Зарплати на контрольованому Україною Донбасі втричі вищі за зарплати в окупації — Влад Михненко

16 Березня 2021
Поділитись

Чим був Донбас до окупації? Чи справді він був економічним мотором України? Наскільки зберігся його економічний потенціал зараз?

Говоримо у подкасті з доктором філософії, доцентом Коледжу святого Петра Оксфордського університету Владом Михненком.

Андрій Федотов: Сьогодні у нас в гостях Влад Міхненко доктор філософії, доцент Оксфордського університету. Ми будемо говорити на тему, яку ми вже зачепили минулого разу в розмові з  радником Міністра з питань реінтеграції окупованих територій Андрієм Мірошниченком й економісткою Центру економічної стратегії Марією Репко. 

Тема Донецької та Луганської областей дуже болюча, протягом років окупації відбувається багато обговорень, дають багато оцінок економічного впливу війни на цей регіон. Також багато обговорюють заходи, які Україна має вживати для відновлення підконтрольних територій, які знаходяться поруч з так званими ДНР/ЛНР. 

Сьогодні ми більше поговоримо про те, чим був Донбас до окупації. Чи справді він був “економічним мотором” України. Що зараз відбувається там, з точки зору економіки, наскільки той економічний потенціал, який був, зберігся і продовжує підтримувати українську економіку. І чи можна говорити про економічний успіх цього регіону, незважаючи на окупацію. 

Пане Владе, я знаю, що ви аналізували Донбас, аналізували міфи щодо Донбасу. Можете розказати про результати вашого дослідження? Чи насправді Донбас мав визначальне значення для економіки і його втрата глобальна й довгострокова для нас і територій, які залишилися?

Владислав Міхненко: Дякую. Я б хотів розділити весь довоєнний період на дві частини. 90-ті роки,  коли вся Україна, у тому числі Донбас, перебували у досить  важкій руйнівній економічній кризі, перехідному періоді до становлення ринкової економіки, коли всі галузі економіки були в занепаді. 

2000-ні, коли відбулося пожвавлення та економічне зростання, певне відновлення, а у деяких містах навіть перевищення радянських показників. Якщо взяти всю економіку Донбасу, ми маємо розуміти, що більшість слухачів думають про Донбас як про Донецьку область, але не треба забувати, що територіально половина Донбасу є Луганською областю. І ці дві області мають досить різні рівні розвитку, тому якщо я казатиму про Донбас загалом, то середні дані показують, що, на певний період, можливо, до 2006-го року, коли роль Донбасу в Україні досягла свого піку 17,7% від загально українського виробництва. То на той період, Донбас можна вважати певний донором України. З 2006-го року почалося різке зниження ролі Донбасу в економіці України. І на кінець 2014-го року, тобто на початок війни, роль Донбасу в економіці України була абсолютно рівною з усіма іншими регіонами. У 2013 році Донбас виробляв 14,5% загального економічного видобутку, і населення становило 14,5% від усього населення України. Тобто на той момент його  донорство, як регіону, зійшло нанівець. 

Андрій Федотов: Скажіть, а наскільки ця тенденція співпадає з глобальними тенденціями промислових центрів, які віддають свою першість іншим секторам економіки, через певну трансформацію, пов’язану з поширенням інтернету, цифрових великих компаній?

Юлія Мінчева: Ти вирішив змінити тему посеред подкасту і поговорити про урбан розвиток, а не Донбас?

Владислав Міхненко: Ми маємо розуміти, що Донбас був і залишається старопромисловим регіоном. Звичайно, Донбас був збудований “на вугіллі”, мав металургію, як головний рушій прогресу. Тому з 1999-го року до приблизно 2008-2009, коли сталася глобальна економічна криза, був величезний “бум” на певні товари, особливо, на метал. І в цей період з 2000-го року по 2007-2008, особливо Донецька область змогла піднятися і  відновити певні свої показники. А Донбас на 2011-ий рік виробив рекорд експорту, виробивши 22 мільярдів доларів експорту, що склало 30% загально-українського експорту. Тобто моментами, коли загально світова тенденція на продукти металургії була високою для Донбасу, то вони змогли покращити своє становище. Але, у 2007-2008 роках, коли глобальна економічна криза вдарила по будівництву, по машинобудуванню, Китайська Народна Республіка почала виробляти все більше і більше сталі, металу і різних продуктів. З того часу, металургія Донбасу почала знову втрачати свої прибутки, і вже станом  на 2013 рік, експортна виручка з Донбасу впала майже на 10 млрд, тобто до 16 млрд. Тобто вже старопромислові ці засоби вже працювали на падіння.

