193. Данило Гетманцев про податки, “клуб білого бізнесу”, тіньову економіку та експеримент Дія Сіті

Дисклеймер: щоб оперативно публікувати текстові версії подкастів, ми користуємося штучним інтелектом для їх розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Юрій Гайдай: Доброго дня! З вами передача «Що з економікою?», яка виходить на хвилях громадського радіо. Це спільний проект «Вокс Україна» та Центру економічної стратегії. Також ви можете нас слухати на усіх зручних подкаст-платформах.

Сьогодні у нас гість, з якого я починав роботу ведучого подкасту «Що з економікою?» ще три роки тому. Данило Гетьманцев, очільник податкового комітету Верховної Ради, якщо хтось не знає.

Даниле Олександровичу, доброго дня! 

Данило Гетманцев: Вітаю! Слава Україні! 

Юрій Гайдай: Героям слава! Дуже вчасно ми вас запросили: якраз напередодні нашої розмови з’явилися перші публічні деталі про те, що уряд планує підвищувати податки. Зрозуміло, що підстав для цього є багато, зокрема внаслідок запізнення допомоги від США уряд був змушений активно витрачати на оборону. Раніше ми неодноразово торкались теми, що у випадку збільшення військових витрат, тої ж повноцінної мобілізації, нам бракуватиме коштів; можете послухати про це розмову з Рокселаною Підласою. Це щонайменше 200 мільярдів гривень, тобто потреба в 5-10 мільярдів доларів, і скоріш за все, істотно більше.

Пропозиції, які зараз розглядає уряд, це підвищення ставки ПДВ, збільшення військового збору, в тому числі поширення його на платників відданого податку 3 групи.

Хочу запитати, яке ваше бачення щодо оптимальних інструментів? Якщо подивитися на військовий збір, то додаткових 5% для «спрощенців» подвоїть навантаження на них. Припускаю, що багато хто з них захоче перейти на загальну групу, або в тінь, залежно від діяльності. Виникає питання, чому не розглядають податок на прибуток. Цікаво почути ваші думки. 

Данило Гетманцев: Дякую. По-перше, розберімося з тією ситуацією, яка у нас сьогодні склалася.

Чим викликана дискусія, проблема? Не можу не погодитися з міністром фінансів, який озвучив поточну цифру бюджетного розриву по військовим видаткам в сумі 5 мільярдів доларів США. До кінця року це не остаточна цифра, вона може бути більшою.  

Звідки взявся розрив? Зараз багато «фейсбушних експертів» говорять про те, чому це все не передбачили в бюджеті 24-го року. Тут ніяких маніпуляцій не повинно бути, в нас все достатньо прозоро, чітко і нема тут місця для звинувачень. Перша причина – це затримка з надходженням західної військової допомоги, насамперед від США. Друге – бюджет на цей рік планувався влітку 23-го року на трохи інших припущеннях по контрнаступу і тривалості активної фази бойових дій. Якщо ви подивитеся, що було влітку минулого року, то ми передбачали пом’якшення бойових дій в половині 24-го року, тобто бойові дії будуть менш активними та інтенсивними.

Юрій Гайдай: Так само закладав і МВФ, від цього всі донори планували допомогу. 

Данило Гетманцев: Ми так само планували свій бюджет, було заплановано 1,7 трлн грн на цей рік, хоча у 23-му ми витратили 2,6 трлн на оборону.

З одного боку, війна – річ найбільш непрогнозована в світі. З іншого боку, дефіцит і розрив закладались в бюджеті 2024-го на основі оптимістичного сценарію, який, на жаль, не справдився.

Якщо ми говоримо про джерела покриття розриву по військових видатках, то їх в теорії і на практиці є чотири. Це податки, неподаткові надходження, внутрішні запозичення та емісія.

Неподаткові доходи вже практично сплачені: ми перенесли сплату дивідендів держпідприємців на початок цього року. НБУ вже перерахував частину прибутку до державного бюджету. Невеликий потенціал є у збільшенні внутрішніх запозичень, але поточний регуловер і так на дуже високому рівні – якщо порахувати перші чотири місяці, то це 162%. Дуже непоганий показник, і невеликий потенціал залишається. 

