Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.
Ангеліна Завадецька: Привіт! Ви слухаєте подкаст «Що з економікою?» від Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки ПриватБанку. Я комунікаційна менеджерка ЦЕС.
Максим Самойлюк: А я — економіст ЦЕС.
Ангеліна Завадецька: Сьогодні з нами Дарія Марчак, заступниця Міністра економіки, довкілля та сільського господарства України. Дарія відповідає в міністерстві за блок дуже важливих питань — зокрема економічне прогнозування, політики щодо ринку праці та зайнятості, а також євроінтеграцію і виконання Плану України (сьогодні будемо говорити, чому це дуже важливо).
Наприкінці року ми вирішили поговорити з Дарією з кількох причин. По-перше, вже час підбивати підсумки нашого економічного зростання — або ж незростання. По-друге, обговоримо, чого можна очікувати від наступного, 2026-го року. У 2025-му році у нас було багато роботи зі скринінгу в межах переговорів про вступ України до ЄС, і вперше з’явилися проблеми з виконанням Плану України, хоча наступного року умови плану є не менш амбітними. Також ми нарешті отримали переговорні позиції від ЄС, і саме Мінекономіки відповідає за найбільшу кількість розділів серед усіх міністерств, тому роботи буде багато.
Але почнемо ми цей подкаст з іншої теми — наступного року Україна нарешті має ухвалити новий Трудовий кодекс. Зміни трудового законодавства завжди є політично непростими в будь-якій країні, тому давайте спочатку поговоримо про ситуацію на ринку праці. На презентації Стратегії зайнятості ви наводили такі цифри: у нас близько 13 мільйонів працюючих, але лише близько 9 мільйонів сплачують ЄСВ, а решта працюють неофіційно. Як новий Трудовий кодекс та стратегія зайнятості сприятимуть виходу з тіні таких людей?
Дарія Марчак: Насправді близько 9 мільйонів — це якщо ми не рахуємо Збройні сили. Звичайно, їх потрібно рахувати, тому загальна статистика зі сплати ЄСВ вища, понад 10 мільйонів. Так, у нас є проблема тінізації ринку праці, але є й інша проблема: дуже багато людей в нашій економіці взагалі не працює. Але перш ніж говорити про причини, я хотіла б узагалі привітатися, бо одразу так — у дискусію.
Доброго ранку і дуже рада мати можливість з вами обговорити ці питання. Повертаючись до того, що відбувається на ринку праці, є дві чи три великі проблеми, які у нас на сьогодні є. І Стратегія зайнятості, яку ви згадали і яку ми презентували нещодавно, — це загалом бачення того, яким чином реформувати ринок праці. Спочатку це виклад проблем, опис факторів їх виникнення, а потім Стратегія — це пропозиція для суспільства, яким чином ці проблеми вирішувати. Трудовий кодекс — це вже законодавча рамка, один з важливих кроків для того, щоб поліпшити ситуацію на ринку праці. Так от, якщо подивитися на проблеми, які на ринку праці сьогодні існують, то я б сформулювала кілька основних.
Перша основна проблема — це те, про що ви сказали: у нас багато людей не є учасниками формального ринку праці. Частина з них працює неофіційно, але дуже значна частина взагалі сьогодні не працює. Якщо подивитися на структуру наших громадян, у нас сьогодні близько 18,5 мільйона осіб економічно активного віку за міжнародною класифікацією, тоді як офіційно зайняті — трохи більше 10 мільйонів. Що відбувається з тими, хто не є офіційно зайнятими? Частина з них є учасниками неформального ринку праці, а дуже значна частина, на жаль, узагалі не бере участі в ринку праці. Відповідно до статистики, яку ми аналізували й збирали в рамках Стратегії зайнятості, сьогодні приблизно 46% населення економічно активного віку не є учасниками ринку праці.
Про що це говорить? Очевидно, що одна з причин — те, що у нас значна когорта пенсіонерів, у тому числі молодих пенсіонерів.
Ангеліна Завадецька: Ми говоримо про спецпенсії?
Дарія Марчак: Так, зокрема й про спецпенсії. Йдеться про людей, які мають право вийти на пенсію у 45–50 років, хоча ще наступні 20 років не просто мають можливість, а, скоріше за все, і є активними учасниками ринку праці, просто ми цього як економіка не бачимо. Ще це, на жаль, велика частина нашої молоді, і тут окреме питання — яким чином з цим працювати. Також жінки — у нас лише кожна друга жінка в країні є працевлаштованою, і тут існує свій комплекс проблем.
