Після тривалого безробіття треба працювати до 4 років, щоб почати отримувати адекватну плату

Підписуйтесь на наші подкасти в Google Podcasts і Apple Podcasts.

Текстова версія подкасту “Що з економікою”:

Юлія Мінчева: Сьогодні в нас по скайпу дві прекрасні гості: Даша Михайлишина, економістка Центру економічної стратегії, ви могли чути якісь з наших попередніх подкастів з нею, і Ганна Вахітова, яку ми нарешті до себе затягнули, професорка Київської школи економіки. Говорити ми сьогодні будемо про ринок праці під час і після коронавірусу, про негативні тенденції, скільки в Україні людей залишились без роботи, і що з цим робити взагалі. Ми плюс-мінус розуміємо, хто винен, але питання, як проблема, ще не вирішена.
Нещодавно ЦЕС випустив аналітичну записку, де вони підраховують, скільки українців опинилися поза ринком праці і втратили роботу. Там з цікавого те, що вони звертають увагу саме на таке приховане безробіття. Тобто не яке офіційно зареєстроване, коли людина приходить в Державний центр зайнятості і каже, що їй потрібна робота, а ті, які лишилися ніби без роботи, але ніби в них і є це робоче місце. Дашо детальніше, що ви досліджували, на які дані ви спиралися, і які результати отримали? Які ваші оцінки стосовно безробіття в Україні зараз?

Даша Михайлишина: Ми спиралися на дійсно багато різних даних. По-перше, ми спиралися на офіційну статистику, тобто це дані Державної служби зайнятості щодо реєстрації кількості безробітних. Також ми спиралися на дані Держстату щодо кількості найманих працівників. Окрім офіційної статистики, ми також дивились на дані соціологічних опитувань. Власне, ми бачимо, що досить велика різниця між даними соціологічних опитувань та даними Державної служби статистики і Державної служби зайнятості. В принципі, це логічно, тому що далеко не всі люди реєструються у Державній службі зайнятості, коли вони втрачають роботу. Часто у ЗМІ ми бачимо заголовки за кількістю безробітних, які базуються саме на даних Державної служби зайнятості, тому мені здається це не дуже коректно. Коли ми дивимось на дані соціологічних опитувань, ми бачимо, що насправді набагато більше людей втратило роботу. За нашими розрахунками, це близько 2.8 млн людей. Але знову ж таки дані соціологічних опитувань також мають свої недоліки. Людина може неправильно зрозуміти питання, сказати, що вона не працює, навіть, якщо її не звільнено, просто там вона зараз не працює. Тому ми вважаємо цю оцінку як таку верхню межу, скільки людей могло бути звільнено. Щодо прихованого безробіття, як вже Юля сказала, це також важливе питання, тому що насправді приховане безробіття — це таке неофіційне безробіття. Коли людина була відправлена у неоплачувану відпустку, тобто вона офіційно зайнята, трудова книжка лежить там, де і лежала, але ця людина не отримує дохід. Або інша категорія, яку ми визначили, це людина, яка продовжує працювати, але її було переведено з повної на часткову ставку. Тобто вона певний дохід продовжує отримує, але це менше, ніж було до карантину. І знову ж таки, спирались на дані соціологічних опитувань, тому що, на жаль, офіційних даних ще немає. Держстат почав збирати, але за другий квартал ще немає. Ми розрахували, що таких людей у прихованому безробітті було близько 3 млн.

Юлія Мінчева: А який це відсоток виходить від загальної робочої сили? Тобто це десь в районі 20%, правильно я розумію?

Даша Михайлишина: Десь 17 відсотків.

Юлія Мінчева: Це достатньо багато, майже кожний п’ятий, якщо так дивитися. Ганно, тоді питання до Вас, на скільки критично, коли в економіці певний проміжок часу 15% людей опиняється поза роботою? Очевидно, падає випуск і якісь та зрозумілі негативні наслідки, де побічні сектори найбільш постраждали. Як ви оцінюєте ситуацію на ринку праці зараз?

Ганна Вахітова: Доброго дня всім! Це такий момент дуже складний, тому що головна проблема — це скільки людей тимчасово втратили роботу. Також дуже важливо, як довго вони безробітні, тобто як довго вони не можуть знайти нову роботу, або яка кількість/частка цих людей на певний час вирішує не шукати роботу, і на скільки вони випадають з робочої сили. Подивімося на США, де всі були шоковані безпрецедентним стрибком кількості людей, які звернулися по допомогу по безробіттю. Фактично цей стрибок відбувся буквально за місяць-півтора і вже починає падати. Тобто це збільшення в декілька разів кількості подань на допомогу по безробіттю. В цьому випадку воно є дуже короткотривалим і немає такого руйнівного ефекту для економіки і для бізнесу в цілому. Якщо це безробіття триває довго, більше ніж 3 місяців, більше ніж 6 місяців, це вже завдає значної шкоди. В першу чергу цій людині, тому що їй складніше і складніше знайти роботу з адекватною платою. Були такі дослідження, в тому числі і по Україні, що такий ефект на зарплату може тривати 3-4 роки.

Андрій Федотов: Скажіть, будь ласка, чому такі великі прогнозовані відсотки прихованого безробіття? Чому роботодавці не готові, як в США, швидко звільняти людей і швидко потім набирати знову? Чому вони частіше обирають відправити людей в неоплачувану відпустку, чи просто зменшувати частину зайнятості? Чи є якісь пояснення для цього?

Ганна Вахітова: Всі експерти сходяться, що пояснення досить просте. В Америці набагато гнучкіший ринок праці в сенсі умов найму і умов звільнення з роботи. У Штатах вас можуть звільнити за 1 день. Немає вимоги повідомлення робочому, за який час він буде звільнений, тому це дозволяє системі вивільнити в один момент дуже значну кількість зайвих, так би мовити, працівників. Коли вже небезпека минула, ви так само дуже швидко можете їх найняти. Немає таких серйозних вимог до перевірки. В багатьох випадках держава не диктує, хто повинен бути на посаді менеджера, чи він обов’язково повинен мати магістерський диплом. Можна взяти будь-кого, кого ти хочеш, тому це дає таку значну гнучкість американській системі. Проте з іншого боку, я б хотіла зменшити негатив, який формується навколо політики не вивільнення працівників, що Дар’я називає ‘прихованим безробіттям’. Насправді в такій політиці замість того, щоб звільнити працівника, фірма намагається зменшити витрати на нього, не розставатися з ним, сподіваючись на те, що ситуація покращиться. В чому переваги такого методу? Багато хто звертає увагу, що це може бути дуже хорошою стратегією в короткотермінових кризах. Для бізнесу, який наймає нову людину, знайти підхожу дуже дорого. Треба провести співбесіди, відбори. Треба навчити цю людину, зрозуміти, чи вона тобі підходить. Випробувальний термін придумали не вчора, це ж значні затрати. Коли така нестабільна ситуація, може бути набагато вигідніше залишити працівника, якщо людині подобається бути в цій фірмі, влаштовують умови. За певний час Ви зменшите витрати на утримання, і зменшиться дохід відповідно для працівника. Проте Ви маєте гарантію, ймовірність, яка більша, ніж 0, що робота у вас з’явиться, що доходи Ваші відновляться, що не потрібно також шукати нову, а це теж витрати для людини. Тобто ось цей баланс витрати і вигод в цій політиці є дуже важливим. Тому я не вважаю цю практику однозначно негативною.

Юлія Мінчева: Ви звертаєте на це увагу з якою метою? З тією, що держава має не закривати на це очі і підтримувати цих людей? Тобто умовно дякувати бізнесу, що не звільняє людину? Водночас ми розуміємо, що працівники знаходиться без засобів існування, тому потрібно їх підтримувати. До чого таким дослідженням Ви намагаєтесь привернути увагу?
Ганна Вахітова: Мені здається, що тут два моменти. По-перше, дійсно звернути увагу на те, що ці люди є, і на те, що часто їм потрібна допомога. Вони залишаються без доходів, хоча я повністю погоджуюсь, що це краще, ніж повністю звільнити людину, тому що будуть додаткові витрати по найму нового співробітника. Водночас у людини, якщо вона не повністю звільнена, є якісь надії повернутись на стару роботу, а це краще, ніж шукати нову.

Ми бачимо, що урядом було прийнято механізм виплат часткового безробіття. Це механізм так званого ‘простою’. Якщо людину відправляють в простій, то виплачують частину заробітної плати. Проте не так багато компаній цим користувались, тому потрібно покращити якусь процесу цих виплат, щоб більша кількість людей могла цим скористатися. По-друге, мені здається, що це важливо звертати увагу на дані, щоб краще цінувати витрати економіки від карантину і взагалі від кризи. Якщо ми дивимось на кількість безробітних, ми не побачимо людей, які не працюють, але які числяться. Так, можливо, це не так погано, як при повному звільнили, але ці люди втратили дохід, а компанії не працюють. Тому, власне, на це також потрібно дивитись, коли ми оцінюємо втрати економіки.

Андрій Федотов: Я пам’ятаю, було дуже багато обговорень, коли нинішній уряд відмовився проводити перепис населення. Ми з Юлею якраз обговорювали те, чому взагалі важливо, щоб в уряду, влади були точні дані щодо різних показників, які пов’язані з населенням. Питання до обох спікерів: взагалі чому важливо правильно обчислювати безробіття? В чому є зараз проблема з обчисленням безробіття? Тому що, я так розумію, все ж таки 2.8 млн безробітних зараз в Україні — це максимальна межа, але їх точно більше, ніж те, що ми зараз бачимо в офіційних джерелах. Як можна покращити цей показник, щоб він враховувався точніше? І на що це впливає, коли держава не знає точне число людей без роботи?

Даша Михайлишина: Мені здається, що проблема не так в точності. Є методології Міжнародної організації праці, яку використовують, яка є всесвіньо поширеною і прийнятою. Мені здається проблема в тому, що оперативно важко зрозуміти, скільки людей втратило роботу минулого тижня, цього тижня чи вчора. Цю методологію, ці оцінки на рівні кварталу можна подивитися, коли вся криза закінчилася. Якщо ми візьмемо саме цю кризу, яка була цієї весни і яка досі продовжується, ми бачимо що дуже швидко змінювалась ситуація. Ось Ганна казала про Штати, що компанії швидко почали винаймати працівників, а ми бачимо по нашому аналізу в Україні (ми дивились на вакансії і на активність пошуків роботи за даними Work.ua і Robota.ua, це такі великі сайти пошуку роботи), що під час піку карантину кожна друга вакансія майже зникла. Проте вже у червні кількість вакансій досягла докарантинного рівня, тому, власне, ця ситуація дуже швидко змінюється на ринку праці. Тому нам конче потрібні більш оперативні оцінки, ніж ми можемо отримати за допомогою стандартної методології.

Андрій Федотов: А от що уряд мав би робити з ось цими оперативними оцінками, якби він їх мав би? Яка могла б бути тут політика?

Ганна Вахітова: Можна я трошечки прокоментую питання доступу до такої оперативної інформації. Я хочу зазначити, що ми хотіли б в ідеалі мати всі можливі дані і бажано, щоб ніхто не почувався, що за ним слідкує ”великий брат”. Але, на жаль, це дуже складно і, у першу чергу, дуже дорого. Навіть США з дуже потужною базою статистики обраховують безробіття щомісяця, а в Україні, як сказала Дар’я, щоквартально. Штати мають гроші на це, мають давню історію, мають дуже ефективну статистичну службу. Проте навіть там економісти підіймати це питання фактично одразу, що цього недостатньо. Ми не можемо відстежувати безробіття по показнику стандартного безробіття. Він іде з затримкою. Тому в цьому випадку вони орієнтувались на кількість заяв на допомогу по безробіттю, які в них обраховується щотижня, а у нас щомісяця. Тобто ви вже бачите тут розрив в тому, що ми можемо і в тому що могли вони. Слід розуміти, що кількість заявок, кількість реєстрації на допомогу, це не є показник безробіття, це інший показник. Для того, щоб зрозуміти, яким масштабам відповідає безробіття, його треба перерахувати. Хтось виходить з безробіття, хтось входить в безробіття з різних причин. Показник безробіття — це стан, скільки в нас безробітних людей на сьогодні. Їх співвідношення може бути будь-яке залежно від динаміки ринку, тому є певне таке непорозуміння в суспільстві. Навіть коли Держстат каже, що в нас додатково зареєструвались 300 тис. безробітних, це не означає що показник безробіття зріс на 300 тис. Хтось вийшов з цього стану, знову ж таки з різних причин. Наприклад, в нього закінчився період виплат. Люди не завжди реєструються для того, щоб шукати роботу, а для того, щоб отримувати виплати якийсь час. Цей період регулюється. Щоб держава могла робити маючи більш оперативну інформацію: якби в нас ці кількості були доступні щотижня, як вони доступні в Америці, по-перше, можна було б більше ефективно розподіляти цю допомогу. Уряду потрібен час для зміни процедури. Для того, щоб можна було дозволити підтримати більше людей, треба змінити правила. Якщо обмежено пересування, ми не можемо вимагати, щоб люди приїхали і подали письму заяву, як це було до кризи. Треба певний час для того, щоб змінити цю систему.

В тому числі держслужбовці зв’язані певними вимогами. Вони не можуть на свій розсуд сказати: «Знаєте що, не треба нам присилати, просто по електронці нам скиньте і все!» Треба, щоб вони отримали папірець, на якому Кабінет Міністрів сказав: “Робіть так”. Але маючи більш адекватну і більш вчасну інформацію, все ж таки можна перерозподіляти підтримку, в тому числі фінансову. Можна дивитися як поміняти правила для того, щоб надати допомогу більш ефективно тим, хто її потребує. Якщо ми звернемо увагу на те, як уряд визначив, хто може отримати допомогу, то фактично він її поширив і на ті сектори, які не зазнали такого руйнівного впливу, наприклад, ресторанний бізнес. Це не є досить раціональним.

Андрій Федотов: Я пам’ятаю, під час жорсткого карантину ми всі дивились різні відео, різні новини з різних країн про пік попередньої хвилі. Зараз вже в Європі, кажуть, поновлюється, в Іспанії якісь рекордні кількості…

Юлія Мінчева: Слухай, ну в нас також зараз не падає кількість нових виявлень. Навіть набагато більше, ніж коли було у квітні, коли ми так переймались через карантин.

Андрій Федотов: Я просто загадав, як показували новини про те, як чоловік відправляв свої документи на дроні до податкової служби.
Юлія Мінчева: Класно! Такі люди взагалі потрібні в нашому уряді, я б його взяла на роботу. Якби могла на всі вакансії…
Андрій Федотов: Головне, щоб вони погодилися прийняти ці документи, а не сказали приходити. Даша, ти сказала про те, що частково вже поновились кількість вакансій, але я так розумію, що все ж таки не всюди це відбулось. Взагалі, які сектори поновлюються? Які в тебе є дані про це?

Даша Михайлишина: Ми в ході дослідження дивилися на 5 секторів, які змогли виокремити за даними Work.ua і Robota.ua, та Державної служби зайнятості. Сектори, які постраждали найбільш, це готельно-ресторанний бізнес та роздрібний бізнес. Водночас вони поновлюються дуже швидко. В готельно-ресторанному бізнесі, за даними сайтів пошуку роботи, в найгірший період було лише 17 % вакансій докарантинного періоду, а ось станом на кінець червня уже 60 – 80 %. В роздрібній торгівлі схожа ситуація. Там трошки менший вплив карантину, і відновленням майже досягло докарантинного рівня. Мені цікаво те, що ось у фінансовій та банківській сфері відновлення повільніші. Постраждала ця сфера досить сильно. За даними Work.ua і Robota.ua кількість вакансій в найгірший період становила 30-40% докарантинного рівня, а станом на кінець червня лише 60-65%. Тобто вони не почали винаймати більше людей. Можливо, це пов’язано з загальною економічною невизначеністю. Як Юля вже казала, в нас дійсно карантин ще не до кінця закінчився, можлива друга хвиля і продовження кризи.

Юлія Мінчева: Якщо взяти готельний бізнес, поки все було зачинено, очевидно, що не було кого наймати, але було кого звільняти. Зараз в Києві ми бачимо, що немає де сісти ввечері, тому в цілому в цих секторах відновлення. Цікаво це питання розглянути секторально: когось можна звільнити і тепер найняти, тому що роботи не було, а тепер є. Є частина робота, яка не може бути здійснена з дому, наприклад. Я вчора дивилась цікаву лекцію Світового банку. Вони також зібрали економістів, майже як ми зараз, тільки в них 4 осіб, і також обговорювали стан на ринку праці. Спираючись на світові дані, дійшли висновку, що в середньому 1 з 5 робіт у світі можна робити з дому, але є дуже сильна диспропорція між країнами високорозвиненими і тими, які розвиваються чи з низькими доходами. В країнах на кшталт Америки, 1 з 3 робіт може бути вдома здійснена, але якщо кажемо про якийсь Бангладеш, то це 1 х 23. Тобто люди фактично не мають жодної альтернативи де працювати. Вони не можуть перейти на домашню роботу. Таким чином ще більше буде поглиблювати нерівність як всередині, так і між країнами. За даними, з дому можуть працювати люди з хорошою освітою і з високим рівнем доходу, а це часто співпадає з характером їх роботи і з технічними умовами. Тому багатші можуть стати багатшими, бідніші — біднішими. І це такі негативні екстерналії. Які Ваші прогнози по ринку праці після COVID-19, чи лишимось ми вдома, чи буде якесь реструктурування робіт? Можливо, роботи стануть більш популярними, тому що в них не може бути вірусу, і вони можуть бути більш вигідними в довгостроковій перспективі? Що ви думаєте про майбутнє?

Ганна Вахітова: Справді Світовий банк почав казати про те, що нерівність у світі між країнами і всередині крани буде зростати, особливо, для бідніших краї, тому не тільки в якомусь Бангладеші, а і в якійсь Україні. Очікується, що нерівність буде зростати незабаром. Дійсно в першу чергу це пов’язано з тим, що в більш високооплачуваних професіях є більше можливостей для віддаленого працювання. Тобто дуже складно працювати віддалено вантажником або водієм, або продавчинею морозива. Якраз набагато легше працювати в інтелектуальних професіях, які часто оплачуються набагато краще.

Стосовно віддаленої роботи, і як це трансформує наше майбутнє. Якщо чесно, я трохи скептично ставлюся до того, що ми всі повинні прямо повалом роботів наймати. В Україні до роботів ще дуже довго йти, і якщо хтось сумнівається, хай сходить в міську лікарню і подивиться скільки там роботів. Але стосовно віддаленої зайнятості, я думаю, що спостерігається зростаючий тренд. Я скептично ставлюсь до того, що це стане дуже-дуже поширеним. Незважаючи на оптимістичні розмови про те, як класно працювати з дому, для багатьох процесів, навіть там, де люди використовують комп’ютери, інші гаджети, все одно є значні переваги спілкування. Розумієте? В креативній індустрії робота з дому позбавляє маленьких розмов, немає творчої спільної роботи. Zооm це не замінить. Те, що було зроблено в освітній сфері, безумовно досить вражаюче, зважаючи на таку трошки повільність нашої країни і кроків уряду. Вражає те, що дуже швидко змогли організувати дистанційне навчання в межах країни. Принаймні мене дуже вразило. Багато критики було про якість навчання і від студентів, і від учнів, і від батьків, особливо, що лягло значним тягарем на їхні плечі. Була і критика телевізійних уроків. Ну неможливо достатньо швидко, і навіть в середній перспективі для України, створити ефективний процес онлайн навчанння. От подивіться на світові університети, чимало з них таки топові. Вони повикладали свої матеріали у відкриті доступи, і чомусь люди не розуміють матеріали. Лекції, аудіо, відео, всі домашки, підручники, всі матеріали — бери й вивчай. Але це не створило сильної загрози для тих університетів. Розумієте про що я кажу? Тому що живе навчання — це живе навчання. І воно ще дуже довго матиме свої переваги, хоча багато чого можна віддати на самостійне навчання.

Андрій Федотов: Знаєте, мені здається, що навички онлайн навчанння — це взагалі дуже кльово. Діти, які звикли ходити до школи та університету, які поступово навчаються в українських закладах онлайн, можуть відкрити для себе одночасно купу різних онлайн-ресурсів.

Ганна Вахітова і Юлія Мінчева: Вони можуть і не відкрити (сміх).

Ганна Вахітова: Всі зараз дуже підносять переваги віддаленого навчання, але скільки дітей фактично не мали змоги навчатися! Коли ми говоримо на цю тему, то думаємо, що в кожної дитини є комп’ютер. Не в кожної дитини в України є комп’ютер. Навіть там, де він є в домогосподарстві, — це один комп’ютер на всю родину.

Юлія Мінчева: Де батькам треба працювати за одним комп’ютером віддалено, якщо вони мають таку змогу.

Ганна Вахітова: І необов’язково ці родини мають Інтернет, який дозволяє проводити всі ці зустрічі на високому рівні, без розривання трафіку. Я вже не кажу про дітей, і про що ми раніше кривилися: чимало вчителів натискають на комп’ютері букви одним пальчиком, а тепер ми це побачили. Не всі мають мейли…

Юлія Мінчева: Кожні кризи суперечні. В Україні довго була дискусія про Трудовий Кодекс перед карантином. Тепер можна переглянути те, що вони пропонували, яка модель потрібна і вихід на сучасних економічних умовах. Також дані Світового банку кажуть, що 25% працівників не хочуть повертатись в офіс, а 25% навпаки не можуть працювати вдома. Вони рвуться, відмовляються, і кажуть, що ефективність не та. Люди різні, ситуації різні, треба до всього адаптовуватись і бачити не лише загальні цифри, а і те, що за ними стоїть: де втрачають роботу, як їм допомогти, як підтримувати один одного. Ми вимушені закінчувати. З нами були Даша Михайлишина з ЦЕС та Ганна Вахітова з KSE.

X