Чи стане менше сміттєзвалищ завдяки новому закону про сміття?

Публікуємо текстовую розшифровку подкасту. Цей подкаст спродюсовано @«Радіо Поділ», спільнотою українськомовних подкастів, у рамках категорії «Радіо Поділ ікс» radiopodil.org

Андрій Федотов: Всім привіт! Це подкаст Місто (БЕЗ) комунальників. З вами Андрій Федотов.

Богдан Прохоров: І Богдан Прохоров.

А: Сьогодні ми говоримо про управління відходами. Богдан, навіщо взагалі управляти відходами?

Б: Управління відходами – це така штука, яка на нас дуже сильно впливає, тому що часто наші відходи або спалюються десь легально чи нелегально, або просто знаходяться в якихось посадках за містом. Ми постійно бачимо сміття на вулиці, тому нам конче важливо, це все більш-менше унормувати, і щоб ми жили в більш чистому місті.

А: Знаєш я часто читаю різні пости про те, що комунальники дуже голосно вивозять сміття вночі, і це заважає спати. Взагалі, наскільки наша система роботи зі сміттям відповідає європейським нормам? Що можна покращити, на твій погляд?

Б: Щодо європейських норм в нас, насправді, в 2013 році Кабмін вже розробив певний порядок, що всі зобов’язані сортувати сміття. На тих, хто не сортує, на бізнес і на населення мали накладатись штрафи. Але я думаю, що ніхто з того часу цих штрафів не платив. Сортування у нас нормально не працює. Я, наприклад, сортую сміття, але лише тому, що в мене є великий балкон. Я там збираю окремо пластик, папір, метал і раз на два місяці виводжу на приватну станцію, яка займається сортуванням за свій кошт. Але, водночас, я сплачую 20 грн на місяць за вивіз сміття і розумію, що це копійки, насправді. Куди вивозиться сміття – це велике питання. Чи воно реально на нормальний полігон вивозиться, чи його просто кудись скидають…

А: Для мене тема сміття з’явилась вперше, коли я подивився фільм «Завтра» з  Мелані Лоран. Це французька акторка. Вона, як відома людина, просто поїхала в різні місця планети, щоб подивитись, як взагалі відбувається альтернативне відтворення енергії, сортування сміття, як в Каліфорнії, наприклад,  відбувається захоронення відходів. Я зрозумів, що та система, яка в нас є  – якщо подивитись відео з наших сміттєзвалищ, почитати новини про те, що відбувалось у Львові, з цим скандалом, з їх пожежами на сміттєзвалищах – це щось дуже жахливо. Але для мене завжди питання сміттєзвалищ було щось таке, що я ніколи не бачу. Там бачу якісь новини, але безпосередньо з цим не пересікаюся. Найбільший вплив я відчув безпосередньо, коли переїхав на Позняки у Києві. Час від часу мені доводилось закривати вікна, для того, щоб не відчувати погане повітря, яке є в тому районі. І я багато читав , що частково погане повітря там пов’язане зі сміттєспаленням. На скільки це так, як ти думаєш?

Б: Давайте послухаємо коментар Євгенії Аратовської, яка є засновницею громадської організації «Україна без сміття», яка власне займається сортуванням сміттям.

Євгенія Аратовська, голова ГО “Україна без сміття”: Взагалі чому виникла така проблема засмічення планет? Я вважаю, що люди недостатньо контролюють подальший рух відходів  зі свого будинку, своєї квартири. Зазвичай цей рух виглядає так: викидаємо сміття в бак, викидаємо сміттєроздільні відходи теж у спеціальні баки, але все одно приїжджає одна єдина автівка, яка завантажує і роздільно-зібрані відходи, і звичайні відходи, а потім везе їх у довкілля. Полігони і звалища – це звичайне довкілля, незахищена земля, в яку потрапляють ці всі-всі відходи. Потім просочують цими відходами ґрунти, небезпечні сполуки потрапляють у воду, через розклад органіки відбувається горіння звалищ, тобто люди не достатньо увесь цей час контролювали рух відходів, особливо пластикових відходів у довкіллі. Тому я вважаю, це було б помилкою дозволити людям покладатися на комунальні служби, тому що комунальні служби казали нам: «Вам достатньо кинути сміття у контейнер, а потім ми з цим всім розберемося». Не розібралися. Ми бачимо розвиток своєї моделі, як альтернативу, бо сьогодні є комунальні установи, сьогодні є приватні перевізники, і нам не вистачає третьої сили. Ми хочемо бути такою третьою відповідальною силою, яка базується на шерінгових моделях економіки. Це такі інфраструктури, які ніколи б не з’явилися без участі громадскості, без участі споживачів. Ми розуміємо: ані влада, ані бізнес, ані комунальники ніколи не створять нам ту інфраструктуру, яку ми хочемо, на яку ми заслуговуємо, тому ми починаємо інвестувати в ту інфраструктуру, яка нам подобається. Це якраз ось такі публічний громадський простір, де чисто, де нормальні люди, де ти зустрічаєш своїх друзів, знайомих, навіть відомих особистостей.