Тому перша велика проблема — це виключеність. І коли ми говоримо, наприклад, про інклюзію на ринку праці, то ми звикли говорити про інклюзивність лише щодо людей з інвалідністю. Але, насправді, інклюзія — це дати можливість тим, хто сьогодні ще не працює, знайти своє місце на ринку праці, знайти свій дохід, свою самореалізацію, взагалі відчути себе повноцінним членом суспільства.
Другий великий блок питань — це, звичайно, неформальна зайнятість. І неформальна зайнятість теж має кілька своїх важливих факторів. У тому числі, з одного боку, це фактор, зумовлений мобілізацією — ми це все розуміємо. З іншого боку, це такий фактор, як негнучкість, неактуальність трудового законодавства, коли інколи тобі легше не працевлаштовувати людину офіційно, аніж запропонувати їй якийсь зручний контракт.
І третя важлива проблема — це проблема продуктивності праці. Тому що те, що ми бачимо, і міжнародні дослідження показують, що Україна суттєво відстає за продуктивністю праці навіть від peer countries. Коли ми говоримо про продуктивність праці, я в жодному разі не маю на увазі, що українці мало працюють. Навпаки, ми часто працюємо дуже багато, набагато більше, ніж наші колеги в інших країнах. Але продуктивність полягає не тільки в часі. Це кількість продукту, який ми виконали, створили за цю одиницю часу, і тут у нас є проблеми. І важлива причина цих проблем — це невідповідність навичок, скілів і компетенцій між тим, що люди вміють робити, і тим, що потрібно роботодавцям.
Максим Самойлюк: Звучить як дуже великий блок питань, і виникає низка нових питань, які хочеться одразу поставити. По-перше, про економічно неактивне населення. Ці люди, здебільшого, не можуть працювати: їх зупиняє законодавство, ще щось, або ж вони не хочуть працювати? Чи знаємо ми, як правильно з цим діяти?
Дарія Марчак: Насправді це дуже великий комплекс проблем, і цей комплекс розкладається так, що кожна окрема маленька категорія громадян має свою причину. Не можна дивитися на це як на одну причину для всіх — так не працює.
Наприклад, коли ми говоримо про молодь, у нас є велика проблема: немає нормальної, ще поки що не розвиненої в достатній мірі — я б сказала так дипломатично — системи професійної орієнтації для школярів. У нас і досі люди досить часто обирають професію не виходячи з того, що потрібно ринку праці, а з того, що колись вважалося перспективним. Це десь залишилося років 30 тому — так ще мами і бабусі думали, але молодь обирає свою професію нераціонально. Ще одна проблема, наприклад, — це проблема стажування. У нас зарегульоване стажування, і тому, наприклад, коли ми говоримо з бізнесом про програми стажування, одразу виникає питання, що якщо йти в офіційне оформлення стажування, то це створює для бізнесу дуже велике бюрократичне навантаження.
Якщо ми говоримо про жінок, то найбільша проблема для жінок — це нестача інфраструктури догляду. У нас жінка або, коли вона молода, доглядає за своєю дитиною, або, коли їй 40–50 років, дуже часто починає доглядати за хворою мамою, за чоловіком, який отримав інсульт і, наприклад, втратив частину функцій організму. Це навантаження з догляду є найбільшим фактором того, що жінки не можуть працювати. Плюс, звичайно, сексизм і ейджизм у нашій країні ніхто не відміняв, і, наприклад, одна з причин, чому жінок не беруть на роботу — я сподіваюся, що ви з таким не стикалися, а в мене таке було — «Ой, ти занадто молода — зараз вийдеш заміж, народиш дитину, нам таке не потрібно», «Ой, у тебе є дитина — то що ж таке, ми тебе візьмемо на роботу, ти ж будеш ходити на лікарняний кожен другий тиждень». Тому такі стереотипи є дуже важливим фактором для жінок.
Нарешті, люди, наприклад, з інвалідністю — тут питання ще й фізичної інфраструктури для доступу до робочих місць, а також того, що у нас дуже часто немає розуміння, що інклюзія може передбачати не лише фізичне облаштування робочого місця. Це, скажімо, і можливість працювати віддалено. Дуже багато роботодавців сьогодні вимагають фізичної присутності на робочому місці, навіть попри те, що це особливо нічим не аргументовано.
