Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.
Ангеліна Завадецька: Привіт! Ви слухаєте або дивитеся подкаст «Що з економікою?» Це проєкт Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки «ПриватБанку». Мене звати Ангеліна Завадецька, я комунікаційна менеджерка ЦЕС.
Максим Самойлюк: А я Максим Самойлюк, економіст ЦЕС. І з нами сьогодні Євген Мушкін, генеральний директор Національного комплексу «Експоцентр України», який відомий як ВДНГ. Про ВДНГ ми говоритимемо не тільки в київському контексті, а й загалом про центр як про національний феномен.
Євгене, вітаю!
Євген Мушкін: Добрий день.
Максим Самойлюк:Якщо ми спробуємо описати функцію ВДНГ — ми так і спробували скласти — це виставково-культурно-освітньо-спортивно-розважальний комплекс. На вашу думку, яка з цих функцій є ключовою?
Євген Мушкін: Ми маємо місію як культурно-просвітницький парк, тому в основі, звісно, культура. Ми є закладом культури, і в цьому є певний сенс, тому що закладом культури ми стали відносно нещодавно — до 2016 року ВДНГ залишався просто старим радянським, або пострадянським виставковим центром.
Ангеліна Завадецька: Просто збором будівель, які щось там стоять, але нічого в них не відбувається.
Євген Мушкін: З дуже маленькою кількістю відвідувачів, тому що не було що робити. Наше завдання — впливати на цінності українців, змінюючи їх на кращі, прогресивні. Яким чином можна змінювати цінності людей? Це надскладне завдання, воно не вирішується за одне покоління. Тому це можна робити через культуру і через просвітницьку діяльність. Тому ми культурно-просвітницький парк, і тому в основі, звісно, культура.
Ангеліна Завадецька: Євгене, яка роль подібних до ВДНГ просторів у сучасній економіці міста? Чи можна якось порахувати це цифрами?
Євген Мушкін: Аналогів ВДНГ у світі небагато, їх майже не існує, тому що це певний унікальний набір функцій і завдань, які виконує ВДНГ. Ми розвиваємося за власною концепцією розвитку, яку затвердили у 2017 році. Але якщо брати за окремими компонентами, то вклад ВДНГ як виставкового комплексу можна оцінювати з умовним коефіцієнтом 4. Тобто якщо під час події сама подія залучає бюджет умовно в ₴10 млн, то для міста, в якому цей простір працює, це х4 — тобто ₴40 млн отримує в середньому бюджет міста. За рахунок чого? За рахунок податків, бо створюються додаткові робочі місця, за рахунок додаткових витрат, пов’язаних з подією, — це транспорт, люди, які приїздять спеціально заради події, туристичні збори і так далі.
Ангеліна Завадецька: Наприкінці квітня на ВДНГ відбувся черговий фестиваль «Книжкова країна» — вже п’ятий, який відвідали цього разу 71 тисяча людей. Це менше, ніж восени минулого року, і на це були об’єктивні причини: через сильний дощ і вітер багато подій, які мали відбутися на вулиці, скасували, зносило палатки вітром, книги псував дощ. За даними Forbes ви оцінили збитки у понад ₴350 тис. Чи йдеться лише про ваші збитки як організаторів, чи також про збитки учасників фестивалю? І чи розробили якийсь план дій до наступних таких великих подій?
Євген Мушкін: Насправді більшість подій ми не скасували. В останній день було скасування кількох подій. Ми переносили учасників, які погоджувалися на це, в павільйони, і вони продовжували працювати. Звісно, деякі невеличкі видавництва були змушені закритися з об’єктивних причин. ₴350 тис. — це шкода, завдана безпосередньо майну ВДНГ. Тут не врахована шкода, яку негода заподіяла нашим учасникам-видавцям. У нас наразі є декілька скарг від учасників, що у них постраждало майно. Ми ще не робили попередню оцінку, але я думаю і сподіваюся, що вона буде в рази — може, в 10 разів — менша, ніж шкода, заподіяна нашому майну.
Ангеліна Завадецька: А що ви будете робити? Будете їм повертати ці збитки?
Євген Мушкін: Ми не несемо прямої відповідальності за погану погоду перед учасниками.