Ще один фактор це демографічний занепад регіону. З 1992-го року до 2013-го року Донбас вже втратив 1,7 млн. людей. Тобто населення Донбасу знизилося на 20% ще до початку війни. Він мав і промислову, і демографічну кризу, яку переживала вся Україна. Але населення Донбасу скорочується вдвічі швидше, ніж населення України. Тобто багато проблем пов’язано з його старопромисловим характером. 

Юлія Мінчева: Але при тому ви в своїй статті також пишете про те, що, незважаючи на те, що не настільки багатим був регіон, як складалось враження, при тому в середньому все одно мешканці заробляли більше, ніж середньо. Тобто це були високі зарплати і дохід був вищим, ніж дохід середньостатистичних українців в інших областях.

Тобто частина тих прибутків осідала в стейкхолдерів, олігархів, а частина дійсно йшла в кишені містян. Тут звісно є проблема, що не у всіх, а лише у тих, хто були залучені до цих експортно-орієнтованих галузей. Але при тому ще була значна кількість пенсіонерів і взагалі значна кількість витрат публічних на пенсії були вищими, ніж в інших регіонах. 

Фактично, зараз ми також бачимо ситуацію, що велика частина тимчасово переміщених осіб складають саме пенсіонери. Як ви можете прокоментувати ситуацію з тим, як ми зараз взагалі можемо виміряти скільки там лишилось пенсіонерів? Цікавий контекст того, що там робоча сила і криза не підготовлені до того, щоб було швидке відновлення. Що навіть, коли ми приєднаємо ці території назад, хто там буде працювати велика проблема, наскільки вони втратили кваліфікацію і навички? Як ви вважаєте, що може бути виходом з цієї ситуації, наскільки привабливим це місце буде після реінтеграції?

Владислав Міхненко: Це дуже важке питання. З одного боку, звичайно, на початок військових дій на Донбасі проживало 2 122 000  пенсіонерів, і загальні пенсійні витрати складали 5,5 млрд доларів щорічно  це величезна сума, яка складає одну п’яту всього ВВП Донбасу. У високорозвинутих, багатих країнах пенсійний тягар не перевищує 8%, тобто Донбас, хоча він мав трохи вищий рівень свого грошового доходу, на 6% від загальноукраїнського, але він звичайно багато потребував для пенсійних виплат. Так само і велика проблема це старіння населення, демографічна проблема дисбаланс між чоловіками та жінками. І  загалом на Донбасі населення старше порівняно з іншими українськими областями. Також там багато хворих людей, інвалідів-виробництва. Тому питання робочої сили буде дуже важким для розв’язання. Тому що після того, як під час війни Донбас покинули десь 2,2 млн людей, більшість цих людей були середнього або молодого віку, сім’ї з дітьми виїхали з Донбасу, залишилася частина людей, які не змогли виїхати, з причин віку або інших. Тому частина населення, яка залишилася, це важкий тягар  для будь-кого, хто контролює ту територію, як для теперішніх ОРДЛО, так і для України в майбутньому. 

Андрій Федотов: Я розумію, що проблема таких старих індустріальних комплексів є поширеною у світі, є різні підходи до того, як їх ревіталізовувати, як їх приводити до стандартів сучасної економіки. Теперішня українська влада дуже багато говорить про залучення інвестицій в індустрії, в промисловість, яка зараз контролюється Україною. Наскільки іноземний досвід може бути корисним для України? І, що з цього, в рамках аналізу, ви вважаєте найближчим до тих проблем,які ми маємо зараз з цими територіями. 

Владислав Міхненко: Є кілька пропозицій, які обговорюються і в ЗМІ, і в стратегіях економічного розвитку території Донецької, Луганської областей, які пропонуються урядом України. Так само є досить різні погляди на те, що робити з Донбасом після реінтеграції. Мені здається, я більше переконаний зараз, що все таки треба покращувати стан з верховенством права і з залучення іноземних інвесторів по всій території України, і не створювати особливих зон для пріоритетного розвитку, для територій Донецької, Луганської областей. Треба зробити Україну територією пріоритетного розвитку загалом і тоді інвестиції, які прийдуть в Україну, вони допоможуть і Донбасу. Це моє перше переконання на зараз. 

Андрій Федотов: А він взагалі привабливий для інвестицій? Якщо ми уявимо, що по всій території України рівномірно покращиться правовладдя, наскільки ці індустрії, які зараз, до них можна доїхати і не потрібно проходити блокпости, наскільки вони насправді є інвестиційно місткими, для того, щоб інвестувати в переобладнання цих заводів і промисловості. 

Владислав Міхненко: В ідеальному світі, якщо відновлюється контроль над кордоном і Україна отримує контроль над цими окремими районами Донецької та Луганської областей на зараз, то ми будемо вважати колишні власники підприємств повертаються. Метінвест, ДТЕК, Донецька залізниця, ці величезні корпорації, які колись базувались у Донецьку люди повертаються на свої підприємства і тоді приватні власники самі будуть розбиратися з тим, що залишилося, що розпилили на метал і відвезли в Ростов, а що ще залишилося і з чим можна працювати. 

Проблема, яку ми маємо зрозуміти, і це досвід Східної Європи, він показовий. Лише західні регіони Східної Європи розвиваються. Тобто західні регіони Польщі, які межують з Німеччиною, західні регіони Чехії, які межують з тією ж Німеччиною, західні регіони Словаччини, Румунії, Болгарії всі регіони, що географічно розташовані ближче до ЄС, або до його центру вони локомотиви зростання в усіх східноєвропейських країнах зараз і за останні 20 років. Де знаходиться Донбас географічно, ми всі пам’ятаємо, це схід України. До того ж він межує з Російською Федерацією, з якою економічних зв’язків не буде підтримуватися не зараз, ні потім. Тобто він знаходиться не там, де може відбуватися пріоритетний розвиток, це потрібно реалістично зрозуміти. Тобто цей регіон знаходиться на сході, це як показує досвід і Польщі, і Румунії, і Угорщини, будь-якої іншої країни, це не той регіон, куди прийдуть інвестори, тому що він знаходиться далеко від центрів споживання. 

Юлія Мінчева: Ця теза про “не з того боку” у вашій статті і проголошується, що якби не було настільки економічно детермінованих раціональних причин для виникнення конфлікту: сусід був іншим, а ці регіони не знаходилися в іншому місці, можливо був би інший сценарій подій.

А чи можемо ми очікувати реструктуризації цих підприємств там? Чи є стимули до більш радикальних дій стосовно регіонів? В Україні вже давно існує дискусія стосовно закриття шахт, бо вони є збитковими і, зрозуміло, що в тому стані, в якому вони функціонують зараз, вони є економічно невигідними. Але політичного рішення цієї проблеми немає, воно постійно відкладається. Надаються певні поступки шахтарям або власникам шахт. Зараз ми спостерігаємо і екологічну проблему підземні води шахт не викачуються, із цим серйозна проблема. Чи можуть подібні проблеми спонукати Україну до більш радикальної політики стосовно депресивних регіонів?

Владислав Міхненко: Ви знаєте, якщо ви поговорите з людьми, які зараз проживають на територіях, які не контролюються українським урядом, у самому Донецьку, то ви почуєте від них, що вони вважають (люди, з якими я говорив), що коли Україна поверне собі території, то ніхто нічого не буде відновлювати. Мені здається, що ця точка зору має певний ґрунт. Тому що кошти, які потрібні для відбудови, вони є неможливими для українського бюджету, а міжнародні донори не захочуть приходити на Донбас з відбудовою. Певні критично важливі частини інфраструктури, транспортного сполучення, металургійного підприємства, які ще працюють, вони можуть бути залучені до якоїсь продуктивної роботи, але відновлювати все, і відбудовувати все, мені здається, не буде можливим.

Андрій Федотов: Тобто природні копалини і традиційна функція цього регіону, на ваш погляд, вона не є привабливою, на ваш погляд, для того, щоб відбудовувати видобувні компанії, будувати поряд з ними кластери з переробки металів, руд та інших копалин, які є на цій території, енергетичних компаній. На ваш погляд, якщо ми приберемо фактор війни, наскільки в сучасному світі це не є привабливим активом?

Юлія Мінчева: Можлива проблема в тому, що ми не можемо прибрати фактор війни?

Владислав Міхненко: Потрібно глобально подивитися на ситуацію. Ми зараз маємо в світі певні програми розвитку, до яких Україна так само належить, наприклад, Паризький протокол, зменшення викидів парникових газів. Ми маємо величезні плани щодо зниження абсолютного споживання вуглецю як засобу палива. Тобто, вугілля, нафта, ми маємо розбудовувати відновлювальну енергетику. Європейські країни вже планують зниження до нуля вживання газу, вугілля та інших шкідливих паливних речовин. Вугілля це вже, вважається паливом 19-го сторіччя, звичайно навіть якщо воно є, а воно є і в Польщі, і в Туреччині, і в Україні, і на Донбасі, але, на мою думку, вважати, що його треба добувати, це вже в середньо або в довгостроковій перспективі невигідно. Цих мрій треба позбутися, тому що світ просто заборонить використання вугілля. Такі тенденції поширилися вже навіть до Китаю, який значною мірою залежить від вугілля для своєї енергетики. Тобто ніхто не буде цікавитися тим, як виживатиме Донбас без вугілля, видобуток останнього просто заборонять. 

Юлія Мінчева: Так, і потрібно буде вирішувати що робити інакше. А наскільки ці регіони взагалі самодостатні зараз? Тому що другий міф, окрім того, що Україна годується за рахунок Донбасу, був саме у тому, що вони самодостатні і зможуть себе утримувати, зокрема цю тезу активно “експортували” з боку Росії і їх перших осіб.

Наскільки вони самодостатні, наскільки залежать від України, бо та сама Луганська область була довгий час відірвана від електромереж? І наскільки вони залежать від Росії? Я знаю, що ви у статті наводили приблизні оцінки того, скільки коштує все це “задоволення” Російській Федерації. Можете, будь ласка, прокоментувати?

Владислав Міхненко: Звичайно, ви мали коментарі від Міністерства з питань тимчасово окупованих територій і ВПО, у них є свої оцінки того, що коштує зараз Донбас для РФ, яка утримує. Міністерство оборони України має інші оцінки. Звичайно, дуже важко повністю оцінити повну “вартість”: з одного боку ми не знаємо їх витрати на зброю, адже вона постачається їм безкоштовно, звичайно вона коштує щось Російській Федерації. 

Якщо ми будемо рахувати лише витрати на пенсії, заробітні плати, які вони виплачують так званим бюджетникам, то за найнижчою оцінкою, ми маємо не менше 1-2 млрд доларів на рік. За найвищою оцінкою це 8 млрд доларів на рік. 5 млрд доларів, здається мені, оптимальною оцінкою. Зважаючи на те, що гроші, які виходять з Кремля не всі доходять до Донбасу, і величезна частина цих 5 млрд, розкрадаються ще по дорозі. Тому применшувати витрати не треба. Давайте подивимося на реальні цифри щодо заробітної плати. Ми можемо порівнювати зарплати до війни та після війни, і заробітну плату на територіях Донецької/Луганської областей, що підконтрольні Україні і, ті, що знаходяться в окупації. Донецька область змогла підвищити заробітну плату на рівень більший ніж до війни (в середньому 460 доларів), зараз це більше ніж 560 доларів. На непідконтрольних територіях вона становить 183 долари. Так само в Луганській області на контрольованій території люди отримують майже 400 доларів, на неконтрольованій —  140. Тобто ви бачите величезну різницю, і вона ще більше вражає, тому що і Донецьк, і Луганськ —  центри областей, вони знаходяться на непідконтрольній території. А це були найбагатші міста в областях. Тобто це регіони, які повністю залежать і утримуються на дотаціях з Російської Федерації і цей тягар перейде тому, хто утримуватиме ці території.

Андрій Федотов: А там є взагалі зараз якесь виробництво, за рахунок якої вони  можуть частково покривати свої видатки? 

Владислав Міхненко: Так, вони продовжують видобувати вугілля і продавати його за різними схемами на експорт. Вони плавлять метал, плавлять сталь і експортують його, так само за різними схемами. І ці невеликі прибутки контролюються різними структурами, які звичайно пов’язані з певними особами, які пов’язані з колишнім президентом України Януковичем і його так званими новими друзями в Підмосков’ї. Також не треба забувати, що “величезний державний сектор” працює, вони виплачують зарплати лікарям, вчителям, працівникам комунального господарства і так далі, певна підпитка є і через ці “державні сектори”. І звичайно приватний сектор  товари масового споживання, продукти виробляються на тих заводах, що ще не розграбовані й не розбомблені під час війни. Тобто певне виробництво є, але більшість потреб покривається Москвою. 

Андрій Федотов: Скажіть, Владе, а, що взагалі в цьому регіоні вам, як професору, як людині, яка цікавиться різними економічними регіонами, моделями, є особливо цікавим? Тобто, якими є ключові наукові дискусії навколо цього регіону, які питання ставить наукове товариство? 

Владислав Міхненко: Є дуже цікаві теми, які ми втратили і якщо, коли Донбас повернеться до України, то треба буде виділити гроші, щоб відбудувати. До війни, особливо в Донецьку, ми мали досить потужний, хоч і “сірий”, офіційно невизнаний IT-сектор. Ми мали багато програмістів та інших IT-спеціалістів, які працювали в самому Донецьку тисячами і мали великий вплив на розвиток і інноваційну економіку. Всі ці люди були вивезені на самому початку війни, їхніми приватними структурами, на яких вони працювали. Або, якщо вони були самозайнятими, вона виїхали самостійно. 

Над цією темою потрібно буде працювати, коли українські війська повернуться до Донецька. Друге питання: Донецьк сам мав досить великий, цікавий креативний сектор. Ви пам’ятаєте, галерею “Ізоляція”, яка виставляла модерні арт-роботи в самому Донецьку, а зараз на території колишнього заводу, який став галереєю, зараз знаходиться концентраційний табір, у якому катують українських патріотів. Але креативний сектор, інформаційні технології та комунікації це було можливе майбутнє Донбасу. І якщо думати про майбутнє, то ці сектори потрібно відновити, повернути, а не шахти. 

Юлія Мінчева: До речі, “Ізоляція” зараз є в Києві, і вони продовжують свою роботу, на жаль, не в Донецьку, але добре, що тут.

Цікаво вийшло з тим, наскільки реальність відрізняється від міфів. Бо казали, що цей регіон найбільше зав’язаний на співпрацю з Росією, по факту, ще до війни, на Росію припадала третина експорту і зв’язків, а багато що йшло в інші країни світу. Не настільки була велика залежність від російського бізнесу, що ми і бачимо, коли залишився лише російський бізнес, його недостатньо для самозабезпечення набагато меншої кількості людей, ніж було до початку війни. І тому, можна вважати, що раціональним, вигідним і детермінованим вибором людей, що спростовує тезу про природність конфлікту. Чи ви вважаєте, що саме ці тези допомогли іншим регіонам залишитись всередині України, і ми не бачимо подібних “республік” у Харкові чи в Одесі? Якби вони були ближчими до кордону, їх могла б спіткати подібна ситуація? 

Владислав Міхненко: Мені здається, базово, сепаратизму було дуже мало навіть на Донбасі, хоча, якщо порівняти з іншими територіями, окрім Криму, на Донбасі було друге місце за сепаратизмом, але він був досить незначним, маргіналізованим, належав до купки проросійських радикалів, профашистського толку, які звичайно захопили владу в Донецької області у 2014 році. Війна сама по собі витверезила  багатьох людей в Україні. Зараз ідея 2014-го року, що це “повстання народних мас, які хочуть позбутися кайданів української експлуатації”, навіть у Москві зараз звучить непереконливо. Вони розуміють, коли втрачають 5 млрд на рік, на те, що мало дохід офіційно, ідеї, що це якийсь кландайк, в якому можна знайти якесь золото і розбагатіти, вже померли.

Тобто це питання зникло і з академічного кола, тобто економічного підґрунтя війни, і так само навіть  з політичних розмов це зникло. Тому що всі розуміють, що неконтрольовані території повністю фінансуються з Москви і, напевне, їм би хотілося позбутись цього тягаря. 

Юлія Мінчева: Але все зайшло настільки далеко, що легких рішень не випадає. Але це не означає, що важкі рішення не треба приймати та реалізовувати. Дякую, за цю розмову. Це був один з найконтентніших взагалі випусків стосовно ситуації на Донбасі і в нашому ефірі, і взагалі у медіа-просторі зокрема. Ми обов’язково опублікуємо скорочену версію статті пана Влада на Vox, і ви зможете прочитати і ще раз озброїтись аргументами проти висловлювань щодо зиску для мешканців Донбасу в окупації. Дякую, що були з нами, це був подкаст “Що з економікою?”.

Андрій Федотов: Це була Юлія Мінчева з VoxUkraine та Андрій Федотов з Центру економічної стратегії. 

Юлія Мінчева: І Влад Міхненко з університету Оксфорда, дякуємо.

Андрій Федотов: Слухайте нас на платформах Google та Apple Podcasts, читайте  статті Vox  або розшифровки на сайті Центру економічної стратегії. Гарного дня!

X