Тому такий набір факторів — психологічні, історичні, традиційні, законодавчі обмеження, неефективне регулювання, нестача фізичної інфраструктури — кожен із них по-різному впливає на свої аудиторії, але кожен з них, насправді, і призводить до того, що у нас є від 3 мільйонів людей, які могли б сьогодні бути учасниками ринку праці, але поки що ними не є. І наше завдання — це виправити.
Ангеліна Завадецька: Давайте поговоримо про те, як новий Трудовий кодекс та Стратегія зайнятості будуть на це впливати і чи передбачений там певний індивідуальний підхід до роботи з цими групами.
Дарія Марчак: Давайте, звичайно. Стратегія, як я сказала, — це, скоріше, візійний документ. Він визначає проблеми і нарізає завдання, зокрема й передусім для органів влади, для того, щоб краще скоординувати, хто і що буде робити для вирішення проблеми. Новий Трудовий кодекс, який ми підготували і, я сподіваюся, найближчим часом внесемо до парламенту, — це вже законодавча рамка. Вона потрібна для того, щоб повиправляти всі ці проблеми.
Що конкретно пропонує Трудовий кодекс? Наприклад, він пропонує більш гнучкі форми контрактів. Сьогодні у нас є шість різних типів контрактів. Трудовий кодекс пропонуватиме дев’ять різних типів і, крім того, дозволятиме, наприклад, з однією людиною укладати кілька типів контрактів залежно від типу роботи. Умовно, я працюю на своїй основній роботі, але в мене є час, можливість і скіли виконувати ще якусь роботу для свого роботодавця. Я можу робити це паралельно і можу за це отримувати окремі кошти. Такий принцип конструктора збільшує гнучкість у взаємодії, і це дуже важливо, адже багато роботодавців просять саме про таку гнучкість.
Друга дуже важлива складова, яку дає Трудовий кодекс, наприклад, стосується жінок або чоловіків, які доглядають за дітьми. Тому що офіційно він говорить: жінка, яка працює, доглядає за дитиною і хоче працювати, може працювати і може обирати одну з трьох форм — дистанційну, гібридну чи офлайн-зайнятість. Також прибираються дуже застарілі, часто трохи абсурдні норми, які, наприклад, обмежують права жінок їздити у відрядження. Зараз за законодавством, якщо твоїй дитині немає трьох років, роботодавець фактично не може запропонувати тобі поїхати у закордонне відрядження. А жінка, можливо, хотіла б поїхати, але їй такого права не дають. Тому в проєкті Трудового кодексу йдеться про те, що це має бути право жінки — обирати, їхати чи не їхати. Це її можливість самореалізовуватися і її рішення щодо того, яким чином вона вирішуватиме питання, наприклад, догляду за дитиною. Можливо, вона вирішить поїхати у відрядження разом із дитиною.
Максим Самойлюк: Ця норма залишилася ще з якого року?
Дарія Марчак: 1971-го.
Максим Самойлюк: Тоді відряджень за кордон точно не було. Максимум — з дитиною на Сибір поїхати.
Ви правильно кажете, що інклюзія є дуже важливою, і насправді часто забувають, що це не лише про людей з інвалідністю. Ми вже заговорили про мам, яким, мені здається, зараз узагалі треба давати звання «мати-героїня» — мамам, які народили і готові працювати. Тому що і з демографією ситуація не дуже, і з роботою ситуація не дуже, і коли люди поєднують ці дві дуже складні ролі, це заслуговує на величезну повагу. Але це дійсно вимагає певної гнучкості й від роботодавців.
І тут мені одразу згадується приклад нашої віцепрем’єр-міністерки Тетяни Бережної, яка, якщо хтось ще не знає цієї новини, нещодавно народила дитину і вже готова скоро повертатися до своєї роботи в міністерстві.
Міністерство наше є гнучким — можна зробити такий висновок. А чи готові інші роботодавці, особливо приватні? Чи бачите ви з напрацювань Стратегії і так далі, готовність, якщо будуть відповідні законодавчі зміни? Чи готові роботодавці бути гнучкими? І це не тільки про мам, а й про інших людей, яким потрібно трошки гнучкості для роботи.
Дарія Марчак: Я переконана, що готові. Я дуже багато спілкуюся з роботодавцями — великими, маленькими. Великі роботодавці давно вже розуміють проблему і часто самі є ініціаторами, а інколи лідерами у тому, щоб пропонувати нові шляхи. Я нещодавно, наприклад, зустрічалася з однією великою компанією, яка мене вразила своїм підходом до залучення української молоді з-за кордону до стажування на своїх підприємствах в Україні. І тут є чому повчитися.