Максим Самойлюк: Мені складно уявити людину, яка несе відповідальність за погану погоду.
Євген Мушкін: Але ми подумаємо, яким чином можемо підтримати наших учасників.
Ангеліна Завадецька: Як бенефіт, можливо, на наступні заходи?
Євген Мушкін: Ми маємо про це подумати. Одиничні скарги ми отримали. Більшість учасників не просто зрозуміла ситуацію, але й вдячна, що команда дуже оперативно відпрацьовувала, переносила і допомагала з майном. Але ми вже прийняли рішення, що поступово будемо відмовлятися від маленьких наметів, у які інвестували попередні роки, — вони не витримують таких поривів вітру. Тож там буде технічна заміна інвентарю. Це, мабуть, основне, що ми будемо змінювати. Зважаючи на те, що це п’ятий фестиваль і не пощастило нам лише цього разу, якихось системних рішень, крім більш зручного інвентарю для учасників, ми не бачимо сенсу робити.
Максим Самойлюк: Я от сиджу й думаю: 71 тисяча відвідувачів — як це рахують взагалі?
Євген Мушкін: Це, мабуть, найпопулярніше питання. У мене навіть друг запитав — я вже маю в телефоні налаштовано, набираєш дві літери, і відповідь готова? Насправді ми вже сім років дуже чітко рахуємо відвідуваність ВДНГ. На всіх основних входах є камери з аналітичним підрахунком відвідувачів, вони доволі якісно рахують — похибка менша ніж один відсоток. На всіх заїздах всередину ВДНГ є шлагбаум. Ми знаємо, що в середньому в одному автомобілі знаходиться 2,8 людини. Таким чином ми знаємо загальну відвідуваність ВДНГ. Але не всі, хто прийшов на ВДНГ, йдуть на фестиваль. Тому щодня фестивалю спеціальна організація на наше замовлення проводить дослідження й опитує відвідувачів. Ми знаємо, яка частка від усіх відвідувачів іде на фестиваль, — таким чином і рахуємо щоразу.
Максим Самойлюк: ВДНГ — це установа в підпорядкуванні Державного управління справами, тобто президентська вертикаль. Що для вас це означає на практиці? І як поєднувати такий статус зі співпрацею з бізнесом?
Євген Мушкін: Для нас це і переваги, і певні незручності. Але переваг значно більше. Почну з незручностей. Державне управління справами за своїм положенням несе відповідальність і має основне завдання — забезпечення діяльності президента України. Відповідно, в ДНК ДУС немає бурхливого економічного розвитку. Це, мабуть, основна незручність. З точки зору переваг — те, що ВДНГ знаходиться в ДУС, насправді вже кілька разів протягом останніх 25 років рятувало Експоцентр від забудови і від розділення на частини, тому що жоден президент України не погодився на те, щоб ВДНГ розпилили і розтягнули на шматки. Це основна перевага. Решта залежить від нас. Ми функціонуємо як самостійний господарюючий суб’єкт. Від менеджменту залежить те, яким чином ми рухаємося вперед, як ми працюємо з контрагентами, як ми залучаємо інвестиції і так далі.
Максим Самойлюк: Тобто ДУС вам не дає гроші — вам потрібно їх самим залучати? Це не бюджетні кошти?
Євген Мушкін: Ми не фінансуємося з державного бюджету з 2009 року. І в мене особиста принципова позиція щодо цього питання. Ми не хочемо отримувати гроші платників податків на операційну діяльність ВДНГ, тому що одне з наших завдань — демонструвати, що державна установа може функціонувати ефективно, бути самостійною і стійкою, і не залежати від коштів платників податків.
Максим Самойлюк: А що для цього треба?
Євген Мушкін: Для цього треба, щоб був менеджмент, який є професійним, порядним, людяним і який не поступається принципами ефективного управління організацією. Як і в будь-якій організації — риба або гниє з голови, або процвітає. Це залежить від того, хто керує і як керує.
Ангеліна Завадецька: Я в цьому контексті хочу запитати про фандрейзинг. Як ви залучаєте кошти? Чиї це здебільшого кошти? Можливо, за останні роки зросла частка європейських?
Євген Мушкін: Ми так і не навчилися працювати з грантами, тому грантового фінансування в нас немає. Є невеличка кількість донатів, які люди роблять добровільно.