А: Завод  «Енергія» яка його доля?  Що з ним має відбуватися? На скільки він справді погіршує повітря в Києві? На скільки взагалі є перспектива, тому що я розумію, що така апатова ситуація, що з одного боку він здатен генерувати енергію, все одно кращий, ніж сміттєзвалища, але з іншого боку він має негативні наслідки для екології.

Є: Завод «Енергія» – це приклад порушення наших конституційних прав. Ми насправді не володіємо повною інформацією про його небезпеку. Ми не розуміємо, що там летить у повітря. Як це пояснюють взагалі хіміки, що якщо завод облаштований лише електричним фільтром, то він може забирати тільки якусь певну частину pm, це часточки сажі.  Все інше не уловлюється. Це можуть зробити або мокрі скрубери, або фільтри на базі вапна чи вугілля активованого. Цих фільтрів там немає. Це гарантовано просто небезпечні викиди. Дійсно, є такі розмови, що ми ж генеруємо теплу воду і т. д., але не за рахунок нашого здоров’я. Вибачте, але нам не потрібна така тепла вода, яка просто знищує нам здоров’я.

А: Проблема зі сміттям в тому що, як сказала Євгенія, що безпосередньо спалювання сміття негативно спливає на наше здоров’я. Тільки 4% йде на сортування і переробку, 25% спалюється, а все інше іде на сміттєзвалище і засмічує землю біля Києва. Що з цим можна зробити, на скільки є вихід з цієї ситуації, для того щоб збільшити кількість сміття, яке перероблюється, зменшити кількість сміття, яке безпосередньо негативно впливає на те, чим ми дихаємо? Чи є взагалі тут вихід?

Б: Зараз у нас близько 99% цих полігонів, на яких складається сміття, не відповідають європейським вимогам. До речі, якраз на днях на першому читанні прийняли законопроект про управління відходами. Він має перевести нашу систему управління відходами у європейські рамки. Ми говорили з людиною, яка була залучена до підготовки цього законопроекту, Світланою Коломієць, вона є юристка, радник заступника київського міського голови Петра Пантелеєва.

Світлана Коломієць, радниця заступника мера Києва Петра Пантелеева: Дивіться, ви ж знаєте, напевно, хто подорожує у Європу, що є в нас така проблема: коли ми їдемо потягом, у нас колії не співпадають за розміром. Ми коли в Європу переїжджаємо потягом, потрібно колісну базу змінювати. От рахуйте, що зараз цим законом ми наші рейки українські приводимо у відповідність до європейських. Тобто ми зможемо вільно спілкуватись, ми зможемо вільно застосовувати європейські методи, підходи, технології, для того щоб з нашими відходами тут, в Україні, краще справлятися. Тобто ми фактично таку революцію робимо сміттєву: переводимо на більш цивілізовані підходи, встановлюємо ієрархію відходів, встановлюємо різноманітні вимоги, які допоможуть нам більш екологічними, свідомими на всіх рівнях від людини до держави.

Б: А якщо конкретно, що покращиться для конкретного бізнесу, для конкретного нашого слухача?

С: Дивіться, для слухача одне з питань, яке завжди стоїть: «Я хочу сортувати, як мені розпочати це робити?» Ми вводимо цим законом в Україні розширену відповідальність виробника. Це такий принцип, згідно з яким виробники різних товарів, наприклад батарейки, пакування,  зобов’язані фінансувати цю систему роздільного збирання, засновувати пункти роздільного збирання, встановлювати баки, контейнери. Тобто це вже має бути не добра воля місцевої влади: там знайшли не знайшли на це гроші, встановили – не встановили . Це загальнообов’язкова система на всіх, на всю країну, яка поступово буде впроваджуватись для всіх для нас, буде створювати можливості сортувати, роздільно збирати. Наші відходи таким чином зможуть потрапляти на переробку, бо це основне завдання, і це основна мета. Ми хочемо позбавитися полігонів, ми не хочемо зачорнювати відходи. Ми хочемо переробляти їх, щоб вони знову ставали ресурсами, матеріалами, енергією. Ми хочемо не залишати нащадкам проблем.
Для того щоб відходи перероблялись, перший крок – потрібна інфраструктура сортування. Закон це передбачає і створює для цього умови.  Друге, потрібна інфраструктура для перероблення, знову закон тут це передбачає і створює умови. Звісно далі потрібно буде ще багато роботи, постанов Кабінету Міністрів, різноманітних наказів та інструкції. Бо фактично ми знову ж таки просто переходимо на інші рейки, багато потрібно буде змінювати, але на то є час. Будемо рухатись.

