністерства, мають заробити не менше 13%. У них є межа: більше — можна, менше — не можна. Водночас наше бюджетне законодавство побудовано таким чином, що якщо ти заробиш більше — раптом ти заробиш 25% — то на наступний рік тобі з державного бюджету видадуть менше. Відповідно, де стимул заробляти більше? Він відсутній. Навпаки, є стимул не заробити більше.

І оця дилема, про яку я говорила — утримання замість результативності, — призводить до цього замкненого кола: не треба заробляти більше, інакше тобі дадуть наступного року менше. А раптом у тебе не буде вже таких популярних вистав, ти не зможеш продати — і ти опинишся в ситуації, коли тобі не вистачить просто на зарплату. А це означає бюджетне порушення, бо ти не виплатив зарплату штатним працівникам.

Якщо ми говоримо про музеї — це теж не більше 10%. 10% — це вже навіть дуже багато. Якщо ми говоримо про філармонії — як правило, це організації, які є водночас і майданчиками сценічними, і тими, що мають колективи всередині. В одній філармонії, як правило, є оркестр, якийсь народний колектив може бути, капела, окремо можуть бути дуети. Вони заробляють по-різному: Національна філармонія, якщо я не помиляюся, має поріг: мінімум 8–9% вони мають заробити від загального бюджету. Але знову ж таки, у нас немає в жодній сфері навіть 50% закриття бюджету зі своїх доходів. Тому самоокупності немає ніде. Це ілюзія.

Приватний сектор — це абсолютно інша історія. Знову ж таки, наведу приклад із популярних продуктів «МУР» або «Ребелія» — те, що всі в Києві, принаймні, чули або бачили. Це самоокупний проєкт, але це фактично фрилансерська історія. Люди не працюють на штатних посадах, які захищені, мають відпустки, лікарняні. І це означає, що вони є вразливими, тому що людей залучають на проєкт, і потім організація не може собі дозволити працювати з ними як зі штатними працівниками, поки вона готує новий продукт. Тобто це досить складна система: з одного боку, як утримувати таланти, щоб вони не пішли деінде заробляти, де вони можуть постійно отримувати зарплату, а з іншого боку — робити продукт, який популярний, продається, але як цю модель зробити сталою — це виклик. І в них немає свого майданчика. Тобто вони постійно десь орендують для того, щоб показати свій продукт. У них немає свого дому, умовно кажучи, на відміну від державних колективів, які, як правило, мають або репетиційну базу, або сценічний майданчик.

Тому тут у нас, по-перше, дуже нерівні умови. А з іншого боку, самоокупність у сфері культури — це, в принципі, великий міф, який часто чомусь здається всім реальністю. Але, мені здається, тільки шоу-бізнес може собі це дозволити. І більше того, шоу-бізнес — так само популярна музика. Наприклад, під час ковіду, вони фактично були позбавлені можливості провадити концертну діяльність, і різко відбулася переорієнтація ринку. У Західному світі — і в Західній Європі, і в Сполучених Штатах — найбільші прибутки артист отримує зі своїх роялті. Не з концертної діяльності, а з того, що він заробляє за прокат своїх треків у публічних сповіщеннях, на онлайн-платформах і так далі. Він отримує з цього те, на що він живе і чим фактично розпоряджається при створенні нового продукту.

Якщо ми говоримо про український ринок, у нас було все навпаки. У нас заробляли на концертній діяльності — і то напівсіро, напівбіло, — а роялті взагалі не були суттєвим джерелом доходу для цього ринку. Відповідно, коли різко обрізалася можливість заробляти на концертній діяльності, відбулася переорієнтація ринку. Стало зрозуміло, що треба щось робити з тим, як вони отримують доходи від роялті, надходжень від прокату їхніх пісень. І стало зрозуміло, що в інакший спосіб вони не виживуть. І система почала змінюватися.

Я не скажу, що стало все суперпрозоро, і тепер усі наші радіостанції, телеканали, і всі наші публічні сповіщувачі стали платити ці роялті, бо там є купа неврегульованих питань у цій сфері. Але ринок уже почав диктувати умови, тому що їм потрібно було виживати. І це означає, що їм треба змінювати підходи. Так само: здавалося б, самоокупний ринок, усе чітко і зрозуміло — і тут вам чорний лебідь у вигляді ковіду. І все — ринок почав абсолютно різко змінюватися, різко змінюються правила гри. І зараз вони так само адвокатують про те, що їх теж треба підтримувати державою, тому що це продукт масовий, продукт, з яким вони говорять назовні про Україну. І це правда, і потрібно їм так само видавати державні гарантії.

