Банківський сектор — це острів для виживання під час кризи

9 Червня 2020
Поділитись

 

Наша постійна рубрика спільно з Громадським радіо та VoxUkraine.

Говоримо з Глібом Вишлінським, виконавчим директором Центру економічної стратегії та Володимиром Лавренчуком, колишнім головою правління Райффайзен Банк Аваль та членом наглядової ради VoxUkraine. Обговорювати будемо банківську систему та  її роль під час значних криз і особливо довоколо ситуації з пандемією. Перше питання буде відразу гостро-соціальним, тому що дорогою сюди читала інтерв’ю міністра економіки України, де він стверджує, що банківська система у нас не працює і не реформована. Володимире, чи ви погоджуєтесь з цим твердженням? Тим більше, що зараз ви відійшли від активного управління частиною банківської системи і можете бути відвертими.

Володимир Лавренчук: 

Добре. Всім доброго вечора. Дякую за те, що ви дали можливість прокоментувати. Я маю іншу точку зору і іншу оцінку. І я хотів би її по пунктам пройти. Але пряма відповідь на ваше запитання – Я не розділю оцінку міністра економіки зовсім. В цей же день вийшла стаття Якова Смолія про банківський сектор. Мені здається, такі полярні оцінки робити серед можновладців — це негарно для ринку. Банківський сектор — найбільший, якщо не єдиний, сектор у фінансовій індустрії. Страхові компанії, пенсійні фонди, інвесткомпанії – це все значно значно менше, ніж банківський сектор, на жаль. Тому від здоров’я банківського сектору залежать всі фінанси українські і він сьогодні, зверніть увагу, немає жодного сигналу, що якийсь банк затримує платежі, або обмежує зняття готівки. Все, якщо не ідеально, то дуже добре функціонує. Це дуже складно забезпечити, якщо банки слабі, в них немає капіталу, чи є приховані проблеми. Реформа банківського сектору була призначена, щоб зробити банки сильними і надійними. Я би сказав, що сьогодні банківський сектор — це острів для відновлення економіки, виживання під час кризи.

Гліб Вишлінський:

Володимире, я напевно розумію, про що говорить пан Петрашко. Я з іншого боку так само не можу не усвідомлювати, чому він так негативно ставиться до змін у банківській системі з 2014 року, зважаючи на те, що він працював в холдингу, де було два збанкрутілих банки. Але об’єктивно, якщо ми подивимося на частку кредитів до валового внутрішнього продукту, зокрема частку кредитів підприємствам, то картина у на навіть наприкінці 2019 року, коли ми досягли макростабільності, була не дуже радісна. Чи не здається вам, як людині, яка не так давно полишила банк, що через всі ці кризи банки стали надто консервативними. І якщо уряд буде виходити на якісь нові інструменти – кредитні гарантії чи субсидування відсоткової ставки, то воно не взлетить через те, що банки будуть надто боятися. Чи згодні ви, чи вважаєте, що все робиться правильно.  

Володимир Лавренчук:

Я згоден з тим, що банки стали занадто консервативними. У всьому світі. Відношення до видачі кредитів в Україні не відрізняється від Чехії, Хорватії, Словаччини, Польщі, Австрії, і так далі. Якщо ми хотіли, щоб наша банківська система була прийнята в світі як адекватна, з якою можна робити розрахунки, то ми мали впровадити подібні регламенти функціонування. Якби цих регламентів не було, з нашими банками б не взаємодіяли банки інших країн, я в цьому не маю жодного сумніву. Це не означає, що мені подобається цей консерватизм, просто немає іншого сценарію бути надзвичайно ретельним та уважним до будь-яких проявів тіньових або сумнівних операцій. 

Юлія Мінчева:

Але тоді виходить, що проблема не в НБУ і не в банках як таких, а в тих, хто вимагає, позичає ці гроші. Чи можуть вони бути надійними позичальниками?

Гліб Вишлінський:

І теж в продовження цього питання. Як зараз банківська система може допомогти в порятунку економіки, в умовах коли велику частину малого та середнього бізнесу ще спробуй врятуй через велику частку тіньових оборотів? Вони як кажуть не bankable, їм ніхто не дав би кредитів в мирний час. 

Володимир Лавренчук:

Ми бачимо, як Естонія, Латвія сильно постраждали разом з Данією, Швецією за сумнівні операції, які були проведені декілька років назад. Знятий з посади керівник Національного банку Латвії, велика кількість матеріальних штрафів банків у мільярдному виразі. Але це не такий унікальний випадок. Тому неправильно очікувати, щоб банки почали фінансувати тіньовий сектор. Це не тільки шкодить моральним цінностям бізнесу, але це небезпечно. Я хотів би, щоб це приймали до уваги. Це не в сенсі залякування, це мій обов’язок інформувати. Тим хто наважиться робити інакше, я нагадаю нашу історію закриття 100 банків. У них не було ніякої перспективи розвитку, якщо аудит підтверджує, що немає капіталу, або комплаєнс, або фінансовий моніторинг дає сигнали, або навіть публікації в газетах, що є сумнівні операції – цього достатньо, щоб закрити відносини. Сьогодні в світі занадто консервативно, але це факт, що з цим ніхто не захоче гратися. Тому очікувати, що ми в Україні можемо дати зелене світло на фінансування тіньового бізнесу з банків – я думаю це припущення нереалістичне. 

Тоді на ваше запитання – де взяти гроші і як, я б сказав, що мали б бути від міністра економіки максимальна кількість нестандартних, агресивних стимулів, мотивації для виходу з тіні. Звільнення від податків, я не є фахівець з податків, але там є свій набір інструментів – здешевити бізнес. Ми всі знаємо, скільки коштує адміністрування бізнесу. Чому 50% в тіні – тому що дуже дорого коштує його адмініструвати, дуже дорогі податки. Дуже часто це суб’єктивне рішення по сплаті податків важко оспорити і велика кількість судових процесів з податковою. Спростіть адміністрування, зробіть стимули для виходу з тіні, в тому числі фінансові, і тоді підуть кредити, але не навпаки. Я в цьому плані можливо занадто категоричний, але мені здається буде шкідливим давати сумнівні рекомендації – давайте заллємо кредитами економіку, тому що у них є небезпека наразитися на великі штрафи, не тільки від Національного банку, а і міжнародні штрафи.

Гліб Вишлінський:

Якби ви зараз були головою НБУ, у вас в якийсь момент була ця можливість, зорі не склались, але не можна виключати можливість, що ви зараз могли б бути на чолі Національного банку.. В такій нестандартній ситуації, в такій нестандартній кризі, в якій зараз перебуває весь світ, які б інструменти для того, щоб власне допомагати отримувати бізнесу кредити ви могли б запропонувати? Я згадував інструмент пільгового фінансування аграріїв, якщо я не помиляюся десь у 2000х роках, ви тоді теж були десь на ключових посадах в банках. Я здається цей досвід був достатньо непоганий – власне пільгової відсоткової ставки. Які інструменти можуть спрацювати, а які з тих, що ви зараз бачите, які уряд пропонує, на вашу думку не спрацюють?

Володимир Лавренчук:

З останнього – з аграріями був дуже хороший досвід. Можливо трошки затягнувся він, але я хочу сказати, що аграрний бізнес, він не тільки добре прибутковим став, він високотехнологічним став. І з точки зору управління – висока якість менеджменту в аграрному бізнесі. Не декілька компаній, а велика кількість компаній, я багатьох фермерів знаю середньої ланки – це дуже класне досягнення. І кредити допомогли – згоден. 

А тепер ваше питання – а що зараз, чи можна виділяти в окремі галузі. Можливо і можна, я би не сказав, що це категорично погано, просто я не думаю, що це дасть якийсь швидкий ефект – подібна річ, що ми одну галузь підтримаємо, а інші будуть переплачувати за кредити, або вмирати потихеньку і т.д.

Гліб Вишлінський:

А загалом субсидуювання відсоткової ставки ви думаєте може зараз спрацювати як інструмент?

Володимир Лавренчук:

У нас зараз кредити 5-7-9 – про таке мріялось мені на протязі останніх 20 років чи 25-ти. Взагалі я в секторі 35 років. Це мріялось завжди. 5-7-9 – я ніколи не вірив, що до такого доживу. Ми дожили. В бюджеті заплановано 30 мільярдів таких кредитів, у нас видано 260 мільйонів, це в статті міністра економіки є навіть. Хіба це не відповідь на запитання? Процентна ставка – це важливий фактор, але не головна причина, чому гроші не ідуть в економіку. Я думаю, що це говорить само за себе. 

Тепер що можна було б зробити. Тут немає простих рішень. Я би сказав, що дуже важливо нам уникати популізму – ми зараз придумаємо щось одне і всіх врятували. Ми як країна знаходимося у складному стані економічному і нам мало допоможе якийсь набір, найкраще декілька, може декілька десятків факторів, які гармонійні між собою. Гармонійність урядовців, спільна стратегія, не так як дві статті вийшла – одна нищіть іншу статтю перший управлінців. Який інструмент не дасте, такі полярні оцінки банківського сектору – тут тільки зміна ставки не допоможе. Потрібно розраховувати, що у нас складна дорога, короткого рішення, вдалого – не буде. Треба набір заходів гармонійних, одна інші підтримує. Ще немає кредитів, а запозичення ідуть з такою ставкою, яка надзвичайно дорога і в конфлікті зі ставками процентими. Не може бути дві чи три ціни на гроші. Точніше може бути – але нічого хорошо з того не буде. А щоб ставки для України були – потрібно, щоб репутація країни була хороша. Тут комплекс заходів, а починається все зі стратегії – які ми прозорі, світлі і гармонійні. Я не проти, особливо під час такої страшної кризи, я допускаю пряме фінансування бюджету національним банком, у випадку якщо бюджет і уряд мають свою стратегію відкриту, гармонійну до цього фінансування. Не можна просто залити гроші, але там багато сумнівів. Це дуже командна, високопрофесійна та з високим рівнем довіри один до одного робота. А так Мінфін закидує Нацбанку, Нацбанк Мінфіну – слухайте, це буде безкінечно. Навіть зі зниженням процентної ставки по кредитам це не призведе до хорошого результату.

Юлія Мінчева:

Одна з простих та достатньо популістичних ідей, особливо популярна серед депутатів, це ідея про кількісне пом’якшення, що Нацбанк має активніше допомагати прямими способами уряду подолати цю кризу, яка спричинена COVID. І тут подають досвід якраз розвинутих країн, які мають більш сталу валюту, ніж гривня; які можуть друкувати долар (ми, на жаль, друкуємо гривню). Наскільки адекватним буде розглядати такі ідеї у контексті України? І чи це не є популістичним також?

Гліб Вишлінський:
Ми це вже не раз випробували і не так давно. Після спроби в 1992-93, початку 94-го року – ми могли б зрозуміти, до чого це призведе. Якби за цей час ми мали кредитний рейтинг хоча б “А”, то могли б стверджувати, що ми змінилися, і можемо спробувати ще раз. Але ми явно не розвинулися настільки за ці 25 років.

Юлія Мінчева:
Володимире, то чи треба наступати на граблі ще раз, щоб зрозуміти, що це граблі?

Володимир Лавренчук:

Вибачте, я скажу ще раз про запозичення. Запозичення у країнах, які мають слабшу економіку, ніж у нас, ідуть меншою ціною, ніж в Україні. Рейтинг лежить у першоплощині, чи ми довіряємо вашим цифрам, чи не довіряємо? У нас комфортні чи некомфортні умови співпраці? Скажу, що Україна має погану репутацію як партнер. Наразі ситуація, коли ми можемо без економічних причин оголосити або ж принаймні дискутувати про дефолт у країні. Ми можемо не виконувати зобов’язання даних МВФ. Це створює недовіру, тому ціна росте. Ми як країна створили собі імідж складного і непередбачуваного переговорника. Звідси маємо наслідки.  І мені здається, це не вийде швидко вирішити облігаціями, кредитами чи програмою здешевлення. Я про це вже згадував сьогодні. Тож вибачте, що повторююся.

Юлія Мінчева:
Мені здається, що це треба повторювати, аби краще засвоювалося. Тому що розуміння тебе як партнера не може виникнути за один крок. І я погоджуюся з Глібом у тому, що окрім 90-тих років, це був і досвід у 2014-2015, який закінчився високою інфляцією.

Гліб Вишлінський: 

Чому у нас в країні настільки слабке розуміння, зокрема серед тих людей, які приймають рішення, питання важливості незалежності Національного банку? Це спричиняє те, про що ви кажете, що нас сприймають як країну третього світу, де приходить новий президент та як вождь якогось племені намагається все взяти під свій особистий контроль, всім роздавати свої вказівки і вважати, що він найрозумніший з усіх. Як вам здається, на якомусь наступному циклі ми від цього позбавимось? Можливо, за наступного президента? 

Володимир Лавренчук:

Я не фахівець у людських душах і соціальних трансформаціях. Ми багато криз здолали і цю здолаємо. Тому я залишаюся оптимістом. У мене немає відповіді стосовно незалежності Нацбанку. Я думаю, що ця незалежність досягнута. Керівники НБУ заслуговують на симпатію та підтримку, тому що їм важко. І часто здійснюваний тиск штучний. Взяти під контроль Нацбанк у контексті простого рішення. Я не часто дивлюся ток-шоу, де кажуть, що можна “просто” щось зробити. Але це непросто. Те, як сьогодні Нацбанк керує валютним курсом і впливає на нього при зупинці виробництва, виглядає дуже надійно та професійно. Це результат багаторічної роботи, коли оператори ринку стали довіряти Нацбанку – технологічно, персонально, стратегічно. І я розділяю цю позицію, це ж не одного дня результат. Тому й актуальний Нацбанк. Бо є популістичні ідеї, які кажуть швидко щось зробити і привести до світлого майбутнього. А я вважаю, що швидко не вийде, бо Україна в складному положенні.

Юлія Мінчева:

Ви так думаєте через те, що розумієте, з чого складається це “швидко”. Нерозуміння глибинних процесів пояснює затуманення рішень. Як уривок з Крістофера Баклі: “Де взяти гроші? – Як де? Там, де вони лежать”. І тут така ж примітивна логіка з тим, що гроші там, де їх друкують. Хоча їх не друкують, і немає безкоштовних грошей за дефініцією.

Гліб Вишлінський:

Дуже важливою є заява голови Нацбанку Якова Смолія, про те, що він планує допрацювати до кінця свого кінця свого контракту до 2025 року. Це дуже сильно вирізняє Нацбанк, як набагато сильнішу інституцію серед інших інституцій в Україні. Ця сила відчувається в тому, що людина не готова за першим дзвінком з Банкової “прибігти на задніх лапках” та подати заяву, як ми багато разів бачили з нібито сильними реформаторами. А навпаки готова відстоювати свою позицію як професіонал, і як інституції, якій ще багато чого потрібно зробити. І це підсилює довіру до нас [України], як до партнера, мені здається.

Юлія Мінчева:
Як на мене, якщо шукати світлу сторону цієї кризи, то вона стала лакмусовим папірцем реформи банківського сектору. Адже немає ні значного стрибка інфляції, хоча ми вже звикли у період криз до двозначної цифри, а не наближеної до таргету. Так само із курсом було незначні коливання, які не зрівняєш з тим, що було 5 років тому. Не забираються депозити, якщо я не помиляюся, їх навіть більше стало у квітні.
Тобто у цілому криза стала аргументом у сторону скептиків, які не вірили у результат, проробленого в 2014-15 році. Це і показує, що система не така, яка була раніше. Не так легко її зруйнувати, хоча бентежить те, що це можливо.

Гліб Вишлінський:

Хоча на початку поширення вірусу в Україні, побоювання щодо курсу долара були не більші, ніж до самої пандемії, коли ще ніхто про карантини не думав.

Юлія Мінчева:
Мені і зараз здається, що людей більше хвилює не факт пандемії як такої, а те, як вона вплине на поведінку інших, у тому числі й уряду. Володимире, які були Ваші прогнози?

Володимир Лавренчук:
Дозвольте непланову думку. Найкраще, що можна отримати від передачі подібного змісту, це те, щоб ми продовжували посміхатися і мали оптимізм. Я щойно згадав, як два роки тому люди вже “поховали” банківський сектор, поховали гривню і навіть долар, кричали про біткойни, про те, що мають прийти фінтеки. От прийшла криза. Де зараз всі ці реформатори, які розповідали про біткойни?

Треба бути серйозним із своїми заявами, такі речі потребують фундаментальних знань, досвіду. Банкіри заслуговують на регулярну критику по всьому світу, але з іншого боку, людство не придумало поки що для фінансів нічого кращого за банки.

Тому це цікавий момент: дискусії, лабораторії – добре, але коли приходить криза – нам потрібні надійні інститути з капіталом, які вливатимуть гроші в економіку. На захист банківського сектору скажу, що це єдиний сильний сектор на весь фінансовий ринок.

Гліб Вишлінський:
І ми маємо про нього турбуватися.

Юлія Мінчева:
Потрібно розуміти, що частина відповідальності лежить на особистому рівні. Якщо вам не дають гроші, то запитайте, чому їх не дають. Криза дає розвінчування пересічних міфів, дає розуміння, що коли щось не спрацювало двічі, то і третього разу теж не спрацює, якщо змінюється лише прізвище ініціатора.

Володимир Лавренчук:
В Європі останні 2 роки домінували від’ємні ставки. Нульові ставки, а по окремим і від’ємні ставки по кредитах. З тим, щоб стимулювати виробництво і збільшувати кредитування. Тож ставка важлива для інвестора, навіть у інвестування кав’ярень, як мотивація та впевненість у інвестуванні, у тому, що його не відберуть. У тінь ідуть не через рейдерів, адже про них, на щастя, ми вже давно не чуємо. У неї йдуть лише тому, що дорого, адміністрування дуже дороге.

Юлія Мінчева:
Нам у розрізі ставки до нуля ще далеко, потрібно поступово надолужувати.

Володимир Лавренчук:
Перепрошую, але мушу вам заперечити, бо 5-7-9% це зовсім недалеко до нуля, це практично нуль, враховуючи весь досвід України. Але інша проблема в індустрії. У нас низька прибутковість бізнесу у цілому, окрім агробізнесу і кількох інших сфер, прибутковість решти на межі нуля. Україна – маленька економіка, у країнах малої економіки має бути висока дохідність. А в нас і вона близиться до нуля. Чому так відбувається? Через надмірні витрати. І при цьому витрати не на заробітну плату, адже ми античемпіони у Європі по рівню зп. Ціна адміністрування, велика к-сть ліцензії, підключення до електромереж – як ми це маємо закрити кредитами?  Я переконаний, що в уряді не там шукають мотивацію для бізнесу.

Гліб Вишлінський:
Хочу додати до Ваших слів, що проведене опитування серед підприємців показує, що з усіх пропозицій уряду найбільшої підтримки знайшов тимчасовий мораторій на податкові перевірки.

Юлія Мінчева:
До речі, вийшло (high value low-cost decision) цінне малобюджетне рішення, яке нічого не коштувало державі з податкової точки зору, при цьому значно полегшує життя бізнесу.

З нами був детальний анамнез не лише банківського сектору, але й економіки загалом. І це правильно, адже банківський сектор не варто розглядати відокремлено від економіки країни і те, що в ньому відбувається – відображення глибинних процесів і того, як влаштовані стосунки між стейкхолдерами. З нами був Володимир Лавренчук, колишній голова правління банку Райффайзен Банк Авалю, нинішній член Наглядової ради VoxUkraine. А в студії – Юлія Мінчева з VoxUkraine та Гліб Вишлінський, Виконавчий директор Центру економічної стратегії.

 

X