Б: А от для теперішніх, тих, що  зараз працює: полігонів, перевізники комунальні приватні або той самий київський завод «Енергія», як зміниться їх оточення, їх робота?

С: Я думаю, що в першу чергу треба звернути увагу на те, що буде змінюватись для органів місцевого самоврядування, а їм законом надається більше повноважень. Якщо сьогодні в нас згідно з діючим законодавством про житлово-комунальні послуги, органи місцевого самоврядуванням визначають перевізника компанію, далі ця компанія-перевізник самостійно вивозить відходи, укладає договори з полігонами, з сортувальним управлінням. Сама, так би мовити, розпоряджається,  дуже часто розпоряджається недобросовісно. Саме через це ми бачимо нескінченні повідомлення про купи сміття в лісах, посадках річках. Багато хто замість того, щоб заплатити за захоронення відходів з перевізників, економить на цьому і викидає просто в навколишнє природне середовище. Це проблема. Місто зможе обирати компанії перевізників, визначати полігони, місця захоронення відходів і, так би мовити, матиме більше контролю над системою. Для великих міст закон передбачає створення адмініструючого підприємства. Його в законі назвали «оператором». Це передбачено для великих міст понад 150 тис населення. Чому? Тому що в таких містах система управління відходами більш складна: більша кількість сміття, перевізників, різних елементів. Це потрібно належним чином адмініструвати. Оператор не заплатить перевізнику за вивезення відходів доки перевізник не надасть документи, що відходити поїхали саме на полігон, або саме на завод. Зараз у нас що? Люди заплатили, населення заплатило напряму перевізнику. Хтось добросовісно, хтось недобросовісно куди відвіз,  хто собі знає? Хто з нас контролює чи пише якісь запити: «Нам надайте свідчення того, що  ви належним чином утилізували наші відходи». Ніхто цього звичайно не робить. А потім ми свої чеки з супермаркету знаходимось у посадці, коли на пікнік їдемо, розумієте?

А: Знаєш, мені сподобалось дуже коментар Євгенії Аратовської щодо ризиків того, що в нас, умовно кажучи, завтра з’явиться дуже багато інвестицій, але ці інвестиції будуть йти у спалювання сміття. І з цим вже стикнулись в Європі. Виходить так, що коли збільшується кількість сміття, яке вже посортоване і можна перероблювати, зменшується кількість сміття, яке можна спалювати. А це значить, що ті інвестори, які вклали у спалювання сміття , вони стикаються з тим, що в них недостатньо потужності. Це невигідний бізнес, тому потрібно бути дуже обережним. Давайте послухаємо сам коментар, на який я ссилаюсь.

Є: Чому в нас такі умови? Тому що Україна досі живе за правилами старого закону. Новий закон ще не введений в дію, він тільки проголосований в першому читанні. По ньому буде тривати велика робота, щоб доопрацювати його, щоб запрацювали європейські інструменти циркулярної економіки, бо зараз вони просто не будуть працювати. Та версія, яку ми побачили, ну просто унеможливлює розвиток інновацій. За це ми будемо боротися.

А: А як ти думаєш, автори закону, експерти, кажуть про те, що завдяки цьому законодавству з’являться гроші, щоб будувати переробні потужності. На скільки це взагалі, на твій погляд, є перспективним і реальним?

Є: Дійсно нам сьогодні не вистачає грошей, щоби перейти на інший рівень . Поки що ми на рівні захоронювання. Це най небажаніший рівень, це вульгарний, поганий спосіб поводження з відходом – викидати сміття в довкілля. Ми маємо рухатися вище. Вище – це переробка і це переробка самих відходів на заводах механіко-біологічної обробки. Тут треба відразу зрозуміти, що одного часу Євросоюз робив велику помилку : вони почали рухатись надто швидко до будівництва таких заводів, особливо до сміттєспалювальних заводів. При чому рісайклинг і сортування в них були ще на дуже низькому рівні. І ось коли вони з часом наблизилися до високих відсотків сортування відходів, вони зрозуміли, що сміття для заводів не вистачає. А вони вже набудували цю інфраструктуру, її треба було завантажувати , буквально кормити цих сміттєвих монстрів, які хочуть спалювати ці сміттєві відходи. І от ми сьогодні не маючи розуміння тієї самої стратегії можемо зайти в ту саму помилку , коли ми набудуємо заводи, які з часом стануть просто непотрібні. В Європі сьогодні це відбувається. Вже ведеться діалог, що заводи треба закривати, що сміттєспалювальна технологія, це погана технологія, тому що вона утворює СО2, тому ми маємо рухатись до інших ступенів. Це робити так, щоб сміття просто не утворювалося, а для цього треба заборонити певні види матеріалів, одноразовий посуд, одноразові пластикові стаканчики, «мішалочки», ложечки, навіть кільки повітряні і ці утримувачі для кульок. Також переробка, тобто всі-всі пакування мають слідувати еко-стандартам, назначається еко-дизайн упакування , коли упаковка легко збирається, легко переробляється, зроблена з компонентів пластиків чи інших, які піддаються переробці та є економічно вигідними у переробці.

А: Знаєш, Богдан, мені здається, що сміттєва революція звучить дуже голосно. Наскільки насправді, на твій погляд, цей закон або наступні закони, які також далі будуть прийнять насправді щось змінять? Я нагадаю, в минулому подкасті ми говорили про «Зеленбуд». Ми обговорювали, що монополія комунальних підприємств небезпечна. Ти, як експерт, який займається комунальними підприємствами, наскільки це адекватно запропонувати монополізацію, знову монополізацію, і чи це не порушує права приватних перевізників?

Б: З одного боку ми зараз говоримо, що всі важелі в нас знаходяться в приватних перевізників , тобто ОСББ чи бізнеси. Вони заключають або не заключають контракти з цими перевізниками і тоді володіють цим сміттям і вирішують, чи вони відправляють його на полігони, чи на сортувальну лінію  чи ще кудись . Я вже казав, що я, наприклад, плачу за це дуже мало . Планується створити комунального оператора управління відходами , тобто єдину таку точку входу для тих, хто продукує сміття. Я вважаю, насправді, що це небезпечно, тому що ідея з одного боку хороша, вона працює в Європі, як вже казали , але як воно буде зроблене у нас, того це дійсно може бути так, що комунальне підприємство просто монополізує цей ринок.
Важливо ще те, що там дуже велика роль надається виробникам. Тобто виробники, які створюють упаковку, які створюють відходи пов’язані зі своєю продукцією, в них є система розширеної відповідальності, тобто їхня відповідальність за ті відходи, які їх створюють. Вони мають забезпечувати створення сортувальних точок в містах. Вони відповідають по суті за ці відходи, не населення, не бізнес, який купує в них цю продукцію, а вони самі. Чи має бути цей оператор саме муніципальної власності , ми запитали в експерта на ім’я  В’ячеслав Сороковський. Він є керівником проектів у DESPRO, і саме його команда у 2018 році напрацювала ідею, щоб оператор муніципальної системи управління відходами був саме комунальним підприємством.

В’ячеслав Сороковський, експертом DESPRO : Тут треба розглядати закон про відходи в цій частині в купі з іншим законом, законом діючим про житлово-комунальні послуги, тому що управління відходами – це є комунальна послуга. Для надання комунальної послугу застосовуються певні правила, зокрема є правила, що виконавцем послуги має бути суб’єкт господарювання , між виконавцем послуги і споживачами укладаються договори. Саме тому і виходить так, що в якості муніципального оператора в тій системі відносин, яку ми маємо сьогодні в Україні,  виходить, що можна комунальне підприємство тільки застосувати, щоб якраз був суб’єкт господарювання, надавач послуги, для можливості укладання договорів організацій послуг виходячи з його якби функціонального призначення. З моєї точки зору, в ідеалі, якщо б  система господарювання дозволяла це робити в Украйні, а вона не дозволяє, то якщо б вона дозволяла б це  робити, навіть можна було б використати в якості оператора муніципальної системи управління відходами і навіть структурний підрозділ органу місцевого самоврядування. Тобто це в тих країнах, наприклад Польщі, яка застосує схожу модель до тієї, яка зараз прописується в законі , то це може бути і департамент, і відділ. Так само як і в Молдові сусідній , це може бути в якості надавача послуги публічної, може виступати і структурний підрозділ органу місцевого самоврядування.