В Українському культурному фонді, наприклад, є вже окрема програма на створення треків саме популярним музикантам — некласичну сферу. Тому це все — стійка і водночас хитка система, яка змінюється з часом. Я думаю, що ми як суспільство просто маємо пройти всі етапи для того, щоб дійти до якогось свого еквілібріуму.

Максим Самойлюк: Ці останні два питання і відповіді на них — я тепер розумію мудрість пана Євгена Нищука, коли він просто відповідає, що ми не будемо підвищувати ціни квитків.

Галина Григоренко: Бо він знає, що за цим прийде.

Максим Самойлюк: А інші виклики? Така болюча тема: весна вже скоро, але як пройшла зима у плані відключень? Чи сильно це вдарило по і так дуже слабкому, дуже проблемному сектору культури?

Галина Григоренко: Вдарило дуже суттєво з кількох причин. Відключення світла в багатьох випадках критичні для того, щоб підтримувати, наприклад, безпеку музейних колекцій. Тобто якщо не працює сигналізація, це означає, що ті фонди, які зберігаються у них десь у безпечних місцях, стають вразливими. І це величезне питання. Тому музеї були змушені шукати різні рішення. Музеї, я маю на увазі там, де зберігаються, наприклад, евакуйовані фонди, бо всі наші перманентні колекції зараз зняті й приховані в надійних місцях для убезпечення. Навіть для того, щоб у тих місцях вони зберігалися надійно, потрібно, щоб була безперебійна електрика — просто для того, щоб до пункту охорони доходив сигнал про те, що щось не так. Це одна історія.

Інша історія — збереження колекцій вимагає температурного режиму. Температурного режиму вимагає і збереження музичних інструментів у будь-якому оркестрі чи філармонії. Бо будь-який рояль, якщо він буде при -15 на вулиці стояти, і в приміщенні, в якому +3, — через рік можна його буде на дрова здавати. Відповідно, це дуже суттєво для сфери культури. Це не просто питання комфортності робочого місця, це питання конкретних інструментів, з якими вони працюють для того, щоб, в принципі, виправдовувати своє існування. 

Також далеко не всі віднесені, зрозуміло, до критичної інфраструктури або таких, яких не відключають. Це означає, що вони так само підлаштовані під графіки, дуже часто непередбачувані. Це, своєю чергою, впливало на те, які публічні події вони могли проводити або не проводити. Ви бачили, напевно, у Києві: там були просто одна за одною скасування подій. Це означає, що вони мають повернути кошти за квитки або перенести їх на інший день, а це, відповідно, ще витрати і так далі. Тому це величезний виклик.

Далі ми говоримо про людей, які банально виїжджали з міста, тому що треба їхати кудись, де тепліше, дитині просто надати можливість навчатися, нехай онлайн, або навіть якщо канікули продовжили в школі — просто перебувати в теплі. Це означає, що багатьох людей могли або відправити у відпустку за свій рахунок, або на простій, і це означає вразливість людей, які працюють у цій сфері. Тому це надзвичайно великий виклик.

Те, про що я вам говорила, — це те, що людей, на жаль, у секторі стає менше, вакансій більше, і заповнюються вони все повільніше і повільніше. І це, напевно, найгарячіша і найскладніша історія, тому що, банально, якщо у нас нема кому працювати в сфері, наші колекції під загрозою, публічні заходи зрештою не буде кому проводити.

Ангеліна Завадецька: А людям вигідніше працювати в інших сферах.

Дійсно дуже багато проблем, про які я навіть не задумувалася. Ми сьогодні їх підняли. Я сподіваюся, що так само і вам було цікаво нас слухати. 

Нагадаю, що це був подкаст «Що з економікою?» — проєкт Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки ПриватБанку. Як бачите, економіка — це не тільки сухі цифри, це і культура. З нами була Галина Григоренко, культурна менеджерка, учасниця Коаліції дієвців культури. Дивіться, слухайте, дізнавайтеся про українську економіку, підтримуйте українську культуру. Дякуємо!