Ангеліна Завадецька: Це як меценати? Тобто великі внески?
Євген Мушкін: Якраз меценатів у нас немає, і грантів немає. Ми заробляємо кошти за рахунок господарської діяльності. У нас декілька джерел виручки. Зокрема, це організація та проведення подій — це в ДНК виставкового комплексу. За минулий рік на території відбулося більше трьох тисяч подій, тобто в середньому більше дев’яти подій на день. Це приблизно 15% доходу. Наступний напрямок — сервіс громадського харчування, це частина паркових активностей. Дуже популярний напрямок, саме тому цього року ми будемо будувати нову сучасну фудплазу — фудкорт ВДНГ. Це приблизно 15–20% від доходу. Далі — вхід на ВДНГ вільний, але заїзд платний, відповідно ми збираємо кошти з тих, хто приїжджає автомобілями. Це ще приблизно 15–20% доходу. Також на території є дозвілля — паркові активності, такі як басейн, парк Гойда, велопарки тощо. Вони продають квитки, і з кожного квитка певний відсоток сплачується на користь Експоцентру. І дуже важливе джерело фінансування — це співпраця з великими брендами, які через ВДНГ отримують емоційний контакт зі своєю аудиторією, адже в нас більше п’яти мільйонів відвідувачів на рік. Ми надаємо такі послуги брендам, і це теж вагома частина нашого бюджету. Ось основні джерела формування доходів ВДНГ.
Ангеліна Завадецька: Чудово, що ви їх реінвестуєте. На ВДНГ дуже багато просторів для дітей. І в наших подкастах ми останнім часом — та я думаю, ще довго — говоритимемо про демографічну кризу, просто демографічну катастрофу, не тільки в Україні, але в Україні зокрема. Чи вбачаєте ви функцію просторів для дітей також у тому, що діти можуть налагоджувати зв’язки з Україною, знайомитися з однолітками — і це може бути одним зі стимулів залишатися? Чи це все-таки більше про розвиток дітей тут і зараз?
Євген Мушкін: Дуже гарне питання, дякую. Місія ВДНГ звучить так: ми розвиваємо ВДНГ як культурно-просвітницький парк, що є прикладом кращого майбутнього України для майбутніх щасливих громадян України. Тобто наш ключовий клієнт — це майбутні щасливі громадяни України, діти, які мають вирости щасливими і бути громадянами України. Це важлива складова, саме так ми формулюємо місію. Це не означає, що ми не створюємо цінність для інших — у нас широкий клієнтський ряд, бо ВДНГ — це складна екосистема. Але ключовий клієнт — це діти. Саме тому дуже багато контенту створюється для них і з’являються цілі парки з дитячим контентом. Якщо говорити про «Книжкову країну», то її місія — долучати до читання якомога більше людей. Але найпростіше — привчати до читання змалечку, тому що дорослих вже треба перенавчати.
Максим Самойлюк: А майбутніх щасливих громадян.
Євген Мушкін: Саме так. Тому у нас дуже багато контенту на «Книжковій країні» присвячено дітям. І наші дослідження показують, що приблизно третина всіх відвідувачів фестивалю — це школярі і студенти. Тому нам це вдається. Ми існуємо в першу чергу заради майбутнього і заради дітей.
Максим Самойлюк: Мені дуже сподобалося — «майбутні щасливі громадяни». Треба взяти такий термін на озброєння.
Євген Мушкін: Будь ласка, беріть.
Ангеліна Завадецька: Я нещодавно стала скейтеркою-початківцем — і це не для сюжету придумано, я реально катаюся. Так от, живучи в Києві, мені ніде вчитися трюкам. Кататися я можу по будь-якому асфальту, а десь повчитися, поклацати дошкою, повчити якісь трюки— я не можу ніде, крім ВДНГ. Хочу вам подякувати за цей простір і за памп-трек. Наскільки для вас важливо підтримувати такі простори і інвестувати в спортивні проєкти?