Але мені здається, що загальне питання щодо роботодавців — це не те, що хтось не готовий. Часто це може бути відсутність, наприклад, знань і розуміння. І тому наша модель — це поширення хороших практик. У цьому році в Міністерстві економіки — тоді ще перша віцепрем’єрка Юлія Свириденко — започаткувала таку ініціативу, як Хартія стійкості людського капіталу. Я зараз підхопила цей напрямок і далі ним займаюся. Хартія — це інструмент, скажімо так, пропагування, поширення найкращих управлінських практик у сфері персоналу. Тому що дуже часто те, що компанія, наприклад, не знає чи не вміє робити, — це ж не питання уряду як такого. Не дай Боже, щоб уряд впливав, залазив у якісь управлінські практики. Це якраз той кодекс 1971-го року. Але що ми можемо робити — це разом напрацьовувати якісь гайдлайни щодо того, яким чином, наприклад, побудувати HR-політику щодо людей з інвалідністю, чи дружньо до дітей, чи дружньо до мам, які тільки народили.
І якраз приклад Тетяни Бережної, мені здається, дуже хороший для уряду, тому що в нас вперше міністерка, яка народила дитину. І я думаю, що це вже зараз усіх змушує, наприклад, у тому числі в уряді, переосмислювати те, що це нормально — ходити на роботу з дитиною, це нормально — мати дитину, яка спить у кабінеті, якщо можна паралельно працювати і підгодовувати. Тому це питання такого поширення найкращих практик — це і є наша робота. Але це такий софт-павер: це робиться через комунікації, поширення ось цих гайдлайнів, і це якраз те, над чим ми працюємо.
Ангеліна Завадецька: Тут мені ще хочеться трошки поговорити про профорієнтацію. Ви вже згадали, що багато молоді йде на спеціалізації, які зараз не так потребує ринок праці. Чи є у нас зараз такі легкі можливості і що нам тут треба змінити для того, щоб перенавчити молодь або старше покоління? Зрозуміло, що це різний підхід до молоді й до старшого покоління, але ось наскільки це дорого, наскільки це можливо — зробити якісно таку перепрофорієнтацію?
Дарія Марчак: Я думаю, що тут два питання в одному у вас. Це питання і професійної орієнтації, і перекваліфікації, тому що ці два питання дуже важливі. Але професійна орієнтація — це коли ми допомагаємо людині зорієнтуватися, чим вона хоче займатися в житті, а перекваліфікація — це коли людина має фах, який не актуальний або його недостатньо, і ми додаємо їй додаткових навичок, знань для того, щоб вона знайшла себе в іншій роботі.
Питання дуже важливе, я його дуже люблю, але почну трошки з іншого. Для того, щоб визначити, яким чином і куди треба йти працювати, потрібно, щоб було взагалі розуміння, яким чином виглядає попит на навички на ринку праці зараз. А ще, дуже важливо, потрібно почати його прогнозувати. В Україні, насправді, є велика вада, і ми зараз працюємо над її усуненням. Це питання того, що у нас застаріла система прогнозування потреб на ринку праці. У нас є закон про державне замовлення — цей закон фактично теж дуже застарілий, його потрібно змінювати. Ми над цим працюємо, але логіка полягає в тому, що сьогодні ми ще не маємо моделі, яка би говорила: у 2030-му році структура економіки України буде виглядати так, і, виходячи з цієї структури економіки, нам потрібен ось такий набір кадрів на ринку праці. І, виходячи з того, які в нас люди сьогодні працюють на ринку праці, кого нам буде не вистачати. Тому що потреба в тому, кого ми замовляємо в системі освіти, залежить від того, хто вже є, як буде змінюватися ринок праці, кого ми маємо довчити, перенавчити.
Перший великий блок, над яким ми працюємо зараз разом з Інститутом демографії і ще з KPMG, і нас підтримує в цьому бельгійський уряд, — це реформа державного замовлення в системі освіти. Основна ідея — це краще враховувати майбутні зміни структури економіки в тому, кого ми замовляємо зараз у системі освіти.
Другий важливий блок — це, справді, ефективна система професійної орієнтації. Над цим уже працюють мої колеги з Міністерства освіти. Що ми робимо як Мінекономіки? Ми дизайнуємо програми спільно з роботодавцями, щоб давати школярам можливості відвідувати підприємства і подивитися, що означає бути айтішником, слюсарем, інженером, наприклад, працювати в легкій промисловості, шити одяг. Тобто дати конкретне відчуття того, що означає бути частиною такої команди, такого підприємства, такої галузі. Плюс дати краще розуміння того, які доходи в кожній галузі.
