229. 5,2 мільйони українців за кордоном: як вони живуть, та скільки із них повернуться?

Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій Гайдай: Вітаю! З вами подкаст і передача «Що з економікою?».

Сьогодні ми говоритимемо про українських біженців за кордоном. Центр економічної стратегії нещодавно представив четверту хвилю дослідження, яке ми проводимо з 2022 року, де здійснюємо репрезентативне опитування біженців за кордоном і намагаємося краще зрозуміти їхній портрет, фінансовий стан та настрої, оскільки це дуже важливі параметри, на яких має базуватися українська політика в багатьох сферах.

Сьогодні у нас у гостях Дарія Михайлишина, старша економістка ЦЕС і аспірантка Болонського університету. Вона є однією зі співавторок та головною авторкою цього дослідження.

Ми поговоримо з нею про те, які нові спостереження з’явилися на основі четвертої хвилі дослідження, проведеного у листопаді–грудні 2024 року. Дашо, вітаю.

Дарія Михайлишина: Доброго дня.

Юрій Гайдай: Презентовані нові результати дослідження. Які основні зміни ти бачиш у порівнянні з попередньою, третьою хвилею? Що кинулося в очі?

Дарія Михайлишина: Ну, я б сказала так: з одного боку, є багато змін, але з іншого — ці зміни відбуваються за тими трендами, які ми вже спостерігали у попередній хвилі. Тобто, наприклад, ми бачимо, що знизилася готовність українців повертатися. І цього разу вперше менше половини українців, які перебувають за кордоном, кажуть, що хочуть повернутися в Україну — зараз це 43%.

Ми вже бачили тренд на зниження як у попередній хвилі, так і в позаминулій, тому це не є дуже дивним. Але, тим не менш, така сумна, можливо, тенденція продовжується. Інша тенденція, яку ми спостерігаємо, — це зростання кількості біженців за кордоном. Хоча воно не є дуже значним і не таким масштабним, як на початку повномасштабного вторгнення, але, тим не менш, ми бачимо, що за останній рік додатково виїхало близько 300 тисяч людей і вони не повернулися.

Юрій Гайдай: Коли ти говориш про додаткові 300 тисяч – це мається на увазі чиста кількість, тобто перевищення тих, хто виїхав, над тими, хто повернувся.

Дарія Михайлишина: Так. Зараз, за нашими оцінками, за кордоном перебуває 5,2 мільйони українців – це саме тих, які виїхали після початку повномасштабного вторгнення.

Юрій Гайдай: А розкажи, будь ласка, яка методологія оцінки цієї кількості? Як ви рахуєте кількість людей за кордоном?

Дарія Михайлишина: Ми рахуємо, насправді, в основному за допомогою даних щодо перетинів кордону українцями з кордонами країн-сусідів, окрім Росії та Білорусі. Для цього ми використовуємо такі джерела: у 2022 році — дані Служби біженців ООН, які збирають інформацію зі служб країн-сусідів, оскільки Держприкордонна служба України на початку повномасштабного вторгнення не фіксувала багато виїздів. А починаючи з 2023 року — дані Прикордонної служби України, оскільки вони є точнішими, ніж дані, які надає ООН у цей період. 

Окрім того, ми визначаємо за допомогою нашого опитування частку українців, які виїхали за кордон через територію Росії, тобто спершу до Росії, а потім уже до Європи, Америки чи інших країн. Ми також додаємо ці дані. Крім цього, ми використовуємо офіційні дані ООН щодо кількості українців у Росії. Це досить приблизні дані, оскільки там немає якісних і достовірних джерел, але це найкраща доступна інформація. 

Комбінуючи всі ці джерела, ми отримуємо нашу загальну оцінку — 5,2 мільйона.

Юрій Гайдай: До речі, щодо розподілу за країнами. Чи є якісь істотні зміни? Я бачу, що, згідно з даними опитування, наразі найбільша частка респондентів — майже 20% — проживає в Німеччині, а трохи менше — 17,7% — у Польщі. Це два безумовні лідери, тоді як у наступних країнах частка вже істотно менша. Далі йдуть Чехія та Сполучені Штати Америки — 5,4%. Потім — низка європейських країн Півдня: Італія, Іспанія, Франція, де діапазон становить близько 3,4%, а також Румунія — понад 3%. В інших країнах показники нижчі.