Євген Мушкін: Урбан-парк, про який ви зараз згадали, є однією з перлин сучасного ВДНГ. Це величезний громадський простір, який було створено за ініціативи президента України у 2021 році. Завдання цього простору — витягнути дітей, які сидять по дворах у гаджетах або з пляшкою умовного пива, на майданчики, де вони зможуть займатися фізичною культурою, спілкуватися одне з одним, змагатися і загалом змінювати свій спосіб життя. І це справді відбувається. Фізична культура — це частина культури, і активний спосіб життя є одним із чотирьох великих напрямків, які ми проактивно розвиваємо на ВДНГ. Але хочу сказати, що цього року це виходить за рамки ВДНГ. У Київській області в шести громадах з’являться урбан-парки. Це проєкт, який народжується на основі урбан-парку ВДНГ як прототипу. Ми з партнером, який допомагав нам його створити, ділилися всією статистикою й інформацією про те, що треба врахувати в майбутніх проєктах. І вже цього року місцеві громади матимуть схожу інфраструктуру. Це дуже круто, я вважаю.
Ангеліна Завадецька: Клас, я поїду по громадах!
Максим Самойлюк: Цікаво виходить, що ВДНГ слугує такою собі лабораторією експериментів і нових рішень, які потім можна поширити країною. Це якраз повертає нас до того, що ВДНГ — це не тільки про Київ.
Євген Мушкін: Абсолютно точно. Знову-таки, місія ВДНГ — бути прикладом кращого майбутнього. Тому ми дуже любимо експерименти. Нам подобається бути лабораторією, де випробовуються нові напрямки роботи з громадськими просторами. Урбан-парк — один з перших таких прикладів. Минулого року ми створили ще один простір за підтримки першої леді — це терапевтичний сад, громадський простір для відновлення і реабілітації військових та ветеранів. І не тільки для них. Цей проєкт теж може стати прототипом для інших громад. Так що ви абсолютно правильно зазначили.
Ангеліна Завадецька: Все, що ми зараз обговорили — це все дуже гарні речі. Які у вас проблеми? Чи є якісь, як то кажуть, палки в колесах? Що вам ще потрібно було б вирішити? Можливо, це на рівні бюрократії, можливо, з грошима? Щось таке, що вас не влаштовує і не дозволяє ще більше розвиватися?
Євген Мушкін: У нас насправді зараз немає палок в колесах. Вони були на самому початку, коли ще не було довіри до того, як ми бачимо розвиток ВДНГ і куди хочемо рухатися. Зараз довіра вже є, бо більшість розуміє, що ми створюємо щось дуже цінне для суспільства. Якщо вживати термін «вузьке місце», то вузьким місцем для нас є фінансові ресурси, тому що ми зараз залежимо тільки від самих себе: скільки заробили — стільки й можемо реінвестувати. У нас чимало проєктів, які стоять в черзі на реалізацію, але поки що ми на них не заробили. Рано чи пізно заробимо і зробимо.
Ангеліна Завадецька: Чи можливий приватний ВДНГ? Тут мається на увазі не приватизація, а щоб якийсь новий бізнес створив за свої гроші такий простір.
Євген Мушкін: Прямо в такій конфігурації — ні, але в схожій це можливо. І насправді рано чи пізно бізнес, який займається великим девелопментом в громадах, має усвідомити, що саме такі простори є магнітами для того, щоб приваблювати людей. Тому що якщо ти в умовному якомусь містечку хочеш побудувати житло і продати його, то постає питання: а заради чого туди мають переїхати люди? Звісно, перше — має бути робота, тобто чим там займатися. Але крім роботи, люди дивляться на те, як вони будуть будувати своє життя, як проводити дозвілля, як там розвиватися. І саме тому створення не просто парків, а мультифункціональних просторів, які закривають потреби людей у дозвіллі, фізичній культурі, доступі до мистецтва, освіти і просвітницької діяльності — це чотири основні напрямки, якими займається ВДНГ, і це дуже важливо. Якщо ми подивимося на те, як діють прогресивні девелопери в Україні, то побачимо, що вони вже виділяють площі і під школи, і під сквери — це усвідомлення поступово приходить. Тому якщо говорити про виставкову функцію, то для приватного бізнесу тут теж є місце, але великих або малих виставкових просторів в країні має бути обмежена кількість, тому що виставкова діяльність специфічна, вона пов’язана із загальним здоров’ям економіки, і таких комплексів не може бути в кожній громаді.