На мій погляд (це не дослідження, це моє суб’єктивне відчуття), одна з проблем, чому у нас молодь часто вибирає нерелевантні спеціальності для навчання, — це нерозуміння того, скільки взагалі буде складати твоя фінансова винагорода залежно від того, яку професію ти обереш. Грубо кажучи, що піти працювати слюсарем — це дає тобі потенційно набагато вищі доходи, ніж якщо ти підеш працювати бухгалтером. І тому нам потрібно побудувати модель, коли ми ще на етапі навчання в школі даємо дітям, школярам, можливість зрозуміти, що таке кожна спеціальність і який рівень доходу в майбутньому вона може дати після навчання.
Наступний важливий блок — це реформа системи професійної освіти і системи перенавчання. Це різні сфери. Система професійної освіти — це Міністерство освіти, в них величезний блок реформ. Нещодавно було ухвалено закон про професійну освіту — з 1 січня 2026 року він уже вступає в дію і робить багато новел. Але за що ми відповідаємо як Міністерство економіки — це те, коли і за що ми як країна платимо, коли ми перенавчаємо людей. Ось та проблема, коли людина вже вийшла з системи освіти, отримала вищу освіту, наприклад, за гуманітарною спеціальністю — можливо, історика, — не може знайти себе на ринку праці і вже після завершення навчання зрозуміла, що не хоче працювати вчителем історії. Що робити з такою людиною? Нам потрібно дати їй якісь знання, які будуть релевантні на ринку праці. І ось цим уже займається система перенавчання, одним з ключових замовників якої є державна служба зайнятості Міністерства економіки як орган, який керує.
Тут у нас великий блок питань, тому що реформою системи перенавчання багато років не займалися, і лише останні кілька років розпочалася системна реформа. Я думаю, що ви чули про важливу ініціативу Skills Alliance. Це ініціатива, яка об’єднує вже до ста різних великих організацій — донорських, міжнародних організацій, великих бізнесів — і яка спрямована якраз на те, щоби людей, які мають недостатні скіли й навички, перенавчати під ті професії, які зараз затребувані на ринку праці. Нам потрібно розуміти, по-перше, що конкретно, які саме навички потрібні бізнесу. По-друге, забезпечити якість навчальних програм і швидкість цих програм. І, по-третє, забезпечити хорошу матеріальну базу.
Максим Самойлюк: Мені здається, тут є мінімум два великі виклики. Перший — як визначити, що є і буде релевантним для ринку праці. Окей, зрозуміло, що релевантно зараз, але на 5–10 років уперед, особливо в часи війни, невизначеності в усьому світі, не лише в Україні, як це можна зробити?
І другий виклик: якщо ми це успішно робимо і уявімо, що все, що ми надумали й задумали, ми зробили і воно запрацювало, як нам зробити так, щоб люди, які у нас отримували дуже хорошу, релевантну освіту, з цією освітою просто не виїжджали за кордон і не застосовували свої навички за кордоном, а ми були просто донорами людського капіталу для країн Європейського Союзу?
Дарія Марчак: Як завжди, гарне питання. Перше — я вже трохи спробувала на нього відповісти. Ми зараз робимо макроекономічну модель, яка, в принципі, вже готова, ми її зараз тестуємо й обговорюємо зі стейкхолдерами. Я сподіваюся, що десь найближчим часом зможемо вже говорити про конкретні результати. Поки що це лише тизер без цифр, тому що цифри ще потрібно верифікувати з аналітичними організаціями.
Але загальна модель така: у нас сьогодні стрімко змінюється структура економіки. Ми вже всі це бачимо й відчуваємо. Одні галузі відмирають, у тому числі, наприклад, внаслідок фізичного руйнування підприємств чи окупації регіонів, інші галузі, такі як Defense Tech, наприклад, стрімко зростають. Очевидно, що євроінтеграція так само буде суттєвим фактором впливу на структуру економіки. Наприклад, точно буде відбуватися екологізація економіки, тому що євроінтеграційні вимоги, директиви й регламенти є дуже жорсткими з точки зору всього, що стосується екології. І от наше завдання, по-перше, зрозуміти, яким чином усі ці фактори будуть впливати на структуру економіки. По-друге, яким чином розкласти цю структуру економіки в довгостроковій перспективі на потреби ринку праці. Власне, цією вправою ми зараз і займаємося.
Друге ваше питання — яким чином зробити так, щоб люди не їхали. Я думаю, що це одне з основних, наріжних питань зараз для всіх — не тільки для уряду, але й для суспільства. Моя суб’єктивна відповідь полягає в тому, що нам більше потрібно говорити про можливості. Ми всі достатньо часто говоримо про складнощі, про ризики, але дуже мало самі між собою, як суспільство, говоримо про можливості. Нещодавно я була на конференції про скіли і навички у Берліні, і ми спілкувалися з берлінськими та нідерландськими колегами, і так само постало питання: а яким чином повертати людей? І під час дискусії одна з тез була про те, що нам потрібно говорити про те, що в Україні можна будувати кар’єру і досягати професійної самореалізації в рази швидше, ніж у країнах з усталеною, розвиненою економікою.
І тому, наприклад, ми вже маємо дуже хороші приклади повернення українців. Приклад уряду — програма Create Ukraine, запущена минулого року за підтримки донорів з Литви. Ми отримали великий попит з боку української молоді, яка отримала закордонну освіту і вже мала досвід роботи за кордоном, і яка повернулася. Наприклад, я таким чином знайшла для нас прекрасну проєктну менеджерку з приватизації. Дівчина із західною фінансовою освітою, з досвідом і в консалтингу, і в корпоративних фінансах. І вона обрала повернутися в Україну, тому що ніде в західних країнах їй би не запропонували одразу ось так зайти і почати працювати в уряді. Так само, наприклад, ми говорили з компанією «Metinvest», і вони працюють із поверненням українців з-за кордону, з молоддю. От нам потрібно більше фокусуватися на можливостях і говорити про можливості всередині країни і за кордоном. Нам потрібно навчитися показувати ці можливості людям, які у нас живуть.
Максим Самойлюк: Давайте перейдемо трохи до іншої теми. Вона пов’язана з величезними можливостями, але я хочу запитати про План України. Можливості у нас є, але й виклики теж. План України — нагадаю — це програма реформ, яку Україна напрацювала спільно з Європейським Союзом. Вона рухає нашу економіку й суспільство до Європейського Союзу, і водночас ми отримуємо за це фінансування від ЄС. Коли ця програма Ukraine Facility з Планом України розпочалася, ми рухалися дуже впевнено і постійно звітували про те, що виконуємо і навіть перевиконуємо ті зобов’язання, які самі на себе взяли.
Втім, цього року ситуація суттєво погіршилася. Ми як суспільство почали часто прострочувати часові дедлайни з ухваленням тих чи інших законопроєктів і з виконанням інших зобов’язань. Це стало накопичуватися, як снігова куля. Проблема в тому, що під це також підв’язане фінансування, яке ми отримаємо, і яке є дуже важливим для покриття цивільних видатків бюджету, тому що, як відомо, всі воєнні видатки ми покриваємо з власних податкових надходжень.
З точки зору уряду, як ви бачите, у чому зараз ключовий виклик із Планом України? Чому ми почали буксувати у виконанні реформ, враховуючи, що вже накопичується невиконане за 2025 рік, попереду 2026 рік, і нам доведеться виконувати як те, що не виконали, так і нові — все більше і більше — законів, постанов і реформ? У чому зараз ключова перепона, на ваш погляд?
Дарія Марчак: Я не погоджуюся з тим, що ми буксуємо або що в нас є перепони. Я би сказала так: у нас є накопичення дуже складних кроків реформ. Моє суб’єктивне відчуття: на початку, коли я ще як представник іншого міністерства брала участь у формуванні Плану України за розділом людського капіталу, ми намагалися ставити найближчими ті кроки, які були найбільш готовими, а все найскладніше — відкладати на пізніший період, намагаючись рознести це в часі.
Зараз ми перейшли до етапу, коли і кількісно, і по суті відбулося накопичення дуже складних реформ. Просто для прикладу: на 2025 рік у нас є 57 структурних кроків у Плані України. З них 20 — це четвертий квартал. Тобто навіть з точки зору пропорції навантаження це дуже великий блок. До речі, третій квартал ми закрили дуже добре. У нас залишилося буквально кілька кроків, які ми не встигли завершити вчасно, але це не означає, що ми їх не зробили — це означає, що ми трохи не вклалися в часові рамки. І те, що я намагаюся сказати: План України — це комбінація інколи достатньо невеликих технічних кроків і водночас величезних комплексних реформ.
От тільки якщо говорити про четвертий квартал: у нас є індикатор — законопроект про житлову політику. Це концептуальна зміна взагалі логіки того, яким чином відбувається житлова політика в країні. Роботу над цим кроком Міністерство розвитку почало ще, мінімум, три роки тому. І от вчора, наскільки я пам’ятаю, почали розгляд цього законопроекту в парламенті. Вже це правки до другого читання. Але коли ми зробимо цей крок, це буде величезний прорив взагалі у функціонуванні країни. Хоча, як суспільство, можливо, ми про це не говоримо. Інший важливий крок — законопроект про місцеві державні адміністрації.
Тут є ще такий нюанс: одна справа — технічно підготувати якийсь крок, і це найменша частина роботи. А інша справа — ще переговорити кожен із цих кроків з усім суспільством, з усіма стейкхолдерами в парламенті. І це дуже-дуже велике навантаження. У нас є один з індикаторів — законопроект про інтеграційний пакет електроенергії. До нього було подано величезну кількість поправок — 400 сторінок. От кожна поправка — це щось, що змінюється в країні. І це потрібно переосмислювати, передомовлятися. Тому моє враження: це не пробуксовка, а просто дуже велике навантаження з точки зору змісту, технічної та політичної роботи, яку потрібно виконувати.
Я не бачу жодного кроку, по якому б не велась робота. Я справді в міністерстві відповідаю за виконання Плану України, і тільки за останні тижні була величезну кількість зустрічей із керівництвом фракцій, комітетів парламенту, під головуванням прем’єра, із усіма міністрами. Кожен законопроект, який має бути проголосований, розбирається: усе, що може там заважати. Але очевидно, що цей реформаційний поштовх зараз трохи більший та масштабніший, ніж спроможність переварювати фізично такий обсяг роботи. Тому глобально я думаю, що ми виконаємо всі кроки, але питання строків. План України дозволяє: навіть якщо ми не встигли виконати крок вчасно, якщо ми виконуємо його ще протягом 12 місяців, ми все одно отримуємо кошти за цей крок.
Максим Самойлюк: Але пізніше.
Дарія Марчак: Але отримаємо, і це дуже важливо. Тому я думаю, що ми будемо йти по всіх кроках із 100% виконанням. Не завжди, можливо, будемо встигати вчасно, але точно бачу абсолютно повний комітмент з боку всіх гравців бути надійним партнером для Європейського Союзу.
Ангеліна Завадецька: Чим вам запам’ятався 2025 рік і чи, можливо, були якісь принципові економічні відмінності від інших років повномасштабного вторгнення?
Дарія Марчак: Я думаю, що 2025 рік мав два парадокси.
З одного боку, ми, очевидно, як країна і економічні гравці, навчилися бути набагато більш стійкими. Таке споживацьке спостереження. В 2023 році, коли були зимові блекаути, ти їхав по Києву, і в тебе просто частини міста були абсолютно в темряві. Зараз ти їдеш по місту: в тебе скрізь гудять генератори, в тебе блекаут, але весь перший поверх горить, сяє, і навіть новорічні гірлянди сяють. Тобто бізнес навчився адаптуватися навіть до таких викликів.
З іншого боку, очевидно, що виклики стали більш інтенсивними. Обстріли промислових об’єктів та об’єктів інфраструктури дуже інтенсивні, і це змушує ще більше пришвидшуватися з точки зору того, як відповідати, перегруповуватися та змінювати стратегії захисту. Це моє особисте враження, чим цей 2025-й рік відрізняється від попередніх.
Ангеліна Завадецька: А може якась найважливіша економічна зміна — можливо, прийнятий закон, можливо, якась нова політика, новий вектор розвитку, куди ми рухаємося? Це перед тим, як перейти до 2026 року, що нас там чекає.
Дарія Марчак: Знаєте, мені важко визначити тільки одну зміну. Мені здається, що ми набрали, цього часто не видно ззовні, шалений темп змін. Ми часто не спроможні цей темп змін осягнути психологічно та емоційно. І я, наприклад, знаю, що відбувається в економічній сфері з попередньої роботи, я знаю, що відбувалося в соціальній сфері.
Інколи, коли я дивлюся, що робиться, наприклад, у сфері освіти, я дивуюся, яким чином ми так швидко встигаємо змінюватися. Але мені важко виокремити щось єдине, що було помітне з точки зору економіки.
Ангеліна Завадецька: Тоді давайте поговоримо ще про 2026 рік. Нещодавно ми в ЦЕС провели захід, де неурядові експерти представили свої економічні прогнози, і ми їх обговорювали власне з вашою колегою Наталією Горшковою та заступником голови НБУ Володимиром Лепушинським. І, наприклад, Dragon Capital, одні з наших неурядових прогнозистів, прогнозували два сценарії: ще один рік війни або ж припинення війни. Тут хочеться поговорити про бачення міністерства і про ваше бачення обох цих сценаріїв для української економіки.
Дарія Марчак: Насправді бачення міністерства офіційно затверджене, тому що міністерство розробляє макроекономічний прогноз, який ухвалюється урядом. І, власне, закон про державний бюджет на 2026 рік, був побудований на другому сценарії макроекономічного розвитку. І другий сценарій, насправді, із сценарієм дуже схожий. Або ми маємо завершення війни, і 2026 рік стає перехідним до мирної економіки, або, на жаль, повномасштабне вторгнення та повномасштабні бойові дії продовжуються.
Другий сценарій, на якому побудовано закон про державний бюджет, — це продовження бойових дій. Це консервативний сценарій, який, на наш погляд, правильний з точки зору бюджетного планування, тому що краще запланувати консервативно та обережно, аніж потім не мати ресурсів для виконання своїх обіцянок.
Максим Самойлюк: Готуватися до найгіршого, сподіватися на краще.
Дарія Марчак: Абсолютно так. Тому я не думаю, що у нас є концептуальні розбіжності. Сам прогноз на 2026 рік за другим сценіраєм, який закладений у бюджеті, зростання ВВП становитиме приблизно 2,4%. Якщо відбудеться швмидке закінчення війни, на яке ми звичайнов сі сподівамось, що зростання прискориться до 4,5%, а індекс споживчих цін, навпаки, буде повільнішим, ніж за другим сценарієм.
І, до речі, що важливо, прийшла думка з приводу вашого попереднього питання про те, що змінюється. Одна з найважливіших речей, яка змінюється економічно, — це зростання частки високо- та середньотехнологічних підприємств. Відповідно до статистики, у нас за 10 місяців 2025 року частка високотехнологічних виробництв промисловості зросла до 4,5%. У 2021 році це був 2,4%, тобто вдвічі зростання. У машинобудуванні така частка зросла до 9%, порівняно з 5,7% у 2021 році. Тобто фактично вдвічі зросла частка високотехнологічної промисловості, що є дуже хорошим показником.
Максим Самойлюк: Це оборонка?
Дарія Марчак: Ні, машинобудування.
Ангеліна Завадецька: І наостанок питання: ми проговорили про прогноз уряду. Чим уряд насамперед може сприяти економічному зростанню — розвитку на 4%? Які плани уряду та міністерства, щоб допомогти українській економіці зростати? Такі, можливо, перші три позиції.
Дарія Марчак: Перша — це, очевидно, підтримувати і обсяг інвестицій, і бізнес, який страждає від військової агресії, через різні програми. Наприклад, ви знаєте, що нещодавно було запущено програму страхування військових ризиків. Ми так само зараз дивимося, які інші кроки ми як міністерство можемо зробити для пришвидшення відновлення підприємств, які постраждали внаслідок військової агресії.
Друге — підтримка збільшення частки високотехнологічних переробних галузей у структурі економіки. Наприклад, дуже хороші показники у нас йдуть по таких програмах, як гранти на переробку, на компенсацію створення СГ техніки.
Третє — пришвидшена підготовка до інтеграції в Європейський Союз. Один з важливих напрямів тут — проведення оцінки впливу євроінтеграційних зобов’язань на різні галузі економіки, щоб і бізнес, і всі гравці краще розуміли можливості, для чого ми це робимо, де потрібно краще готуватися і як мінімізувати ризики. Я думаю, це основні напрями.
Ангеліна Завадецька: Хочеться сказати, що ми багато, до речі, говорили про євроінтеграцію в цьому плані. У нас подкасти з Яною Охріменко та з паном міністром, заступником міністра Тарасом Висоцьким.
Отже, будемо завершувати на сьогодні. Дякую вам, дякую, що слухали нас сьогодні. Нагадаю, що це був подкаст «Що з економікою?» — проєкт Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки ПриватБанку.
Мене звати Ангеліна Завадецька, разом зі мною був мій співведучий Максим Самойлюк та наша чудова гостя Дарія Марчак, заступниця Міністра економіки, довкілля та сільського господарства України. Не забудьте підписатися, якщо слухаєте нас на YouTube чи на інших подкаст-платформах і дізнаватися про українську економіку. До наступних зустрічей!
Більше на цю тему:
