111. Мстислав Банік: Військові облігації, опитування, пільгові іпотеки — подкаст про плани Мінцифри щодо “Дії”

Юлія: Привіт! Ви слухаєте подкаст «Що з економікою». Це спільний проект ЦЕС і Вокс-Україна. Ми сьогодні в студії будемо говорити про віртуальні електронні послуги.

Мене звати Юлія Мінчева. Я з Воксу. Також з нами Юрій Гайдай з ЦЕС та Мстислав Банік. Він керівник з розвитку електронних послуг у Мінцифрі. Ми вже багато про це чули. І тепер стане відомо нашим слухачам також.

Сьогодні ми почнемо розмову з того, що ви запустили військові облігації в Дії. Розкажіть чому вони потрібні. Коли це запуститься і стане доступним? Хто може скористатися цією послугою? Як це влаштовано?

Мстислав: Щодо військових облігацій хочу сказати, що це надзвичайно важлива тема. І дуже радий, що ми можемо про це поговорити і дуже радий, що вона виходить в Дії. Хочу поділити відповідь на кілька блоків.

Перше. Це мабуть, що таке військові облігації? Це цінні папери, які випускає держава. Загалом держава часто випускає облігації, як такі. Військові, звісно, випускаються лише в період війни. В історії є такі приклади в Першу світову війну, в Другу світову війну. Здебільшого це робили США і Великобританія, також наприкінці Другої світової війни це робила Німеччина, але не хочеться говорити про Німеччину і такі речі.

Це цінні папери, які випускає держава. Ти їх, як громадянин, купуєш. І потім, коли закінчується строк цих облігацій, тобто вони можуть бути 3 місяці, 6, 12, 1,5 роки і т.д. коли закінчується строк, держава тобі виплачує назад кошти, які ти заплатив при покупці облігацій, плюс виплачує зверху відсоток. Тобто це чимось схоже на депозит, але ти вкладаєш гроші в економіку своєї країни.

Що стосується того, наскільки безпечно  це робити, то в принципі, за виключенням нацистської Німеччини, немає в історії випадків, коли б держава не погашала свої віськові облігації. Тобто виплата відбувається завжди. Це гарантовано і безпечно.

Третє. Куди йдуть ці гроші? Ці гроші йдуть на підтримку економіки і ЗСУ, які деокупують українські території нині.

Що важливо і яка може бути додаткова мотивація купувати військові облігації, це в тому, що звісна річ, що у нас є купа донатів в Дії, де ти можеш через Дію задонатити до платформи Юнайтед-24. Водночас, там є купа волонтерських організацій, більших, менших, Повернись живим, Фонд Притули і т.д.. всі на щось збирають. І там хоч якусь копійчину можна задонатити. Основна відмінність з військовими облігаціями, вірніше дві відмінності.

Перша. Це те, що покупка військових облігацій завжди передбачає повернення коштів. І можливо, в цьому є якась додаткова мотивація. Чому? Тому що якщо у тебе є якась заначка і ти розумієш, що ти не готовий цю суму просто задонатити безповоротно на користь тих чи інших військових покупок, ти можеш купити військові облігації. Тобі гарантовано ця сума повернеться, але повернеться ще й зх. відсотком. Тобто це і підтримка держави. Але з іншого боку, твої гроші так чи інакше повернуться до тебе назад.

Друга відмінність це те, що задонатити ти можеш гривню, 10, 5, 100, 200, скільки зручно, то військові облігації, їх номінал стартує з тисячі гривень. Це вартість цього цінного паперу. Але їх можна купити трошки дешевше, там менше 1000 гривень. Але в будь-якому випадку ти не можеш витратити на військові облігації 50, 100 чи більше гривень, чи 300, але ти можеш завжди розраховувати на градацію умовно від 900 грн за штуку. Отака відмінність.

І наступне, що хочу сказати про Дію, що я думаю, що всі вже звикли, що Дія робить складні речі простими і зрозумілими. І це те, що у нас вийшло зробити з військовими облігаціями для того, щоб якомога більша кількість людей могла з цим розібратися, в кілька кліків купити і підтримати економіку державу, тому що все таки, військові облігації це складна тема і мало хто розуміється. Але відповідно попит на них в державі до запуску через Дію не такий великий, як хотілося б.

Юрій: Насправді, перша думка, коли я почув, що Дія запускає військові облігації, думаю «Навіщо це», це зовсім не цільова тема, не профільна. Думаю, навіщо, якщо можна зайти в мобільний додаток в багатьох банках і купити облігації. Але насправді, це напевно значно більша аудиторія в Дії. Тому це більший доступ для громадян.

Я не раз вже говорив, що все одно коли ми купуємо військові облігації зараз, ми маємо розуміти, що це свого роду допомога, яка частково благодійна з нашого боку, тому що ставка за облігації менша за інфляцію. Але з іншого боку, вона вища за депозит у багатьох банках, по-перше, а по-друге, тут ми не тільки частково зберігаємо частину коштів від інфляції, а допомагаємо державі профінансувати дефіцит бюджету. І це важливо, коли ми можемо так допомогти.

І ще є третій пункт. Я недавно отримав виплату по військовим облігаціям і прикольно у виписці бачити платіж конкретно від Мінфіну. Я вперше отримав напряму від Мінфіну кошти.

Мстислав: Хочу ще додати. Ви нагадали важливий момент. Він не тільки важливий для роботи з облігаціями в Дії. Але для розуміння. Дія не продаватиме облігації самостійно. Тобто ми не стаємо оператором цього ринку. Але різні компанії і банки підключаються до Дії. Тобто ти зможеш обрати, у кого ти хочеш придбати ті чи інші облігації. Те, про що ми сказали, що ти просто можеш зайти в за стосунок і купити. А тут по-суті, купа продавців буде доступна в Дії.

Юрій: Це класно! Наступне запитання. Я хотів запитати про опитування і Дії. З одного боку, опитування в Дії це яскравий кейс стосовно демократії, куди вже пряміше. Тобто у нас є більшість громадян користувачів Дії. Вони можуть швидко відповідсти на опитування в Дії і влада отримує фіт бек стосовно настроїв громадян. І може приймати рішення, опираючись на ці настрої, навіть, не замовляючи соціологію, а маючи такий верифікований фідбек.

Тут правда є момент, що коли це не одноденна соціологія, а прив’язка до акаунту, тобто є побоювання, що твоя відповідь може бути використана проти тебе або десь записана в твій баглок. Це перше питання, яке я хотів задати, чи є ця прив’язка? Як це працює?

І другий момент. Опитування в Дії це формування громадської думки. Тобто можна будувати питання або просто ставити питання такі, що це впливає на громадську думку. Як ви вважаєте, які мають бути запобіжники в таких опитуваннях, щоб уникнути маніпуляції і щоб ці опитування давали максимально об’єктивний результат?

Мстислав: Щодо опитувань я хочу дати кілька уточнень і тоді відповісти на питання.

Дійсно, що це супер момент електронної демократії. Насправді, коли спілкуємося з колегами з інших країн, це справді суперефект для всіх представників влади, тому що немає чого простішого, ніж запустити опитування, але з іншого боку, ніхто у світі цього не зробив досі. Є соціологічні дослідження. І вони для державних органів і для їх замовників коштують десятки тисяч доларів. А тут це безкоштовно.

Що стосується першого питання про фіксацію імен. У нас немає фіксації імен. Опитування це максимально елементарна річ, яка працює виключно на арифметиці.

Тобто є кількість юзерів. У кожного юзера є унікальний код пристрою. Хто звертався у службу підтримки, той знає, що ми завжди просимо скопіювати номер пристрою. Номер пристрою анонімізує людину. Він фіксує унікальність і все. Ми не фіксуємо. У нас у вивантаженні результатів до державних органів немає ні списків людей, нічого. є кількість голосів, відсоток голосів за той чи інший варіант і все.

Уточнення, яке накладає певний відбиток на результати, що з одного боку, у нас є надзвичайно велике покриття. Тобто понад 18 млн. 180 тисяч людей користується Дією. В той же час опитування… і ми це проговорюємо з усіма органами, з якими ми запускаємо, що опитування наші не є репрезентативними, тому що ми не робимо соціологічну вибірку за віком, статтю, за географією, рівнем доходу,чи за іншими вимогами, які ставляться перед соціологічними опитуваннями. Але покриття доволі велике. Воно дозволяє зробити достатньо великий зріз, а далі той чи інший державний орган на свій вибір може працювати або не працювати з тими результатами.

Що стосується запобіжників і будь-яких маніпуляцій, які могли б передбачатися, то тут є кілька складових. По-перше, органи не самостійно запускають через Дію, тобто немає так, що у того чи іншого міністерства чи Укрпошти є свій якийсь логін і пароль, де вони заходять і що завгодно завантажують і проводять опитування. Є певний порядок листів між органами влади, з якими вони звертаються до нас з ініціативою проведення опитування.

Звісно, на етапі проведення опитування ми проговорюємо чи результати будуть відкритими чи закритими одразу після голосування. І ми завжди проговорюємо відсутність маніпуляцій і питаннях. Тому що не дивлячись на те, що той чи інший орган хотів би отримати якусь відповідь, ми не маємо права тиснути на людей чи якось підводити їх до якихось результатів. Маємо якомога коротко і зрозуміло поставити питання і дати варіанти відповідей, які не будуть керувати вибором людей.

Юрій: А хто приймає остаточне рішення?

Мстислав: Ці речі обговорюються завжди колегіально керівництвом, Федоровим, перший заступник і топ-команда. Ми завжди проговорюємо доцільність таких речей і т.д.

Юлія: Ви відповіли на питання, які я хотіла задати. Тому що у професійних соціологів є багато питань супер обґрунтованих до цього методу. А головне, не дуже зрозуміло… Чи є зараз бачення, як це буде розвиватися? Тобто ідея, що це буде базою для ухвалення якихось рішень?

Тому що одна історія коли це просто протестити якісь настрої. Ви правильно говорите, що це не репрезентативно. Це дуже суб’єктивно. Тому що треба дивитися, хто зайшов і відгукнувся, і чи це дійсно відповідає тим аудиторіям, з якими працюють. З іншого боку, воно дає якісь швидкі результати, умовно дешевші, ніж дослідження. Але питання в тому, як це позиціонувати?

Чи це є базою для ухвалення рішень? І чи люди не вважають це базою для ухвалення рішень? От вони проголосують, отримують результати а потім  виявиться, що взагалі їх думкою можна знехтувати. Чи це треба розвивати і тоді ви будете більше працювати на репрезентацію і решта?

Мстислав: Відверто кажучи, якогось плану перетворити це на репрезентативні дослідження немає. В першу чергу, цей продукт і нам потрібен, тому що ми через нього можемо проводити опитування користувачів по послугам чи по функціоналу за стосунку, але додатково просто інші до нас можуть звернутися.

А якийсь майбутній технічний розвиток згодом передбачатиме скоріше технічні вдосконалення. Наприклад, більш складні опитування, коли ти відповівши на одне питання переходиш до другого питання. Якісь такі речі. Перетворювати на соціологію поки плану немає. Конкурувати з соціологічними дослідженнями також плану немає у нас. Ми не позиціонуємо це я репрезентативне. Це, скоріше, спитати ту чи іншу думку.

Юрій: Повертаючись до послуг. У мене питання про їх розвиток. І взагалі яка перспектива про горизонт планування в Україні на рік-два-три?

І яка ну, не співпраця, а можливо, конкуренція з ЦНАПами? Вони також працюють достатньо технічно і з тими самим реєстрами, з якими ви працюєте. Ідея просто замінити чи їх розвантажити, чи ви дивитеся паралельні послуги, які вони не надають і на них звернути увагу. Як відбувається синхронізація з цією сферою?

Мстислав: Цікаві питання.

Коротко відповім про найближчий горизонт. Ми ж розуміємо, під час війни нам доводиться запускати сервіси, які ми не планували. Тому горизонт у нас великий. Це список всього, що ми плануємо зробити. І там точно виходить десь до середини наступного року. Але найближчий той, про який можна говорити і який можна анонсувати, це зараз осінь. Відповідно, всі мабуть чули про майбутню пільгову іпотеку – сервіс, який дозволить подаватися через Дію на пропозиції від банків.

Відповідно, держава буде приймати участь, щоб люди отримали на пільгових умовах під 3-7% іпотеку з невеликим внеском – 20% першого внеску на 20 років. І могли собі дозволити житло. Тим паче, що багато людей, які боронять зараз країну і у них немає житла. Відповідно, також це така форма підтримки.

Звісно, триває робота над розмитненням автомобіля, щоб позбавитися бюрократії і людського фактору, придбавши авто закордоном і просто заздалегідь через Дію подати заявку, сплатити і щоб на кордоні фактично перевірили дійсність даних і все.

Працюємо над дозволом на виїзд для дитини закордон. Ясна річ, що зараз під час війни простіше виїжджати. Але все одно це доволі складний процес, в якому завжди бере участь нотаріус, треба обоє батьків, треба постійно їздити і робити документи і т.д. хоча Дія дозволяє на базовому рівні використовуючи наш інструментарій, цифровий підпис, реалізувати такий сервіс. Сподіваюся, що народні депутати підтримають остаточно і після того, як зміниться законодавство, то нам разом з Міністерством юстиції вдасться реалізувати все через Дію. Це з найближчого горизонту.

І звісно, там дрібниці, типу відновлення роботи штрафів чи ще щось, це також в процесі.

Що стосується ЦНАПів і конкуренції. Я б не сказав, що у нас є конкуренція. У нас є напрямок розвитку ЦНАПів у Мінцифрі. І він передбачає кілька складових.

По-перше, ЦНАПи зараз активно цифро візуються. В деяких регіонах переформатування ЦНАПів з офісів з людей з комп’ютерами відбувається в бік Дія-центрів, де можуть і консультації додаткові надати і т.д. це все працює з одного боку, офлайн, а з іншого боку – не зовсім. Чому? Тому що по-перше, у багатьох ЦНАПах… минулу осінь я провів у поїздках по всій Україні.

В багатьох ЦНАПах є окремі комп’ютери, до яких ти можеш прийти і скористатися порталом Дія на ЦНАПівському комп’ютері. Це вже така дифузія і Дії разом з ЦНАПами відбувається. А також, існують деякі послуги у нас, які надаються автоматично. Наприклад, відкриття ФОПа. Ти подаєш заявку через портал Дія, заявка падає в реєстр, реєстр її обробив. Через 3 секунди ти вже підприємець. Але так було не завжди.

І на прикладі того ж ФОПа. Більша частина послуг, які надаються онлайн. Що відбувається? Формується заявка через портал. Далі ця заявка падає на ланку тих самих співробітників ЦНАПів, які сидять по регіонам у своїх містах. І крім фізичного прийому громадян для отримання послуг, співробітники ЦНАПів працюють з онлайн-заявками. Ту саму роботу перевіряють, просто без присутності людини. І таким чином, велика частина державних послуг надається.

Що ми вирішуємо, цифровізуючи? Цифровізуючи… те ж саме відкриття ФОП. Завжди була проблема в тому, що перевірити заявку. А коли частина підприємців якщо вона вирішила, то найкраще це робити в останній день і потім тисячі-сотні заяв намагаються обробити за добу, не встигають, прострочують співробітники ЦНАПів, державні реєстратори чисто фізично не мають часу.

Ми просто взяли і зекономили їм робочий час, щоб вони могли ефективно його присвятити чи людям, які прийшли в офлайні, чи людям, які подали заявку іншим способом. І це стосується всього цього напрямку. Таким чином ми спрощуємо їх роботу. Вони можуть більш якісно виконувати ті функції, які пов’язані з обробкою заявки, з офлайн відвідувачами. Тому ми разом допомагаємо один одному.

Плюс, на додачу, у будь-якому випадку ЦНАПи чи Дія-центри будуть залучатися, тому що людина має мати змогу звернутися як офлайн, так і онлайн отримувати державні сервіси. Просто державні сервіси ми будуємо більш зручними, не прив’язаними до робочих годин, але офлайн буде залишатися.

Юрій: Повернуся до того, що ви згадали про іпотеку. Яка буде там механіка? Тому що зрозуміло, що це рішення має бути прикрученим до конкретних банків.

Мстислав: Там буде взаємодія з банками, які будуть обробляти заявки.

Юрій: Тобто функція Дії буде власне збір документів і даних до моменту передачі в умовний кредитний комітет банків?

Мстислав: Умовно кажучи, так.

Юрій: А чи зможе громадянин сам вибирати банк?

Мстислав: Бачення є. і багато опцій. Але ж не хочеться говорити, поки ми не презентували послугу. Я знаю, що вам дуже хочеться, але я утримаюся від відповіді.

Юрій: Гараз. Не хочеться спойлерити. Я запитаю інше. В Дії був колись дуже цікавий проект щодо ринку цифрових рішень для органів місцевого самоврядування, маркет-плейс. Але зараз я заглянув туди, цей портал в бета-версії. Як цей проект поживає? Тому що реально була цікава ідея. Чи виникали після запуску якісь нові інформаційні системи? Яку роль він може зіграти?

Мстислав: Це не зовсім мій напрямок, тому що він сфокусований на регіонах. В базових рисах я зможу відповісти.

Під час війни багато процесів пригальмувалися, і той же маркет-плейс по рішенням для місцевих. Що я можу з боку спостерігати? У нас на всіх рівнях, і на рівні міністерств, центральних органів влади, областей і навіть міст є заступники з цифрової трансформації, тобто заступники губернаторів, а місцями ще й заступники мерів. І кожен з них знайшов якусь болісну проблему і вирішує за допомогою цифровізації.

У Львові свої задачі. Нібито з одного боку, у всіх регіонів задачі однакові, але у Львові сфокусувалися на одному,  в Дніпрі на іншому і т.д. І зараз вони розробляють нові сервіси на локальному рівні. Вони готові ними ділитися між собою з регіонами, щоб кожен регіон не «винаходив велосипед», а просто брав рішення, яке реалізоване в місті Львів по тому чи іншому сервісу, або в Львівській області, а інший взяв щось з Одеси і т.д. Думаю, що це просто в перспективі стане основою для маркет-плейс рішень.

Тобто є рішення, які в принципі світові, які будуть доступні. Або ті проекти Мінцифри, на кшталт платформи реєстрів, тобто певного двіжка, який дозволяє створювати безпечні реєстри стандартизовані. Але і регіони зараз просто будуть своє рішення заливати на цей маркет-плейс і ділитися один з одним розробками, а це, відповідно, ще й надзвичайна економія бюджетів.

Ми ж розуміємо, коли ти можеш просто запозичити щось у іншого регіону і вони точно будуть ділитися один з одним цим безкоштовно. І це дозволить нам спрямовувати гроші інших регіонів на якісь інші задачі.

Юрій: Про державні реєстри і відкриті дані, які зараз не зовсім відкриті. Чи є у вас цікаві інсайти, коли нарешті почнуть відкривати дані? Тому що враження профільної спільноти економістів, людей, котрі працюють з відкритими даними, зараз дуже багато зайво закритих даних, які не становлять загрози для державної безпеки.

Той же Нацбанк, наприклад, значно більш вільніше підходить до поширення своїх даних. Я розумію, що якщо ми зараз говоримо про державні реєстри, то часто розпорядником буде Мінюст. Але можливо, ви можете нас потішити. Так само економістів, які багато працюють з даними, які мусять базувати свій аналіз політик, державних рішень на відкритих даних, яких зараз обмаль. Чи буде якийсь прогрес найближчим часом?

Мстислав: План такий є. починати відновлення. Ну, ваша команда в Мінцифрі, яка сфокусована на відкритих даних, в тому числі, пропрацює поновлення тих сервісів, які були доступні.

Я просто нагадаю для слухачів, що питання було не тільки в безпеці по відкритим реєстрам, а в тому, що… якщо збирати дані з кількох джерел і правильно аналітично до них підходити поза межами тих сервісів, які зараз працюють чи були побудовані на відкритих даних з реєстрів.

То ми вирішили задачки внутрішньо. І розуміли, що можна з відкритих даних сформулювати список волонтерів, які їздять закордон і везуть гуманітарну чи зброю і т.д. і такі приклади є доволі небезпечними і на перший погляд, здавалось би, що відкриття того чи іншого реєстру не несе в собі ризиків, але коли підходити до цього глибоко. А наші вороги можуть це робити, на жаль.

То це може нести ризики для конкретної тої чи іншої групи людей і, відповідно, зараз команда займається перемовинами із профільними володарями цих даних, щоб їх відкривати, а з іншого боку, якраз припрацьовує, щоб не вистрелити собі в ногу, відкривши реєстр, який ніби нічого страшного не нестиме в собі, а потім з’ясується, що звідти можна щось дізнатися.

Юрій: Тоді пропоную такий лайфхак – відкривати ті реєстри, котрі легко купити за гроші, які є в чорному доступі. Тобто якщо їх вже продають за гроші, то краще вже вікрити ті дані. Дуже дякую за розмову.

Про різні деколи незручні питання поговорили з Мстиславом Баніком, який є керівником розвитку електронних послуг у Мінцифрі.

З вами сьогодні буди Юлія Мінчева (Вокс-Україна) та Юрій Гайдай (ЦЕС).