Максим Самойлюк: Наскільки Зеленський зараз залучений до ВДНГ?
Євген Мушкін: У президента зараз немає часу займатися подібними проєктами, і я вважаю, що він і не має на це витрачати свій час. Він, наскільки мені відомо, зберігає інтерес до ВДНГ — була ініціатива створення Урбанпарку ще до повномасштабного вторгнення. Минулого року президент відвідував ВДНГ, мені здається, двічі. Один раз — на відкриття музею математики «Кубоїд», це музей науки в напрямку математики, і він своєю присутністю підкреслив, що це важлива, стратегічно важлива тема. Був ще один візит, також пов’язаний з просвітницькою діяльністю, тому президент залишається дотичним до ВДНГ.
Ангеліна Завадецька: Як ви вже зазначили, є проєкти першої леді — це все одно залишається важливим, ми бачимо з боку держави, що це для неї важливо. Кураж Базар повернувся на ВДНГ наприкінці 2024 року — чи ви його туди затягли, чи вони самі повернулися? Розкажіть цю історію. І чи вони самі ремонтували павільйон №9, чи це спільно з вами?
Євген Мушкін: Я вже вдруге затягував Кураж на ВДНГ — сподіваюся, що це востаннє і вони тепер будуть з ВДНГ дуже надовго, якщо не назавжди. Це була моя ініціатива: ми зустрілися з Оленою, я запропонував їй повернутися на ВДНГ, і вона прийняла пропозицію. Звісно, вона думала про це, вивчала варіанти, їй сподобався павільйон №9. І в результаті ми маємо там дуже класний, красивий, сучасний простір, який називається «Кит», створений силами Олени і всіх, хто її підтримав. Ми теж підтримали, але якщо говорити про фінансову підтримку — Кураж підтримав Monobank: вони виділили кошти на те, щоб павільйон було відремонтовано.
Ангеліна Завадецька: Чи є якийсь іноземний приклад, на який ви орієнтуєтеся? Як ви вже зазначили на початку, таких просторів не так багато у світі. Можливо, все-таки є якийсь приклад?
Євген Мушкін: Коли писалася концепція розвитку ВДНГ, вивчалися світові приклади — проводився професійний бенчмаркінг. Дивилися на колишні території, де проводилися світові експо, і з різних цих бенчмарків брали якісь шматочки як приклади. Відповідно, певний напрямок розвиваємо згідно з одним бенчмарком, інший — згідно з іншим, щось самі придумували. Але нещодавно я зробив для себе відкриття: у Відні є квартал, в якому зібрані всі функції ВДНГ. Це не єдиний власник і не єдиний управитель землі, це різні інституції, але вони територіально знаходяться в одному місці: і парк з атракціонами, і величезний спортивний комплекс поряд, і університет, і чотири великих виставкових павільйони, і бізнес-кампус. Я був вражений і здивований, що коли ми розробляли концепцію, ми цього не побачили — бо вони не позиціонуються як єдиний центр, це просто квартал Відня. Але всі ці функції — чи то був задум головного архітектора міста, чи воно органічно так склалося — підсилюють одне одного. От є такі кейси.
Ангеліна Завадецька: До речі, концепція експо — як ви думаєте, чи можливо таке на нашому віку, щоб в Україні провели експо, щоб сюди з’їхалися показувати найбільші архітектурні винаходи?
Євген Мушкін: У мене є така мрія — я би хотів, щоб в Україні відбувся світовий експо. Я думаю, що це можливо, і впевнений, що ми як нація впоралися б із таким завданням.
Максим Самойлюк: Ви згадали Відень як один з прикладів. Не можу не згадати Москву як теж один з прикладів, тому що наш ВДНГ в радянські часи був, по суті, українською версією великого радянського ВДНХ у столиці країни-агресора. Чи слідкуєте ви якось за ними? Наскільки розійшлися ціннісно дороги нашого ВДНГ і того ВДНХ, який колись був прикладом?
Євген Мушкін: Заради справедливості маю сказати, що український ВДНГ навіть в радянські часи не був маленькою копією всесоюзного. В Москві ВДНХ створювався як всесоюзна виставка — павільйони представляли різні республіки. Український ВДНГ не був всесоюзним, він був республіканським. У Росії не було власного ВДНХ — він був всесоюзним, а в Україні була власна виставка, і це була галузева виставка: вона представляла галузі народного господарства того часу, і цим дуже відрізнялася від московського ВДНХ. Простори пішли абсолютно різними дорогами. Якщо російський ВДНХ продовжив розвиток простору, який демонструє велич Росії для своїх громадян — там найбільший акваріум, найбільший космічний центр, і все це демонструє досягнення, щоб показати, що Росія є великою імперією, — така сама задача, яка вирішувалася в радянські часи, — то український ВДНГ пішов зовсім іншим шляхом. Ми переосмислюємо простір, який був створений як інструмент монументальної комуністичної пропаганди. Нещодавно, минулого тижня, була презентація результатів дослідження цієї складної радянської спадщини ВДНГ, і дослідники говорили, що те, яким чином наповнюється життя ВДНГ, демонструє абсурдність символів і інструментів, якими радянська влада намагалася змусити людей повірити, що комунізм — це класна система. Тому український ВДНГ — це про щирість, це про життя сьогодні, а російський ВДНХ продовжує шлях величі.
Максим Самойлюк: Ми зайшли в ці філософські нетрі. Складається така аналогія: російський ВДНХ — це державоцентричність, наш — це все-таки людиноцентричність. І це теж про складну спадщину України: як нам розбудувати на тому радянському минулому людиноцентричність. А на ваш погляд, якщо так прикинути у відсотках — наскільки ми вже дійшли до 100% трансформації ВДНГ щодо людиноцентричності?
Ангеліна Завадецька: Можливо, щодо використання всього простору, всіх павільйонів?
Євген Мушкін: З точки зору відсотку використання — можна сказати, що ми на початковій стадії, точно менше половини шляху пройдено. Але якщо вимірювати людиноцентричність, то, мабуть, гарним індикатором буде відповідь на питання: що для вас ВДНГ сьогодні? Це питання, яке ми задаємо всім нашим відвідувачам декілька разів на рік під час різних подій, щоб розуміти, наскільки нас вже сприймають як новітню Україну, а не як радянщину. Останні дослідження показують, що 87% відвідувачів кажуть, що ВДНГ — це новітня Україна, а 13% досі вважають нас радянщиною. Ось, мабуть, те, як далеко ми вже відійшли.
Максим Самойлюк: Гарна метрика.
Ангеліна Завадецька: Ви згадали, що багато проєктів лежать десь на папері або у вас в голові і ви на них чекаєте кошти. Уявімо, що після війни до вас приходить якийсь філантроп — український чи іноземний — і дає кошти. Який перший проєкт ви би реалізували? Про що ви мрієте?
Євген Мушкін: Ми б побудували сучасні виставкові павільйони. Це одна з базових функцій ВДНГ, але ми не можемо повноцінно виконувати цю функцію, тому що у нас немає сучасної інфраструктури. Історичні павільйони красиві, але вони маленькі й незручні для професійних галузевих виставок. Тому те, що ми робимо, — ми робимо, поєднуючи павільйони з вулицею. От, наприклад, фестиваль кар’єри, який ми робимо з 21 по 24 травня, — він теж орієнтований і на дітей, і на дорослих, на майбутніх щасливих громадян України. Він займає виставкову площу майже 4 тис. кв. м, що можна порівняти з однією з найбільших галузевих виставок, які наразі проводяться в Україні поза ВДНГ. Тому ми наближаємося до певних показників. Але для того, щоб приймати справді великі, класні, професійні, сучасні виставки, нам потрібно будувати нові павільйони. Це базова функція, і її треба відновити.
Ангеліна Завадецька: Євгене, дякую вам, що прийшли сьогодні до нас. Нагадаю, що з нами сьогодні був Євген Мушкін, генеральний директор ВДНГ. Мене звати Ангеліна Завадецька, мій співведучий — Максим Самойлюк. Ви дивилися «Що з економікою?» — це проєкт Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки Приватбанку. Дивіться, слухайте, дізнавайтесь про українську економіку, підписуйтесь на нас у соціальних мережах і приходьте до ВДНГ.
Більше на цю тему:
