143. Микита Бондарєв: Як регулюють азартні ігри у світі і чого не вистачає Україні?

Дисклеймер: щоб оперативно публікувати текстові версії подкастів, ми користуємося штучним інтелектом для їх розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій: Доброго дня. З вами знову передача «Що з економікою?», яка виходить на хвилях Громадського радіо і як подкаст на усіх основних платформах. З вами Юрій Гайдай із Центру економічної стратегії і моя колега Юлія Мінчева з Вокс Україна. Сьогодні ми поговоримо з Микитою Бондарєвим, який є експертом з комунікацій і взаємодії з органами влади одного з операторів державних лотерей.

Напевно, наші слухачі чули багато новин про оподаткування грального бізнесу, про його проблеми, санкції на окремих операторів цього ринку, що вони вони платять мало податків і що цей ринок не зовсім працює так, як треба. Тож я захотів поговорити про це з людиною з цього ринку.

Звісно, ви можете зразу подумати, що є конфлікт інтересів, але тут потрібно зразу розмежувати, що лотерейний гральний бізнес – він існує трошки окремо від азартного (тобто від казино, онлайн казино, букмекінгу), і трошки інакше регулюється. Отож, Микито, привіт.

Микита: Привіт.

Юрій: Дякую, що зголосився з нами поспілкуватися. Я почну з такого запитання: в чому особливість операторів лотерей в порівнянні з рештою грального ринку, з азартним бізнесом?

Микита: Різниця, насправді, суттєва, і вона полягає в двох речах. По-перше, ми законодавчо не є азартними іграми. По-друге, якщо ти приходиш грати, наприклад, в казино, то тобі абсолютно неважливо, скільки людей ще сидять за столом. Ти граєш із закладом, і розмір твого виграшу залежить від розміру ставки і коефіцієнтів.

В лотереях трошки інакше. Лотереї — це, умовно, багато людей “скинулися” і домовилися між собою, що той, хто витягне коротку соломинку, забере цю купу грошей. Тобто тут виграш залежить від кількості учасників самого процесу і не залежить від розміру ставки. В лотереї з призом 250 тисяч гривень ти можеш купити хоч 30 квитків, але все одно претендуєш саме на 250 тисяч, так само, як і людина, яка купила один квиток.

Ну і там ще є ціла купа нюансів. Ігри в казино або на гральних автоматах — це історія про короткий проміжок між ставкою та виграшем, а лотерея зазвичай містить довгий проміжок, якщо ми говоримо про класичні барабани, бінго і так далі.

Юрій: Тобто, по суті, це впливає на те, що не настільки інтенсивно стимулюються механізми дофамінової залежності від ігор.

Микита: Так-так-так, абсолютно так воно і є. Тому що одна справа – коли ти натиснув на кнопочку, у тебе там щось випало, і ти радісний ще раз натискаєш на кнопочку. А коли ти купуєш лотерею, в якої розіграш раз на тиждень – це інша справа. Ти купив і тиждень чекаєш, доки по телевізору покажуть, як випадають оці кульки.

Юрій:  Ну тобто ти можеш купити 10 лотерейних квитків для того, щоб сподіватися, що ти збільшиш свої шанси на виграш. Але навряд чи ти спустиш всю зарплату на ці квитки, тому що немає такої прямої стимуляції. Ти купив і чекаєш. Дія і стимул розтягнуті в часі.

Микита: Так і є.

Юрій: Наскільки я розумію, лотереї, вони були історично найраніше присутні на українському ринку, прийшовши ще з радянського ринку.

Микита: Так, є 4 ліцензії на українському ринку, які дають право на проведення державних лотерей. Одна компанія — це та, яка, в принципі, є правонаступницею українського відділення радянського Спортлото. Ще одна компанія, яка теж досі присутня, з’явилася набагато пізніше, десь ближче до 2000-х, здається, років.

Є ще один оператор, про який ніхто не може зрозуміти, живий він чи ні, а четверта ліцензія – у Ощадбанку.

Юрій: Вау, про Ощадбанк це взагалі несподівано…

Микита: Він отримав її, здається, чи в 2014-му, чи в 2015-му році. Там були якісь уже скандали-інтриги-розслідування, нащо це було потрібно. Але, тим не менше, у них ця ліцензія є. Вони, правда, жодного разу нею не скористалися.

Юрій: А яка історія взаємин держави з операторами державних лотерей? Тобто, це приватна власність? Це державна власність? Як вони виплачують свій дохід державі? Що з цього має держава?

Микита: Термін «державна лотерея» означає, що держава є гарантом того, що це не якась афера чи намагання витягнути гроші з населення. Це гарантована державою діяльність.

Це пішло з Франції:  у 18-му сторіччі потрібно було фінансувати військову академію, де готувалися офіцерські кадри для армії, але не було бюджету. І академія вирішила проводити лотерею. Щоб статус цієї лотереї був якийсь серйозний, вони домовилися з правителем країни, і так вона стала королівською. Тобто король її не випускав, король не відповідав за призовий фонд, а просто виступав в ролі гаранта.

В Україні в лотереї був дуже довгий шлях, і було багато якихось напівдержавних історій. Власне, чому в Україні до лотереї таке специфічне ставлення у населення?

Тому що на початку незалежності лотерейних операторів діяло одночасно багато, ледь не в кожному селі свій. І в якийсь момент державі стало зрозуміло, що потрібно якось це все діло впорядковувати, і ми прийшли до того, що лотерея гарантується державою.

Тобто лотерея є державною не в тому сенсі, що держава є власником всіх компаній, які працюють на ринку, а в сенсі, що держава видає ліцензію, наглядає за цим ринком, і, найголовніше – держава схвалює випуск кожної лотереї. Тобто ти її не можеш просто так запустити – її потрібно погодити.

Юрій: Давай тоді поговоримо про ринок азартних ігор. Хто зараз є на цьому полі, як взагалі сформувався цей ринок? У нас довгий час, здається, з 2009 року вони були заборонені, ще з часів Тимошенко…

Микита: Так, з 2009, але мені не дуже подобається термін, що вони були заборонені. Тому що, якщо відкрити той самий закон про заборону азартних ігор на території України, то можна побачити там в прикінцевих положеннях пункт, який говорить нам про те, що Кабінет міністрів України має протягом трьох місяців подати до Верховної Ради законопроект про те, як цей ринок буде функціонувати далі, спираючись на створення окремих гральних зон.

Тобто гральний бізнес ніби заборонили, але, судячи з документу, виходить, що його не заборонили, а просто хотіли поміняти підхід до державного регулювання. І думали, як його міняти 10 років.

Юрій: І поки вони думали, що на цьому ринку відбувалося?

Микита: Нічого не відбувалося. Ринок азартних ігор як існував, так і продовжував існувати.

Юрій: Повністю в нелегальному полі?

Микита: Так. Були якісь намагання дурити лотерейних операторів і працювати начебто під їхніми ліцензіями. Як це виглядає? Розповсюджувачем державних лотерей може бути хто завгодно. Це не потребує окремої ліцензії. Тож приходить компанія, каже, що вона готова займатися розповсюдженням лотерейного продукту. А він буває різний, в тому числі і електронний. І потім несподівано виявляється, що у них там замість точки розповсюдження лотерей якісь гральні автомати.

Навіть у нас такі історії були. На Київщині, зокрема, свого часу дуже сильно нашуміла така історія, коли почали перевіряти своїх же розповсюджувачів, Викликали поліцію. Поліція сказала: “А чому ви сюди взагалі приперлися? Йдіть собі спокійно додому”. Приблизно таким чином воно все жило.

Я ще пам’ятаю, десь в 2010 році, я тоді ще в міськраді працював на Луганщині, ми разом з податковою поліцією їздили шукати ці заклади з гральними автоматами. Тоді вони ще маскувалися під інтернет-кафе.

І тоді треба було знайти якусь людину, яка зайде туди, підійде на касу, розпитає детально, щоб їй пояснили, що тут можна поставити, а гроші отримати ще десь. А потім ця людина має це все підтвердити, коли відбувається рейд: приходять люди в погонах, питають, що відбувається, і цей чувак радісно каже: “я тут граю в інтернет-автомати.”

Але у нас тоді це все закінчилося тим, що ми забрали техніку, вона дні три постояла на відповідальному зберіганні, а потім приїхала прокуратура, забрала її, і через тиждень інтернет-кафе запрацювало знову. Я так думаю, що це вичерпна характеристика того, як цей ринок функціонував по всій країні.

Юрій: А що помінялося, що в 2021 році вирішили легалізувати азартні ігри? Як цей процес тригернувся?

Микита: Взагалі, помінялося не в 2021, а в 2019.

Юрій: Тобто цей процес запустився в 2019 році?

Микита: В 2019 році він запустився, коли після чергових президентських виборів змінилася влада, і Володимир Олександрович Зеленський під час передвиборчої кампанії чи навіть вже після того, як обрався, сказав, що треба запустити казино.

Мова тоді йшла про гральні зони та розвиток туризму за рахунок відкриття казино в певних зонах і про будівництво готелів під це все діло. Тобто абсолютно така здорова, розумна, логічна політика. В який момент це все перетворилося на “а давайте легалізуємо одразу все”? Важко сказати в який момент, а ще важче сказати, з якої причини.

Юрій: Я зроблю ремарку для наших слухачів. “Одразу все” – це означає, що у нас легалізували одночасно гемблінг, тобто ставки на різні події, в першу чергу спортивні, легалізували онлайн-казино, онлайн-ігрові автомати, покер, офлайн-зали зі слот-машинами і класичні офлайн-казино. Тобто дозволили фактично всі види азартних ігор, які тільки можуть бути одночасно.

Микита: Все починалося з того, що Кабінет Міністрів номінально був першим ініціатором усього цього процесу. Так от навіть той законопроект, який подавав Кабінет Міністрів, вже передбачав, що буде легалізовано все.

Потім почалися якісь пропозиції про обмеження кількості ліцензій, обмеження кількості гральних закладів в залежності від кількості населення і т.д. і т.п., але це все до другого читання померло, і прийняли те, що прийняли. Тепер ми всі радісно з цим живемо: у нас можна все, і при цьому незрозуміло, яким чином це все контролюється.

І, власне, інтерес до теми грального бізнесу знову виник тільки після того, як народні депутати зрозуміли, що вони в 2020 році випустили джина із пляшки, і тепер ніхто не розуміє, як його назад в пляшку загнати, і яким чином виконувати бажання теж ніхто не може зрозуміти. Якось так.

Юрій:  Тут зроблю ще одну ремарку для наших слухачів. Хто на мене підписаний на Фейсбуці, то знає мою позицію, а я коротко ще раз повторю: більшість цивілізованих країн в тій чи іншій мірі легалізували азартний бізнес, тому що повністю заборонити азартні ігри не можна – вони тоді просто будуть існувати в якомусь нелегальному вигляді. Особливо зараз, коли можна просто грати через інтернет.

Ну і оскільки це така деструктивна штука, котра, в принципі, близька по механізму впливу на алкоголь чи навіть наркотики, то її потрібно дозволяти обмежено, продумано регулювати і збирати з неї податки. По-перше, наповнювати ними бюджет, а, по-друге, компенсувати якісь негативні наслідки, які ці азартні ігри викликають.

Зрозуміло, що якщо ти просто дозволив, і при цьому гроші збираються мільярдами з населення, а в бюджет нічого не попадає, то це така абсолютно безглузда і деструктивна політика, і треба з цим щось міняти.

Юлія: Я хотіла запитати, як ринок цей регулюється в Європейському Союзі? Чи є якісь загальні рамки або політики, чи кожна країна на власний розсуд регулює?

Микита: Є практика Європейського суду, пов’язана зі справами, які мають відношення до ринку грального бізнесу, і аналіз цієї практики дає нам чітке розуміння, що там відбувається з законодавством. Логіка там наступна.

Кожна країна сама вирішує для себе, чи запускати, чи не запускати ринок грального бізнесу, і як його регулювати. Але практика Європейського суду говорить про те, що найголовнішим критерієм при напрацюванні цього рішення є мінімізація для населення ризиків, пов’язаних з розвитком гральної залежності і шахрайства в цій сфері.

Тобто регуляція має бути такою, яка мінімізує погані наслідки, які виникають через експлуатацію природньої тяги людини до гри. Тобто європейці, як правильно вже сказав Юра, розуміють, що ти від цього діла нікуди не дінешся, але найголовніша задача, яка перед ними стоїть –  це навіть не податків набрати, а зробити життя людей безпечним і зробити так, щоб цей бізнес був корисним для держави і суспільства.

І далі вже кожна країна сама собі придумує регуляції. Приміром, Франція. У них є величезні податки на наземні казино, які працюють на території Франції. Але при цьому у них є Монако, в якому хочеш грати – їдь туди і грай.

З іншого боку є Німеччина, у якої у кожної землі є свої певні підходи до регуляції. Наприклад, в Баварії рекламу онлайн-казино або гральних автоматів ти можеш побачити в прайм-тайм по телевізору.

Але найголовніше, що держава в усіх країнах, де дозволений гральний бізнес, дуже жорстко контролює і регулює цей ринок. Різними способами, в першу чергу через систему онлайн-моніторингу. Плюс є історії про додаткові заходи для того, щоб робити життя “в тіні” неможливим.

Як-от, наприклад, бельгійці роблять. Вони вирішили, що гральним бізнесом на території Бельгії може займатися тільки компанія, яка має бельгійську ліцензію, що логічно. Тут виникає питання: а що ж там з онлайн-казино?

Вони вважають, що якщо онлайн-казино не отримало ліцензію на території Бельгії, то воно займається незаконним гральним бізнесом – а це злочин. А якщо інтернет-провайдер дає доступ до цього сайту, то, значить, інтернет-провайдер є ким? Правильно. Співучасником злочину. І тому, будь ласкавим, плати 450 тисяч євро штрафу, а якщо вдруге ми тебе на цьому схопимо, то прощавай, ліцензіє.

Так само в них працює і з наземкою – якщо ти здав приміщення в оренду, допоміг набрати персонал, поставив кейтеринг, ще щось, то ти – співучасник злочину.

Підсумовуючи, у кожної країни підходи різні, але всі вони ґрунтуються на двох речах: убезпечити населення і зробити так, щоб цей бізнес був максимально корисним. Тобто, кожна держава ще не просто вирішує, чи запускаємо, чи не запускаємо. Держава ще вирішує, для чого ми це робимо.

Юрій: Я додам ще один такий приклад. У Британії зараз почалося публічне обговорення змін до законодавства, яке регулює гральний бізнес, в першу чергу, азартні ігри.

Вони теж відмічають, що вони вже відстали трошки від часу, який рухається вперед з усіма онлайн-іграми, які дуже доступні. Вони їх називають “високооктановий гемблінг”

І от вони якраз пропонують запровадити зміни, які будуть дбати про гравців. Наприклад, якщо гравець програє більше ніж 125 фунтів на місяць або 500 фунтів на рік, то організатори цих азартних ігор, мають перевірити, наприклад, чи цей клієнт подавав на банкротство, і якщо так, то вони більше не можуть йому давати доступ до гри.

Ну і так само, якщо гравець спустив більше 1000 фунтів на день або 2000 фунтів протягом кварталу, то там вже будуть значно жорсткіші бекграунд-чеки з кредитними агенціями. Якщо гравець все-таки хоче довести, що він може грати, то він має показати буквально довідку про доходи. Інакше, знову ж таки, він не отримає доступу.

Крім того, обмеження одноразової ставки в онлайні має бути встановлено десь там між двома і 15 фунтами, тобто, не можна за один раз ставити по 100, 200, 300 фунтів, щоб не спускати великими темпами.

І тепер рік будуть обговорювати ці зміни, тобто це повільний підхід, всі можуть подати свої пропозиції, зауваження, ну і ринок може підготуватися до цього. Мені здається, це гарний приклад підходу до регуляції.

Микито, таке запитання: от з твоєї точки зору, що взагалі мала би зробити держава, які основні системні кроки, щоб в нас цей ринок став цивілізованим, менш шкідливим, власне, для суспільства і приносив кошти в бюджет?

Микита: Дивись, тут є декілька моментів. Один, з моєї точки зору, основний, і далі вже з нього випливають інші речі.

Перед тим, як легалізовувати одразу все, зазвичай запускають секторально, поступово. Але сталося те, що сталося. Так от, перед тим, як запускати все, потрібно було поставити собі запитання: а що ми з цього хочемо, для чого ми це робимо?

У нас в законі, наприклад, прописано, що ліцензійні платежі йдуть в спеціальний фонд, гроші з якого будуть використовуватися на культуру, освіту, охорону здоров’я і спорт. А податки падають в загальний фонд бюджету.

Ну, окей, ви собі придумали, що ви хочете підтримувати культуру, спорт, освіту і медицину, тобто все і одразу, за рахунок цих ліцензійних платежів. Є хоч одна програма, яка мала бути профінансована саме з цих коштів? Я досі знайти не можу. Складається враження, що запустили просто так, “давайте запустимо, а там буде видно”.

Юрій:  По суті, так, як використовують ці кошти, то їх могли би просто спрямувати в загальний фонд бюджету, але вирішили для гарного слова написати, що будемо це використовувати на медицину.

Микита: Так от, у нас там ціла купа проблем, які не виходить вирішити. Проблема номер один: ринок абсолютно не контролюється державою через те, що систему онлайн моніторингу так ніхто і не запустив.

Юрій:  Приміточка для наших слухачів. Система онлайн моніторингу — це своєрідний аналог РРО для азартних ігор, котрий облікує всі ставки, які робляться, і всі виплати, котрі виплачуються гравцям.

Ну і, відповідно, по-перше, видно різницю між першим і другим, її можна оподатковувати, а по-друге, можна було би запроваджувати такі заходи, як в Британії, коли таргетовано для кожного гравця можна обмежувати шкоду, яку він може собі завдати азартними іграми.

Микита: Я трішки відволічуюсь, в продовження цієї теми про Британію і обмеження. Був прекрасний кейс в Іспанії в 2020 році, коли всі сиділи на локдауні, і іспанський уряд відправив всіх по домах і дав людям трошки грошей в якості соціальної допомоги.

В якийсь момент іспанський регулятор побачив, що якось дуже сильно збільшилися оберти в онлайн казино. Власне чому вони змогли це побачити? Тому що в них є система онлайн-моніторингу.

Вони почали придивлятися, зрозуміли, що народ же сидить вдома, робити йому нічого, а тут онлайн-казино зі своєю рекламою. І вони їм на час локдауну обмежили, наскільки я пам’ятаю, навіть взагалі заборонили рекламу для онлайн-казино, щоб вберегти здоров’я населення і бюджетні гроші, які були витрачені на соціальну підтримку. Це приклад того, що може робити держава, наскільки вона стає ефективною, коли в неї є система онлайн-моніторингу.

Далі, справа в тому, що без системи онлайн-моніторингу ми не можемо розуміти обсяги ринку, скільки людей в ньому задіяно – і я не тільки про співробітників кажу, а й про тих людей, які грають. І таким чином ми не можемо зрозуміти потенціальні ризики, які держава отримує, коли працює цей ринок.

Коли ми знаємо кількість проданого алкоголю в літрах, ми розуміємо, який у нас рівень споживання населенням алкоголю і чи є потенційний алкоголізм загрозою для країни, чи немає. У гральному бізнесі те саме.

Але система онлайн-моніторингу, яка передбачена законом, досі не введена, хоча мала бути введена максимум через два з половиною роки після того, як закон запрацював, тобто в серпні минулого року вона вже мала працювати. Тому держава сліпа, держава нічого не бачить і не може формулювати правильно свою політику по відношенню до цього ринку.

Питання номер два, яке не дає ринку нормально існувати: досі не подолано тіньовий сектор. Шановні пани з якогось СБУ або ще якихось органів приходили на засідання ТСК в Верховній Раді і розказували, що нелегальний ринок – це взагалі крапля в морі порівняно з тим, як ухиляються від сплати податків легальні оператори.

Буквально два дні тому Державне бюро розслідувань звітувало, що накрили якусь мережу підпільних казино, і місячний обіг гральних закладів лише в Одесі та Києві становив у середньому 300 млн грн. Тобто на рік маємо приблизно 3,6 млрд, правильно? Це немало, і це ж тільки Київ і Одеса.

І я вже мовчу про нелегальні онлайн казино. Це величезна проблема, не тільки для населення (якщо оператор не ліцензований, то не факт, що виплатить гроші і не надурить), але й для легальних операторів. Тому що нелегали не мають обмежень, нелегали не мають сплачувати ліцензійні платежі та податки. Тобто у них є набагато більший обсяг коштів, які вони можуть витратити на рекламу, щоб затягнути до себе гравця.

Юрій: А як, до речі, нелегали просуваються? Де вони витрачають ці кошти на рекламу, ти знаєш?

Микита: Залежно, про кого ми зараз говоримо. Якщо ми говоримо про онлайн – то це здебільшого сайти з піратським контентом, і ще реклама у мобільних застосунках. Ти собі якийсь Need for Speed скачав на телефон, граєш, і там періодично з’являється реклама. Причому, там видно, що це машинний переклад з російської на українську, тому це ще й про національну безпеку, тому що росіяни на цьому полі пасуться дуже активно.

А якщо ми про офлайн говоримо, то там трошки інша історія. Це все це все виключно серафанне радіо, але їх це абсолютно влаштовує, їм навіть не треба на рекламу витрачатися.

Зайти в заклад ти можеш тільки по знайомству – або ти знаєш власника, або ти знаєш когось, хто знає власника і він тебе привів.

Юрій: Ну але тоді це і насправді має не такий масовий і деструктивний вплив, воно там обмежено якоюсь.

Микита: Так, але ти ж бачиш, що 300 мільйонів на місяць, звідкись ж беруться. Тому нелегальний ринок це дуже велика проблема, і незрозуміло, наскільки дієвих кроків зараз держава вживає для того, щоб його бороти.

І доки його не поборять, доти будуть проблеми в відносинах між державою і білим бізнесом, тому що білий бізнес знаходиться в позиції, коли йому потрібно конкурувати не тільки один з одним, а ще й з чорними бізнесами. А на це потрібні додаткові кошти.  Щоб їх знаходити, білий бізнес буде вигадувати якісь схеми, які дозволять йому зекономити.

Ну і останній пункт – це абсолютна незрозумілість фіскальної політики по відношенню до цього ринку. Ми маємо унікальну ситуацію, коли у нас дуже висока ціна за ліцензію і не менш високі податки, як для ринку, який тільки-тільки запустився.

Ті ж самі британці, коли запускали, наприклад, ринок реальних автоматів, вони робили доволі поблажливе фіскальне навантаження, яке вони поступово збільшували. І в якийсь момент зрозуміли, що якщо збільшувати його ще більше, то це все знову скотиться в тінь.

Вони дочекалися, доки ринок зріс, вийшов на плато, і от там вони зафіксували ці цифри. Але навантаження росло поступово. У нас оператори, які зайшли на ринок, одразу отримали доволі високе фіскальне навантаження.

Плюс до того, в нас неврегульована ситуація податку з виграшів, тобто ПДФО від гравців. Чому люди йдуть грати до нелегальних операторів? Там, скільки б ти не виграв, податків ти ніяких не сплатиш.

Наприклад, в лотерейному секторі, ти купив квиток за 20 гривень, в цьому квитку у тебе виграш 20 гривень  – і ти з нього маєш сплатити податок. Тому що роблять оператори державних лотерей? За рахунок обігових коштів збільшують виграшний фонд для того, щоб в певних моментах для певної категорії виграшів самим сплачувати за податки.

Таким чином зменшується валовий ігровий дохід компанії, і таким чином держава отримує менше податку з валового ігрового доходу. Вже є законопроєкт який б регулював історію з податками, який був погоджений на комітеті, його хотіли відправити на друге читання.

Але, враховуючи те, що держава так і не зрозуміла, навіщо вона запускає гральний ринок, у гравців на цьому ринку все одно залишається репутація когось, хто не робить нічого корисного і просто обскубує населення. І тому робити якісь рухи спрямовані на нормалізацію роботи сектору державі не дуже зручно репутаційно –  як же ж на це люди подивляться? І от ми ходимо по замкненому колу.

Юлія: Коли ми говоримо про державу, то хто це? Хто взагалі має бути відповідальним за цей ринок? Є група депутатів, які займаються законотворчою діяльністю, але далі – це хто? Міністерство економіки? Якась інша структура? Хто умовно має бути “власником” цієї реформи і пушити процес?

Микита: Все дуже просто: у нас є закон і в ньому чітко прописано, хто цим займається – Комісія з регулювання азартних ігор та лотерей.

Юлія: Вони зовсім неактивні в медіапросторі.

Микита: Коли в 2019-2020 році були обговорення запуску ринку, іноземні експерти казали наступне: як тільки ви створите державний регулятор, він має спочатку напрацювати всю підзаконку, нормативку, сформулювати правила гри, запустити систему онлайн-моніторингу, протестувати її, і тільки після того починати видавати ліцензії. У нас відбулося точністю до навпаки.

Тобто у нас ліцензії почали видавати ще до того, як була затверджена ціла купа важливих речей для існування ринку. У мене склалося враження, що просто перед Комісією свого часу поставили таку задачу, що треба було показати позитивний ефект від легалізації, треба було, щоб пішли перші гроші в бюджет. І тому їх просто почали підганяти.

Чому вони неактивні? Це питання швидше до Комісії. Моя особиста думка, як людини, яка за цим ринком спостерігає доволі давно: якщо 10 років нічого не функціонувало, то звідки ти набереш людей, які на цьому розуміються?

Просто бути хорошою людиною, знати англійську мову і Конституцію України – це,  звичайно, прекрасно. Але у нас не дуже люблять цікавитися, як і де щось відбувається, Україна, як завжди, має свій особливий шлях, яким ми йдемо і кудись колись прийдемо.

У нас всі розповідають, як ми будемо щось робити, але ніхто не може пояснити, навіщо. І потім це все перетворюється на те, що…

Я, ти і Юра зібралися будувати хату. Так, Юра, ти відповідаєш за фундамент, Юля, ти відповідаєш за стіни, я буду відповідати за вікна. І розійшлися. Що не так? Не так те, що ми не домовилися, який саме будинок і для чого ми його будуємо.

Юра собі, значить, зробив фундамент під двоповерхову якусь будівлю. Ти накупила цегли на 9 поверхів, але вирішила, що вікна у тебе будуть 320х170 см, а я вирішив для себе, що вікна будуть вони у нас там метр на метр. І потім в нас фундамент, який це все діло не витримає, а у мене вікна, які не встають в рамку.

У нас з купою реформ така історія відбувається. Тобто ми починаємо реформувати і таке враження, що у нас реформування цікавить більше як процес, а не як спосіб досягти якоїсь конкретної кінцевої мети.

Юрій: Микито, я тобі дуже дякую за цю розмову. Дуже ще багато речей є, в котрі хотілося би заглибитися, але час добігає кінця. Ми сьогодні свідомо намагалися не говорити про конкретні назви, прізвища, скандали-інтриги-розслідування. Ви про це можете багато нагуглити.

Ми, власне, хотіли розкрити для вас тему механіки цього ринку, головних принципів регулювання, і як це може відбуватися в цивілізований спосіб. Я сподіваюся, нам це хоча б частково вдалося.

З вами була передача «Що з економікою?» на хвилях Громадського радіо. Шукайте нас на зручній для вас подкаст-платформі. Мене звати Юрій Гайдай, я старший економіст Центру економічної стратегії. З вами також були сьогодні Юля Мінчева з Вокс Україна і Микита Бондарєв, експерт з комунікацій і government relations одного з операторів державних лотерей.