Чи є відчутні зміни порівняно з попередніми хвилями? Я пам’ятаю, що певний час існував тренд, коли частина українських біженців переміщувалася, наприклад, з Польщі до Німеччини.

Дарія Михайлишина: По-перше, я б хотіла зазначити, що ці дані щодо розподілу за країнами не зовсім походять із нашого опитування. Наше опитування базувалося на квотах за країнами, які ми брали з даних Євростату, а також з офіційних джерел Великої Британії, США та Канади. Ми робили це для того, щоб опитати певну кількість біженців у кожній країні, що відповідає відсоткам Євростату. Тому це важливо уточнити. 

Щодо змін, порівняно з попереднім роком ми не спостерігаємо суттєвих змін. Але якщо говорити про весь період від початку повномасштабного вторгнення, то справді простежується тренд, коли люди переїжджають із Польщі до Німеччини. На початку повномасштабного вторгнення Польща була лідером із великим відривом, а зараз Німеччина трохи її обігнала. Однак, порівняно з попереднім роком, відсотки залишаються плюс-мінус однаковими.

Юрій Гайдай: Тобто можна говорити про усталеність, коли люди зупинилися на певній країні і немає перетоків. 

Ви у звіті зробили таку кластеризацію: виокремили чотири кластери українських біженців. Будь ласка, опиши детальніше, за якими критеріями визначали ці кластери і чим вони відрізняються, я так розумію, у першу чергу з точки зору їхньої мотивації і планів щодо повернення.

Дарія Михайлишина: Ми використовували кластерний аналіз за методом K-Modes. Для цього ми використовували низку змінних із нашого опитування, які відповідають на питання про те, як живуть біженці: чи вони працюють, чи не працюють, як вони відчувають ставлення місцевих до себе, які в них плани на майбутнє та бажання.

Ми використали дуже багато питань для цього кластерного аналізу. І у нас вийшло дійсно чотири кластери. Ми їх назвали: патріотичні, квазитрудові мігранти, класичні біженці та люди зони бойових дій.

Чим вони відрізняються? Я пройдусь по кожному кластеру. Патріотичний кластер — ми їх так назвали, тому що вони найбільше хочуть повернутися в Україну та досі залишаються найбільш пов’язаними з Україною. Серед них, насправді, 86% хоче точно або скоріше повернутися в Україну, що вдвічі більше, ніж серед усіх біженців. Тобто, майже всі вони хочуть повернутися. Вони, як я казала, не дуже сильно знайомляться та дружать із місцевими, не активно адаптуються в країні перебування, отримують допомогу тощо. Тобто, вони не адаптуються, часто їздять в Україну та є більш оптимістичними щодо закінчення війни. Це група, яка більш пов’язана з Україною, і вона становить 28% від усіх біженців.

Друга група, яку ми виокремили, — це квазитрудові мігранти. Вони становлять приблизно 24% від усіх біженців. З назви можна зрозуміти, що вони, скоріше, виїхали з економічних причин і через пошук роботи, а не обов’язково з безпекових міркувань. Серед них, наприклад, 73% працює, порівняно з 47% серед усіх біженців. Також вони цікаві тим, що серед них відносно багато чоловіків — це єдиний кластер, у якому 51% становлять чоловіки, тобто більше половини. Вони найменше хочуть повернутися до України: серед них лише 13% мають таке бажання, що є дуже низьким показником. Крім того, ця група є більш молодою. Тобто, вони економічно активні, працюють і, власне, не хочуть повертатися.

Третя група — це класичні біженці. Ми їх так назвали, тому що вони здебільшого складаються з жінок середнього віку з дітьми, які виїхали на початку повномасштабного вторгнення. Тобто, це саме та група людей, яку ми зазвичай уявляємо, коли думаємо про біженців з України. Вони складають 22% від усіх біженців. Що цікаво про цю групу — це те, що вони найбільше змінили свою думку щодо повернення в Україну, на жаль, у бік неповернення.

Юрій Гайдай: Я так припускаю, що основним аргументом для них була інтеграція дітей в освітні середовища країни перебування. Чи були б у вас якісь гіпотези?

Дарія Михайлишина: Так, вони дуже сильно інтегрувалися — як діти, так і вони самі. Знайшли роботу, подорожували з місцевими, отримують допомогу, вивчили мову тощо. Вони дійсно інтегрувалися в життя країни перебування.

Варто зазначити, що не всі біженці, які виїхали на початку повномасштабного вторгнення, досі залишаються за кордоном — багато хто вже повернувся. Тому тут також є такий момент: ті, хто хочуть залишитися, залишаються за кордоном. Тобто, можливо, ті, хто змінили думку щодо повернення, залишилися, а ті, хто не змінили — можливо, вже повернулися. Отже, тут є й цей аспект. Але загалом ця група характерна тим, що вона адаптувалася і здебільшого більше не хоче повертатися в Україну.

Остання група, яку ми виділили, — це люди з зони бойових дій, тому що вони переважно виїхали з Харківської та Донецької областей. Вони здебільшого залишили країну саме через бойові дії та найбільше постраждали від війни. Також вони частіше живуть у Німеччині, яка є більш щедрою на соціальну допомогу та підтримку. Для багатьох із них, на жаль, не залишилося заощаджень чи роботи, тому їм потрібно було виїхати до країни, де могли б надати житло та іншу підтримку. Порівняно з іншими групами, вони трохи старші та бідніші, що також свідчить про те, що їхній виїзд був спричинений війною, а не іншими причинами. Однак що цікаво в цій групі — їхнє бажання повернутися не відрізняється суттєво від середнього показника серед усіх біженців. І це, безумовно, є позитивним моментом, оскільки ці люди, навіть попри те, що їм часто немає куди повертатися, все одно не знижують свого рівня бажання повернутися порівняно з іншими біженцями. Це також певний позитив.

Юрій Гайдай: А якщо ми будемо говорити про державні політики, про те, що мало би змінюватися або яких дій загалом мала б уживати держава для того, щоб стимулювати біженців, або навіть не так — не стільки стимулювати, скільки збільшити ймовірність чи схильність їхнього повернення в Україну, як би ми мали враховувати результати цього дослідження?

Я дивлюся на той же кластер — це важливе спостереження — кластер квазитрудових мігрантів, серед яких частка тих, хто точно планує або скоріше планує повернутися, становить лише 13%. І, з урахуванням того, що частина з них може давати соціально бажану відповідь, це число фактично знижується до приблизно 10%. Немає якихось дієвих заходів, які можна було б реалізувати, щоб повернути саме цю групу. Але в той же час значно більша частка тих, хто виїхав із зон бойових дій, або представники умовного патріотичного кластера.

Як можна було б таргетувати саме ці групи? Чи задавалися ви таким запитанням?

Дарія Михайлишина: Так, у нас є певні рекомендації, які залишаються плюс-мінус такими самими, як у наших попередніх хвилях досліджень. Я погоджуюсь із тим, що деякі люди, на жаль, вже не повернуться, тому що рівень життя в Україні складно підвищити настільки, щоб він за 2–3 роки досягнув рівня Німеччини, США чи інших західних країн. Тому людей, для яких першочергово важливий саме цей фактор, повернути буде складніше.

Тим не менш, для більшості все ж таки безпекові причини залишаються найбільш важливими. І тому тут також питання не лише до українського уряду — це загалом складніше врегулювати, ніж просто ухвалити якусь політику. Проте саме для людей із зони бойових дій дійсно можна зробити багато. 

Наприклад, ми рекомендуємо надавати їм компенсацію за знищене житло, якщо воно було знищене, або розвивати механізми державно-приватного партнерства, у межах якого компанія надає їм роботу, а держава — житло.Також варто продовжувати відбудову там, де це можливо, зокрема відновлювати будівлі, які постраждали, щоб людям було куди повертатися. Крім того, можна організувати курси перекваліфікації, щоб вони могли здобути навички, які допоможуть знайти хорошу роботу в безпечнішому регіоні та дозволити собі працювати й орендувати житло.

Для всіх біженців — як патріотичних, так і для людей із зони бойових дій — існують певні загальні рекомендації. Наприклад, ми радимо спростити інтеграцію дітей до навчання в українських школах і вступу до українських університетів. Оскільки, коли дитина навчається в закордонній школі, а потім хоче вступити до українського вишу, це може бути складно.

Отже, щоб повернути дітей і їхніх батьків, потрібно якомога більше спростити ці процеси.

Юрій Гайдай: Тут мова часто про бюрократичні речі на кшталт академічних розривів, здачі додаткових предметів, українська мова та література, по яких не було оцінок в школах за кордоном.

Дарія Михайлишина: Так, тому що багатьом дітям важко паралельно вчитись і в українській школі, і в місцевій, а у більшості країн зараз є вимога, що діти мають ходити в місцеву школу обов’язково. Тому важко їм продовжувати навчатись в українських школах також. Це варто спростити, мені здається.

Юрій Гайдай: Я ще дивлюся на, власне, результати регресійного аналізу в дослідженні, які вказують на фактори, пов’язані з бажанням українців повернутися з-за кордону. Тут теж багато цікавих речей.

По-перше, вік. Ви зазначаєте, що зі збільшенням віку респондентів на один рік схильність до повернення в Україну зростає на 3%. Це означає, що у разі покращення безпекової ситуації, скажімо так, оскільки це досить невизначене питання, ми маємо шанси на повернення переважно старших людей — тобто людей середнього та пенсійного віку, наскільки я розумію.

Але є ще цікаві й більш очевидні речі. Наприклад, щодо країни перебування: найбільша схильність до повернення спостерігається серед респондентів із Польщі. Вони майже вдвічі більш схильні повернутися в Україну, ніж респонденти з Німеччини, США або Канади.

Наскільки я розумію, це пов’язано, зокрема, з фізичною близькістю Польщі до України. Тобто ці люди і раніше обирали Польщу, зокрема тому, що з неї ближче до України, можливо, простіше регулярно їздити на батьківщину, що сприяє збереженню більш тісного зв’язку з Україною.

Дарія Михайлишина: Так, я тут погоджуюсь.

Юрій Гайдай: Але ще цікаво, мені кинулося в очі про те, що у всіх респондентів з освітою, починаючи з середньої і особливо з вищої, більша схильність до повернення, ніж у респондентів з незакінченою середньою освітою. Наскільки вагома частка була таких респондентів у вас в опитуванні і вибірці загалом?

Дарія Михайлишина: Так, по-перше, я б хотіла зауважити, що все ж таки у людей із загальною середньою освітою більша схильність до повернення, ніж у тих, хто має середню спеціальну чи незакінчену вищу освіту. Вони в 9 разів більш схильні повернутися, ніж люди з незакінченою середньою освітою, тоді як середньоспеціальна та вища освіта підвищують цю схильність лише у 5–5,5 раза. Тому тут спостерігається певний нелінійний зв’язок між рівнем освіти та бажанням повернутися.

Щодо того, наскільки великою була частка респондентів із незакінченою середньою освітою, то, наскільки я пам’ятаю, їх було не так багато. Однак ця кількість була достатньою, щоб відокремити їх в окрему групу для аналізу. Мені здається, це було кілька відсотків, але оскільки наша вибірка становить тисячу респондентів, цього достатньо, щоб мати змогу аналізувати її окремо.

Юрій Гайдай: Якщо говорити про економічну активність і достаток, то цікаво, що респонденти, які продовжують дистанційно працювати, більш схильні до повернення в Україну, а саме на 67%. Це зрозуміло, тому що в них є зв’язок з Україною – їм не так принципово, де вони живуть, тому що їхнє робоче місце, компанія, з якою вони співпрацюють, вона в Україні. Вони не мають прив’язки, їм не потрібно при поверненні заново шукати роботу.

А щодо доходу до війни? Чи правильно я розумію, дивлячись на графік, що респонденти з вищим рівнем доходу до війни більш схильні повернутися в Україну?

Дарія Михайлишина: Так, це правильно. Я вважаю, що це пов’язано з тим, що люди, які отримували вищий дохід до війни, зараз часто, наприклад, не можуть підтвердити свою спеціальність чи диплом. Український диплом вважається менш цінним порівняно з місцевим, і тому їх не беруть на роботу. Відтак вони не можуть знайти роботу за спеціальністю, яка б забезпечувала порівняний рівень доходу з тим, що вони мали в Україні, якщо врахувати вартість життя за кордоном, яка є вищою. Тому ці люди, щоб утримувати звичний рівень життя, можуть прагнути повернутися в Україну, щоб мати змогу працювати за спеціальністю.

Юрій Гайдай: Цікава річ, на яку ви звернули увагу у своєму дослідженні – це моделювання, прогнозування кількості чоловіків, які можуть виїхати за кордон, в першу чергу з міркувань об’єднання зі своїми сім’ями. Тобто з тими сім’ями, хто живе за кордоном і хто не планує повертатися. Які ваші оцінки щодо цієї чисельності?

Дарія Михайлишина: Можливо, варто зауважити, що ми враховували лише тих чоловіків, у яких дружина або партнерка (якщо вони не одружені) ще перебуває за кордоном і які наразі підлягають мобілізації. Тобто, це чоловіки того віку, який підлягає мобілізації.

Наша логіка була такою: якщо вони не належать до цієї групи, яка не може виїхати за кордон, то теоретично вже можуть виїхати зараз, щоб об’єднати родину. Щодо тих людей, у яких немає дружин чи інших членів родини за кордоном, ми не маємо про них інформації, оскільки опитуємо саме біженців за кордоном. Якщо врахувати все це, то за нашими оцінками, саме цих людей може виїхати від 290 тисяч до 532 тисяч після закінчення війни.

Я ще, можливо, додам, що ми також спостерігаємо загальну тенденцію до збільшення частки дорослих чоловіків серед біженців. Це досить тривала тенденція, і ми її досі спостерігаємо — вона все ще зростає. Згідно з нашими останніми опитуваннями, серед біженців за кордоном (включаючи дітей і жінок) 27% становлять дорослі чоловіки. Це на 9 відсоткових пунктів більше, ніж було у січні 2024 року. Отже, ми бачимо суттєвий тренд: дорослі чоловіки вже виїжджають, навіть частково не чекаючи закінчення війни.

Юрій Гайдай: Але тут ми не можемо відділити тих, хто виїхав, маючи законні підстави, хто не підлягає мобілізації та призову до армії, з тими, хто нелегально перетнув кордон.

Дарія Михайлишина: Ну так, ми про це не питаємо в опитуванні, але, мені здається, що в цьому немає особливого сенсу, тому що тут буде дуже явний ефект соціальної бажаності у відповідях. Це також може вплинути на їхнє бажання взагалі відповідати на інші питання в нашому опитуванні. Тому додавання такого питання могло б частково саботувати можливість проведення опитування. На жаль, у нас немає цієї інформації.

Юрій Гайдай: З урахуванням всіх цих даних, поточні оцінки кількості біженців, що залишаться за кордоном після завершення бойових дій – протилежне до кількості українців, які будуть в Україні. 

Дарія Михайлишина: Так. Ми, як і попередні рази, не надаємо одну оцінку. Ми подаємо три різні сценарії з різними припущеннями, які називаємо оптимістичний сценарій, середній сценарій і песимістичний сценарій.

За нашими оцінками, повернутися можуть від 1,2 мільйона до 2,2 мільйона українців. Тут також варто зауважити, що ми враховуємо лише тих, хто виїхав не в Росію та не в Білорусь, оскільки набагато складніше оцінити їхні бажання та плани щодо повернення. Ми не проводили опитування в цих країнах, тому зосереджуємося лише на тих країнах, де могли провести опитування.

Загалом від 1,2 мільйона до 2,2 мільйона українців повернеться, а відповідно від 1,7 мільйона до 2,7 мільйона залишиться за кордоном.

Юрій Гайдай: Який це матиме вплив на українську економіку? Ви моделювали, яка це частка ВВП, яка буде недоотримана або втрачена в порівнянні з сценарієм, коли всі ці люди були б в Україні?

Дарія Михайлишина: Так, ми намагалися це порахувати. Тут ми теж робили три сценарії та досить приблизні розрахунки залежно від різних припущень щодо того, скільки людей почне працювати після повернення тощо. Але, тим не менш, наші загальні оцінки показують, що українська економіка може щорічно втрачати від 5,14% до 7,75% від довоєнного ВВП. Тобто це досить значне недоотримання економічних вигод. Але також важливо зауважити про демографічні втрати: попри те, що частка чоловіків серед біженців збільшується, близько третини біженців — це діти.

Якщо говорити про довгострокову перспективу, то відсутність цих дітей у складі робочої сили України через десятиліття також негативно позначиться на нашому майбутньому. Це вплине і на демографічну структуру, яка, у свою чергу, має значення для надходжень до державного бюджету, можливості виплачувати пенсії тощо. Існує багато непрямих довгострокових втрат, які також потрібно враховувати.

Юрій Гайдай: Тобто, якщо ми дивилися на демографічну піраміду до вторгнення, то бачили, що нижні сегменти, які, власне, стосуються молоді, мали незначний спад, тобто були відносно рівними. Якщо порівняти демографічну піраміду за групами: ті, кому на той час було до 18–19 років, і наступну групу — до 29-ти років, вони були майже однаковими. Різниця становила десятки тисяч, напевно, менше ніж 100 тисяч осіб.

Зараз ми бачимо, що ця піраміда починає все більше розвертатися, тобто звужуватися донизу. І це є істотним фактором. Його, напевно, ще більше посилить те, про що ми говорили раніше: люди старшого віку будуть більш схильні повертатися. Це, своєю чергою, викликає багато запитань і тривоги щодо можливості забезпечувати соціальні видатки для цих людей. Йдеться про пенсійний фонд, медицину та інші соціальні потреби.

Ми щороку отримуватимемо все менше людей, які вступають у робочу силу та доросле життя, але водночас матимемо значну верхівку піраміди, представники якої вже не здатні бути настільки продуктивними членами суспільства, але потребуватимуть нашої турботи та, власне, державних видатків.

Дарія Михайлишина: Так, абсолютно. Я б сказала, що навіть до повномасштабного вторгнення наша демографічна піраміда вже не була класичною пірамідою, оскільки нижні рівні були меншими, ніж середні. Але зараз ця ситуація ще більше погіршилася, і справді, міграційні втрати в молодших вікових групах є у відсотковому співвідношенні більшими, ніж серед людей середнього та, особливо, старшого віку. Тому це дійсно велика проблема. Насправді зараз важко придумати таку політику, яка б могла ефективно її виправити, тому що, крім міграційних втрат, спостерігається ще й зниження рівня фертильності через війну, тобто знижується очікувана кількість дітей, яких жінка народжує протягом життя. Висновок невеселий, але це наша реальність.

Юрій Гайдай: Я відішлю наших слухачів до розмови з Володимиром Ландою, нашим старшим економістом, про демографію. Наскільки я пам’ятаю, не існує справді якихось магічних кроків, до яких держава може вдатися, щоб підштовхнути людей народжувати більше. І це стосується не тільки нас, а, власне, більшості країн світу, які вже перейшли до рівня середнього економічного розвитку або розвинених країн. Це органічне зменшення народжуваності. Навіть Китай має величезні демографічні проблеми. Але є речі, які все-таки допомагають підвищити рівень народжуваності. Зокрема, у першу чергу — можливість забезпечити догляд за маленькими дітьми дошкільного віку. Це насамперед якісна та працююча мережа дитячих садків. Можливо, є ще якісь фактори. Ти, власне, як людина, яка працює з демографією, знаєш про це краще за мене.

Дарія Михайлишина: Так, я б сказала, що дитячі садочки важливі, але все одно вони не піднімуть рівень народжуваності до такого рівня, щоб забезпечити відновлюваність населення, навіть без урахування його збільшення. 

Мені здається, що єдиний вихід — це залучення мігрантів з інших країн, як це роблять європейські країни, особливо західноєвропейські. Думаю, це наш шлях у майбутньому. Адже ми не зможемо очікувати від сучасної жінки народження 5–10 дітей, як це було в середньовічні часи. Сучасні жінки більше прагнуть працювати та займатися власною кар’єрою. Крім того, сформувалася певна культурна норма, за якою менша кількість дітей вважається загальноприйнятою та бажаною для жінок. На мою думку, без залучення мігрантів повністю виправити цю демографічну піраміду не вдасться.

Юрій Гайдай: Це непроста розмова, тому що далеко не всі в нашому суспільстві взагалі приймають ідею залучення мігрантів. Але справді тут є багато ризиків, і нам потрібно буде дуже уважно дивитися на досвід європейських країн, тому що деякі з них більш успішно залучали мігрантів.

Успішно — за якими критеріями? В першу чергу, це залучення мігрантів, які можуть бути продуктивними членами суспільства — як економічно, як трудові мігранти, так і як члени соціуму, які щось привносять, просто як люди, що живуть на цій землі. Крім того, вони не повинні створювати проблем, наприклад, збільшувати рівень злочинності тощо. Тобто, це все, в першу чергу, стосується якісної інтеграції: культурної інтеграції, певної рамки — як законодавчої, так і м’ягших програм, які спрямовують цей процес у правильному напрямку. Це важливо як на етапі залучення (кого ми хочемо бачити тут, кого запрошуємо в країну), так і на етапі інтеграції.

Так само, напевно, нам варто подивитися на приклад Польщі, з якої була величезна трудова міграція в 90-х роках і навіть у нульових — у першу чергу до Великої Британії та інших країн Заходу. Однак ми бачимо, як в останнє десятиліття цей тренд розвертається, і поляки, зокрема, повертаються назад. Думаю, це пов’язано, в першу чергу, зі значним зростанням добробуту — і це те, що нам також потрібно враховувати. Це може призвести до того, що частина біженців, які зараз абсолютно не готові повертатися з економічних міркувань, можливо, повернеться в Україну через десять років — або вони, або їхні діти.

Ще один момент, який мене зачепив і який у мене десь «висів» у голові: якщо повернуться старші українці, а їхні діти чи внуки залишаться в Європі, то можна очікувати певний притік переказів в Україну, коли діти та внуки підтримуватимуть своїх батьків і родичів. Однак постає питання: наскільки щасливою буде ця група, якщо частина сім’ї залишатиметься за кордоном, а частина — в Україні? Це, напевно, теж те, на чому можна було б сфокусуватися у подальших опитуваннях і уточнити подібні аспекти. Наскільки я розумію, наразі у вас такої картини немає.

Дарія Михайлишина: Ну, так. Щодо переказів, наскільки я пам’ятаю, на початку повномасштабного вторгнення, навпаки, були прогнози МВФ, здається, що перекази збільшаться, але натомість вони зменшилися в перший рік вторгнення. Тому це дуже важко прогнозувати, але загалом так — економісти вважають, що коли є велика діаспора за кордоном, то країна, звідки ця діаспора виїхала, часто виграє за рахунок високого рівня переказів. 

Це є позитивом, однозначно. Але, знову ж таки, подивимося, хто повернеться, хто залишиться, чи будуть люди виїжджати всією сім’єю, чи повертатимуться частково, залишаючи когось за кордоном. Залишається дуже багато невідомих, щоб робити точний прогноз щодо цього.

Юрій Гайдай: Дашо, дякую тобі за цю розмову. У нас час доходить до завершення. Можливо, ти хотіла б якось підсумувати, або згадати ще щось, про що я тебе не запитав, але що є цікавим в дослідженні.

Дарія Михайлишина: Так, дуже дякую також. Можливо, я б загалом підсумувала деякі тренди, про які ми частково вже проговорили, частково — ні.

Загалом, ми бачимо такі тенденції: люди, які залишаються за кордоном, інтегруються в життя країни перебування, знаходять роботу та, відповідно, менше хочуть повертатися. Але, тим не менш, ті, хто хотів повернутися, можливо, частково вже це зробили. І, за рахунок цього, власне, ті, хто залишаються, здаються більш інтегрованими.

Також ми бачимо, що люди, які виїжджають останнім часом, здебільшого належать до категорії квазитрудових мігрантів. Вони більше націлені на роботу за кордоном і менш схильні повертатися через те, що виїхали, насамперед, за вищими стандартами життя, а не обов’язково через безпекові причини. Крім того, деякі з тих, хто виїхав нещодавно, можливо, не хочуть повертатися через побоювання мобілізації.

Однак, безпекові причини залишаються важливими для більшості біженців. Сподіватимемося, що ці питання успішно вирішаться рано чи пізно, і біженці повернуться в Україну.

Юрій Гайдай: Я ще додатково закликаю наших слухачів зайти на сторінку Центру економічної стратегії. Ви можете просто ввести в пошуку «Українські біженці після трьох років за кордоном – ЦЕС», і пошуковик одразу видасть вам сторінку з дослідженням, де є великий детальний звіт, у якому значно більше інформації, ніж ми встигли охопити з Дарією за цю менш ніж годину розмови. Там також є набори даних, які ви можете використовувати у своїх дослідженнях і опиратися на них в аналізі. Багато-багато графіків, тож заходьте, дивіться. І дякую вам, що були з нами.

Нагадаю, це подкаст-передача Центру економічної стратегії. Ви можете слухати нас на Громадському радіо, а також на всіх основних подкаст-платформах. Сьогодні ми говорили з Дарією Михайлишиною, співавторкою дослідження про українських біженців за кордоном. Дарія — старша економістка ЦЕС і аспірантка Болонського університету. 

До наступних зустрічей!

Інші подкасти «Що з економікою?» за посиланням.