Б: Зрозуміла позиція В’ячеслава, давайте ще послухаємо Світлану Коломієць щодо ризиків монополізації ринку управління відходами, про які зараз говорять деякі експерти.

С: Чую, що від певних гравців є закиди про монополізацію ринку відходів. Це неправда. Такого закон абсолютно не передбачає. Закон передбачає створення адмініструючого комунального підприємства, як я вже сказала, для решти гравців конкурси передбачені. Прямо в законопроектів написано, що органи місцевого самоврядування на конкурсних засадах обирає компанії, які здійснюють перевезення відходів, роздільне збирання сортування, перероблення і решту всіх операцій, тому тут абсолютно вільний ринок. Не бачу ніяких проблем для роботи тих компаній і тих підприємців, які будуть готові працювати прозоро, свідомо, екологічно і ефективно. От власне і все.

А: Я так розумію, що можемо розслабитися , всістися добре в крісло і чекати доки законодавство приймуть. Прийдуть інвестиції, і в нас все стане добре, зникнуть сміттєзвалища. Як ти думаєш?

Б: Я думаю, що все буде не так райдужно. По-перше, це прийняття законопроекту в першому читанні, це тільки маленький крок до того, щоб все в нас було чудово, як у Європі. По-друге, насправді, в самій Європі не все так гладко, як здається. Наші польські колеги з іншого аналітичного центру, вони дуже жорстко виступали проти того, щоб ринок відходів монополізувався комунальними підприємствами. Я, наприклад, вважаю, що з закону треба прибрати, що має бути комунальне підприємство-оператор муніципальний відходів. Це може бути будь-яке підприємство. По-друге, треба чітко розмежувати, щоб власне вивезенням і захороненням відходів займались не комунальники, а максимально залучали приватний бізнес. В нас є приватні перевізники на рівні з комунальними. В нас є окремі випадки , коли приватний бізнес тримає в концесії полігони, де складаються побутові відходи, і навіть були спроби приватних інвестицій в сміттєпереробні заводи.

А: Мені взагалі дуже імпонує ідея того, що з того, що ми викидаємо в смітник, з’являється щось корисне. В мене є знайомий, який знайшов в Інтернеті інструкцію, як складати обладнання для переробки кришечок. Він створює для цього вуличні меблі, продає це бізнесам, допомагає школам навчити дітей до сортування сміття, показати приклад того, що може з ним відбуватися. Мені хотілось би, щоб чи це закон чи інші ініціативи призвели до того, що люди почнуть по-інакшому дивитись на те, що вони викидають . Я в своїй практиці також намагаюсь сортувати сміття, але це дуже складно, не розуміючи, що далі відбувається. Я думаю, що багато людей також дуже демотивовані, вони не розуміють ось ці всі багато кроків, які потрібно зробити, для того, щоб твоє сміття було справді якісно посортовано. Тому що просто все розділити, я так розумію, на пластик і не на пластик,  чи там на картон, цього недостатньо. Потрібно розуміти типи пластика, потрібно мити це сміття. В цьому потрібно дуже добре розбиратися, це дуже багато зусиль.  Тому хотілось би, щоб ці зусилля призводили до того, що ми мали іншу ситуацію, тому що жити в місті, в якому ми не можемо дихати через сміттєспалювання, в місті, яке оточено законними, легальним завалищами, нелегальними звалищами сміття це не ок в 21 сторіччі.

Б: Це реально супер складна тема. З однієї сторони місту вигідно, щоб відходи справді збирались , щоб навколо нього не було шкідливих сміттєспалювальних заводів і полігонів. З іншого боку я розумію, що нам навіть власне в своїх квартирах зробити це складно, то на державному рівні – супер складно.  Тому так, з одного боку , ми відстоюємо позицію, що має бути конкуренція , має бути свобода для бізнесу, але є інша думка. Є думка екологів, що треба це все максимально оптимізувати, щоб була єдина муніципальна система управління відходами. Ця думка теж має право на існування. Можливо, саме така система покращить стан відходів в Україні.

А: Ну побачимо. Дякую, що були з нами. Це був подкаст «Місто без комунальників». З вами був Андрій Федотов.

Б: І Богдан Прохоров.

А: Цей подкаст було створено спільно з радіо «Поділ». Якщо ви слухаєте подкаст на Apple подкаст, то залишайте відгуки і ставте зірочки. Також слідкуйте за подкастами Центру економічної стратегії, слідкуйте за сторінками ЦЕСу і будьте в курсі економічної ситуації разом з нами!

Б: До побачення. Папа!

А: До зустрічі!

X