Бюджетна емісія – це опція останньої надії, останньої інстанції. Ми зробимо все можливе, аби не залучати її, бо це пряма провокація інфляції, удар по економіці, по соціально незахищеним верствам населення; і це податок. Це податок соціально незахищеної верстви населення, тому наскільки зможемо, ми цього робити не будемо.

Стосовно проєктів, які сьогодні обговорюються в Кабінеті Міністрів, зокрема щодо податків – є різні пропозиції. Некоректно їх обговорювати поза ініціатором цих змін – Кабінетом Міністрів. Чому? По-перше, ми не знаємо остаточну цифру потреби, вона зараз формується. По-друге, ми не знаємо джерела, які запропонує Кабінет Міністрів. Розуміючи цей процес, можемо спрогнозувати, що такого обсягу кошти ми не знайдемо за рахунок тих пропозицій, які вже були розроблені Мінфіном в лютому місяці цього року на виконання меморандуму з МВФ. Пам’ятаєте, 40 мільярдів Мінфіну? Були конкретні пропозиції, укладення угод з продажу нерухомості, ФОПи, перша і друга групи, військовий збір, оподаткування заправних станцій з авансового платежу по податку на прибуток.

Різноманітні пропозиції прикривали дірки, які є сьогодні в оподаткуванні, за рахунок цього Мінфін закумулював 40 мільярдів гривень. Цього недостатньо, тому без перегляду основних податків це вирішити неможливо. Одразу скажу, що це погане рішення для економіки, навіть серед експертів не буде особливої суперечки, що це рішення погане, але безальтернативне.

Ми щойно перерахували всі можливі джерела і дійшли висновку, що альтернативи немає, але з іншого боку, якщо обирати між майном і життям, то, безперечно, обираємо життя. Це погане рішення для економіки, але добрих рішень у нас не залишається. Ми, на жаль, перебуваємо в тій стадії військового конфлікту, коли не маємо інших альтернатив і таке рішення буде вимушеним.

Деталі я хотів би обговорювати тільки тоді, коли буде конкретика від самого Кабінету Міністрів. Непрофесійно нам з вами зараз малювали якісь цифри без основного актора. 

Юрій Гайдай: Пропозиція ваша зрозуміла. Сьогодні маємо лише те, що довідалися журналісти без очевидних джерел, тому було б цікаво побачити пропозиції. 

Даниле Олександровичу, перейдімо далі до наступних запитань. Те, що зараз на слуху, що обговорюється і скоро буде робоча група – «клуб білого бізнесу».

У версії до першого читання бонуси для тих, кого держава пропонує вважати впевненим «білим бізнесом», були скромними. До другого читання розглядається можливість прискореного відшкодування ПДВ протягом 5 днів від подачі заяви це доволі відчутна різниця, і, по суті, економічне бронювання.

Якщо раніше більшість експертів ставилися нейтрально до цієї ініціативи як до такої, що не зашкодить, то зараз виникає питання, чи буде цей інструмент прозорим. У мене є 2 питання: це чи буде публічний реєстр учасників «клубу білого бізнесу» і чи будуть прозорі критерії, щоб аналітики могли відкрити, порівняти з доступною публічною звітністю і зрозуміти, що податкова обґрунтовано дала відповідність цим критеріям. Взагалі, щоб ці критерії були опубліковані, аби бізнес сам розумів, до чого йому прагнути на офіційному рівні, а не публічних комунікацій.

Данило Гетманцев: Декілька зауважень. По-перше, про публічність – на обидва питання відповідь «так». Обидва будуть публічними. Податкова опубліковуватиме середнє податкове навантаження по галузях, податках, середню заробітну плату по податках в регіонах. Ці критерії будуть публікуватися таким чином, щоб кожен міг по своєму КВЕДу, по тій діяльності, яку здійснює підприємство, визначити, чи підприємство виконує нормативи та середні показники, чи перевиконує їх чи ні, на калькуляторі порахувати, чи ти член «клубу білого бізнесу», чи треба щось зробити (доплатити податки до державного бюджету, підвищити податкове навантаження). Сам реєстр також буде публічним, на цьому наполягають підприємці.

Що звернуло мою увагу в цьому контексті? Там не так багато переваг. Відшкодування ПДВ, комплаєнс-менеджер, індивідуальні податкові консультації, і відсутність документальних перевірок – все це не покривається «преміями» для бізнесу, який в повному обсязі сплачує податки.

Я вважаю, що за таке не треба преміювати, бо це нормально. Покривається все реалізацією ризикоорієнтованого підходу держави до податкового контролю, коли вона приділяє меншу увагу тим, хто за зовнішніми ознаками є добросовісним, і більшу увагу тим, хто потребує підвищеного чи нормального податкового контролю. Це реалізація ризикоорієнтованого менеджера.

Незважаючи на все це, сьогодні в бізнесі та суспільстві існує величезний попит на визнання когось чесним, добросовісним платником податків. Я вирішив подякувати тим підприємствам, які сплачують податки в повному обсязі, які є кращими в своїх галузях за 23-й рік за сплаченими податками в 23-му році. Ви не уявляєте, яку хвилю обговорення і обурення це викликало у тих, хто не отримав такі листи. Цей лист нічого не дає – це просто мій знак пошани тим, хто виконує свої обов’язки сумлінно. Телефонували і запитували: «Чому ні? Розберімо нашу компанію: я вважаю, що ми сумлінні платники податків. Я помилився у КВЕДі, але вже поміняв КВЕД і ось тепер я сумлінний платник податків». 

Цей запит не для того, щоб отримати якісь преференції. Він є тому, що якщо ти українець, то ти повинен або працювати, або воювати, як каже президент. Працювати включає в себе і оподаткування. Я вважаю, що сплата податків – це найбільший проєкт патріотизму для бізнесу. Тому, інструмент робимо найпрозорішим. Ми відкрито обговорюємо з бізнесом, що треба вдосконалити, щоб зробити його ще прозорішим.

Люблять покритикувати і спаплюжити будь-яку ініціативу, є різні фейки, підозри, що податкова корупційно буде вносити чи не вносити до реєстру. Ідея в тому, що це робить не податкова, а математика. Беремо калькулятор, беремо свою звітність, перемножуємо відповідні рядки і дивимось, ми в «клубі білого бізнесу» чи ні.

Нема жодного необхідного юридичного акту з боку податкової, аби туди попасти. Все, що необхідно – зробити цей інструмент прозорішим для бізнесу. Зробимо обов’язково, переконаний, що ми його допрацюємо і зволікати не будемо – приймемо в другому читанні. 

Окремо хочу зазначити щодо бронювання. Це питання обговорюється, воно є надскладним. Бізнес підтримує це. В мене є величезна спокуса особисто використовувати інструмент бронювання як стимулювання для відбілювання бізнесу. Я цим займаюся з 19-го року і мені б хотілося в такий спосіб посприяти детінізації. В суспільстві неоднозначно сприймається ідея економічного бронювання. 

Не впевнений, що це залишиться в остаточній редакції до другого читання. Відкриті консультації відбуваються на всіх рівнях: парламенту, кабінету міністрів, бізнес-асоціації і обговорення в суспільстві. Важлива думка тих людей, хто масово найманий, а не лише власників бізнесів та керівництва. Це широка дискусія, вона буде тривалою. Думаю, ми приймемо збалансоване рішення. 

Юрій Гайдай: Дякую. Обнадійливо почути, що будуть зміни до другого читання, тому що в першому не було інструментів забезпечення прозорості.

Ви зачепили тему КВЕДу в розмовах з підприємцями. Як уникнути маніпулювання галузі? Підприємець може змінити основний КВЕД і зміститися в галузі, яка більше підходить по коефіцієнтах.

Данило Гетманцев: Не знаю, чи буде сенс в такому ухиленні, зловживанні.

Хочу звернути увагу на термін, тобто 12 місяців, а не 2 дні. 12 місяців передують черговому перегляду цього реєстру, а реєстр переглядається щоквартально. Це не можна буде зробити в моменті. Зараз я зміню код, потім через 12 місяців попаду в іншу групу, де буду перевищувати по КВЕДу, там встановлять, що я займаюся не тією діяльністю, або я займатимусь кількома… Якщо визначити таку конструкцію, мені вона здається складною.

Цей інструмент, він про довіру. Чого в нас бракує в відносинах бізнесу з державою? Взаємної довіри.

Нема довіри до держави з боку бізнесу і навпаки. Прозорість списків виведе на чисту воду того, хто захотів би зманіпулювати складним механізмом із цією системою, аби вивести себе з-під документальних перевірок. Це основне, якщо не говорити про мобілізацію; швиденько наведеться лад. 

Юрій Гайдай: Дякую, Даниле Олександровичу. Всі говорять про підвищення податків, і виникає питання, а як там з покращенням збору існуючих податків, закриттям схем? Останні два місяці зростає надходження по акцизах, в квітні був рекордний показник. Це періодична історія: минулого року, коли був фокус уваги ТСК на економічних злочинах і БЕБу, надходження зростали, потім пішли вниз. Які схеми ви вважаєте найдошкульнішими з точки зору втрат бюджету? Чи можна очікувати на принципове покращення по підакцизних товарах, зерну, схемному кредиту, щоб була менша потреба підвищувати податки?

Данило Гетманцев: Я не погоджусь із тезою про те, що останні місяці у нас покращувалася ситуація з підакцизними товарами. Нам треба адекватно оцінювати те, що відбувається в податковому адмініструванні і в роботі Державної податкової служби, ще з початку 2022 року.

Ми маємо декілька значних здобутків, які відображаються в цифрах. Їх важко спростувати, бо це результат на табло. Також маємо зруйноване системне ухилення від оподаткування з ПДВ. У 2021 році це було прийнятним явищем, в якому брали участь самі податківтівці, правоохоронці; були цілі бізнеси по так званому вирощуванню ПДВ. Була ціла індустрія, яка харчувалася на мільярдних потоках зі схемного ПДВ. У 2022 році це припинилося і не відновиться вже ніколи, дуже в це вірю.

Звідси і перевиконання по ПДВ порівняно з 2021 роком, підвищення податкового навантаження та всі ці цифри, які чітко, без дискусій свідчать про те, що це здобуток – держава навчилася працювати з ПДВ, відмовилася від системної корупції з податком на додану вартість і він став дієвим інструментом наповнення державного бюджету.

Тепер про акцизи: три ринки під акцизами.

Не братимемо електроенергію, там податкове адміністрування взагалі зводиться до абсолютного мінімуму. Три ринки – це паливо, горілка і тютюн. Якщо візьмемо горілку, то побачимо, скільки спиртових і алкогольних заводів було позбавлено ліцензій в 2023 році, а також, яка робота була проведена для того, щоб унеможливити продаж алкогольних напоїв, вироблених неплатниками податків.

Три великі заводи досі в кримінальних справах та позбавлені ліцензій, через суди намагаються продовжити свою діяльність з ухиленням від оподаткування. Ринок змінився: він вийшов в «біло» і працює за законом, сплачуючи акциз. Це відображається у перевищенні плану по надходженнях до державного бюджету на 100% в минулому році, рік до року перевищення, зокрема за перший квартал вже цього року. Тут абсолютні цифри, які чітко кажуть, що попри зменшення ринку через втрату територій, людей, менше країн стали споживати, у нас велике зростання акцизів по горілці.

Те ж саме з паливом. Ви бачили, що відбувалося на ринку палива в 23-му році, як звинувачували податкову. Це звичайна історія для ухилянтів, які говорять про те, що їх замовили конкуренти, вимагають хабар, чи щось інше. Було проведено ряд дуже жорстких системних заходів по притягненню до відповідальності ухилянтів на ринку пального. Ухилянти зрозуміли нові правила і почали платити гроші в бюджет та стали середніми платниками по галузі (за що моя велика повага та подяка), змушуючи підтягуватися тих нафтотрейдерів, які раніше вважалися середняками. До речі, на ринку горілки ми цього не бачимо.Ця робота призвела до того, що у 2023 році з жовтня до лютого в п’ять разів було збільшено податкове навантаження з ПДВ на літр пального. Це навантаження ми продовжуємо збільшувати і сьогодні, тож це абсолютно правильна і якісна робота держави.

Якщо не рахувати дві невеликі мережі АЗС, всі інші працюють за правилами, встановленими в законі. Закон на ринку палива один для всіх, як і на ринку алкоголю. Тютюн – найскладніший ринок.

Я займаюся наведенням порядку там з 2019 року. Незважаючи на те, що був дотичний до викриття злочинців, що працювали на заводі в Жовтих Водах, я можу констатувати, що не зміг побороти «тінь» протягом 5 років роботи.

Цей ринок дуже корупційний, він як ракова пухлина викидає метастази в усі державні органи, які є «харчовою базою» для корупціонерів. Там обертаються великі гроші.

Ми знаємо дослідження Кантара. Це більше 20 мільярдів в тінь. Окрім 80 мільярдів, що ми отримуємо від ринку на рік, було б ще 20, якби ми побороли цю тінь.

Ми робили декілька підходів до снаряду, невдалих. Ви, впевнений, слідкували за роботою нашого комітету. Те, що відбувається останні три тижні, цей підхід буде вдалим. При моєму відношенню до Бюро економічної безпеки, мені подобається робота БЕБ стосовно тютюнового ринку.

24 обшуки одночасно у всіх виробників: легальних, нелегальних, на складах продукції. В декількох виробників вже вирізане обладнання. Врешті, припинена діяльність київського конвертатора, який виготовляв брендові цигарки попри декілька кримінальних справ, які проти нього розслідувалися. Жахлива ситуація, яка є ілюстрацією залучення правоохоронних органів в злочинну діяльність. 

У Львові також є перші результати. Обшуки ще тривають. Думаю, у нас, у суспільства, у «білого бізнесу» і у комітету є неабиякий шанс дотиснути цю гідру. Ми розуміємо, що вони борються за своє існування, ми розуміємо рівень їх зв’язків, але публічність і увага суспільства є вкрай необхідним для того, аби ці обшуки не перетворилися в пшик та мали результат у вигляді припинення злочинної діяльності. 

Вони можуть роками притягати до відповідальності організаторів, виходити на власників, шукати їх за кордоном чи в Україні – це вже їх робота як правоохоронних органів. Суспільство цікавить програма-мінімум – припинити злочинну діяльність. Я бачу неабиякий потенціал для підакцизного ринку.

Це потенціал, де ми бачимо детонізацію. Основний потенціал навіть не у тютюні, а у нелегальній торгівлі і контрабанді. Ми оцінюємо рівень тіньової економіки в надходженнях до бюджету – це близько пів трильйона грошей.

Неможливо це детонізувати за один рік. Більше того, неможливо детонізувати повністю. Тим не менш, 3-4 роки системної роботи і ми зможемо довести цю цифру до пристойних 5-10% як для нормальної європейської країни, якщо займатимемося всі разом. 

Важливе значення має РРО. Ми бачимо збільшення виторгів, кількості РРО, кількості щоденних чеків. Цей процес точно йде, цілі галузі виходять з тіні.

Ювелірка, яка все життя перебувала в тіні, сьогодні всередині своєї асоціації створила «летючі загони», які самостійно проводять контрольні закупи у виробників і реалізаторів ювелірної продукції. Вони виявляють тих, хто не видає чеки, інформують, залучають податкову.

Юрій Гайдай: Це цікава саморегуляція. А яка у них мотивація таке робити? Чому така ініціатива з’явилася?

Данило Гетманцев: Мотивація така, як у будь-якого ринку.

Ви хочете зайнятися якоюсь діяльністю, у вас є бізнес-план, обладнання, інвестор, чи ви самі інвестуєте. Ви, заходячи на ринок, не зможете на ньому ринку працювати, якщо не вивчите, як ухилятися від оподаткування. Ви не будете маржинальні, аби бути конкурентними, тож ви вийдете з цього ринку. Коли весь ринок працює в тіні, то це створює середовище, в якому неможливо працювати без ухилень.

Якщо весь ринок виходить з тіні, то навпаки не можна працювати ухиляючись, бо за тобою слідкує твій конкурент, він скаже: «Чому я повинен сплачувати податки, працювати сумлінно, оформлювати людей офіційно, коли поряд зі мною хтось цього не робить і додатково має 10-15% маржинальності?». Це вимога «білого бізнесу», яку ми чуємо. 

Те саме відбувається на ринку електроніки. Ви знаєте історії з аудіокнигами, рівень контрабанди, знаєте, що існують мережі продажу електроніки, які працюють в тіні. Вони навіть не оформлюють товарообіг.

Великі трейдери запитують: «Як ми можемо працювати, коли поряд з нами працює мережа і ефективно розвивається як бізнес за рахунок того, що більше заробляє?» Вимога до нас – наведіть порядок. 

Проблема тіні не від того, що бізнес хоче бути хитрішим чи хоче когось обманути. Проблема тіні йде від держави, яка не здатна забезпечити рівні правила для всіх з будь-яких причин: дешевий популізм, корупція, небажання. Тінь в першу чергу б’є не по державі, а по самому бізнесу. 

Якщо ти мережа ресторанів і подрібнюєш свої ресторани на ФОПів – юридично ти не існуєш. Ти не можеш залучити інвестиції, не можеш продати та навіть сину у спадок залишити ресторани. Якщо, не дай Боже, ти завтра помреш, то зошит чи екселька, в якому твій бухгалтер веде розрахунки кудись пропаде, і все зникне за одну годину.

Тіньова економіка не має жодного шансу для розвитку. 

Юрій Гайдай: Нагадаю слухачам, що сьогодні в гостях Данило Гетьманцев, очільник фінансово-податкового комітету Верховної Ради. З вами Юрій Гайдай, старший економіст центру економічної стратегії. Рухаємося далі.

Даниле Олександровичу, повертаючись до ресторанного бізнесу. Готуючись до розмови з вами, я запитував у себе в Фейсбуці, що люди хотіли б запитати у вас. Володимир Вохітов, він професор Американського університету в Києві, запитує, які є успіхи у боротьбі з мінімізаторами, ФОПами на другій групі. Власне, про мережеві ресторани, дорогі готелі і спортивні клуби, які працюють на спрощенці і прикидаються дрібним бізнесом. 

Данило Гетманцев: Системне вирішення цієї проблеми лежить в контексті реформи єдиного податку, закладеної в Національній стратегії доходів.

Національна стратегія доходів чітко прописує наш дороговказ до 2030 року, разом із бажаними змінами. Реформа єдиного податку передбачає створення єдиної групи і збільшення ліміту за прикладом Польщі. Я погоджуюся з цією пропозицією Мінфіну, вона є слушною.

Сьогодні, податкова приділяє увагу тим галузям, які з фіскальної точки зору є потенційно більш результативними, тобто, тим, де в тіні ховається більше грошей. Це про золото, електроніку, горілку, акцизи, а вже потім про всіх інших. Черга дійде і до ухилянтів в інших галузях. 

Юрій Гайдай: Питання про закритий звіт для Міністерства фінансів про вразливості програмних реєстраторів розрахункових операцій. Багато дискусій, всі зацікавлені: і учасники ринку, і ті, хто користується ними. Чи є ризик, що програмні реєстратори розрахункових операцій згорнуть або монополізують тих, хто раніше займався реєстраторами?

Данило Гетманцев: Ні, такого ризику немає. Принаймні, допоки я дотичний до цього питання. Програмне РРО – це велике досягнення. Це сучасне, унікальне програмне забезпечення, якщо не унікальне у світі, то одне з надсучасних. Це фактично «Дія», реалізована для обліку розрахункових операцій. Ми готові вдосконалювати його, але не готові відміняти і не готові на запровадження положень, які вихолостять саму ідею простого, зручного додатку у смартфоні для обліку руху товарів. Я не чув обґрунтованого звинувачення щодо можливості ухилення чи маніпуляції з програмними реєстраторами, яке не можна було б «закинути» і залізним реєстраторам також.

Ми не будемо допускати, щоб вдосконалення роботи програмних реєстраторів розрахункових операцій перетворювалося на боротьбу виробників залізних реєстраторів з постачальниками програмних реєстраторів розрахункових операцій. Цього точно не буде, не треба цим займатися, краще вдосконалюйте свої залізні РРО, вони також потрібні ринку і користуються попитом.Розвивайте їх, робіть кращими, і все буде добре. 

Юрій Гайдай: Наступне питання про Дія.City. Цей спецрежим працює більше 2 років, вже є тисячі резидентів. Резиденти відгукуються переважно позитивно, але більшість галузі ІТ переходити на Дія.City не поспішає.

Як Ви оцінюєте цей експеримент з точки зору держави або з точки зору очільника податкового комітету?

Данило Гетманцев: Є декілька висновків, до яких можемо прийти, аналізуючи цей дуже цікавий експеримент. Я задоволений, що ми його запустили, домовилися з Федоровим Михайлом про параметри і змогли реалізувати цей експеримент.

Перше, це кількість резидентів. Експеримент нам говорить про те, що запровадження навіть найпільговішого режиму податкового для певної індустрії не є достатнім стимулом для того, аби відмовитися від практики ухилення від оподаткування. Мантра, яку нам повторюють феєричні «експерти» з соцмереж «Cтворіть умови, скасуйте податки» – не працює.

Це сумний, але обґрунтований висновок на реальному матеріалі, бо ми обраховуємо індустрію в 5 тисяч команд, бізнесів, але перейшла лише 1 тисяча. 

Другий висновок – це податок на вивід на капітал. Зараз ця тема пішла на задвірки, але раніше була популярною.

Цей експеримент дав можливість поставити крапку і в суперечці з «експертами» в соцмережах, які вимагали введення цього податку. Бізнес сам поставив крапку – менше половини, тобто 455 резидентів Дія.City перейшли на ПНВК. Нагадаю, це не обов’язкова опція, а добровільна. Ти можеш залишатися на податку на прибуток, а можеш перейти на податок на вивід на капітал. Бізнес проголосував проти, що дуже показово. Це два практичні висновки особисто для мене. 

Щодо всього режиму Дія.City, його треба зберегти. Ми його захищатимемо, партнери мають свою думку щодо нього, але ми віримо, що він запрацює.

Юрій Гайдай: Ви маєте на увазі наших міжнародних партнерів? 

Данило Гетманцев: Так. 

Завершується час для можливості співпраці резидента Дія.City з ФОПами. Можливо, це простимулює перехід на цю систему, але ми його не продовжуватимемо в будь-якому варіанті, хочемо, щоб цей експеримент себе проявив і ми констатували, що є нормальна, унікальна система для цієї галузі.

Юрій Гайдай: Даниле Олександровичу, наступне питання про відкриті дані, особливо болюче для аналітиків, економістів  та для тих, хто працює з відкритими даними, хто дає бізнесу доступ до них. Розумію, що це залежить від Мінфіну, але яка ваша точка зору, чи справді безпекові ризики достатньо виправдані, щоб тримати дані закритими? 

Данило Гетманцев: Я категоричний, послідовний прихильник публікування будь-яких даних, що стосуються оподаткування.

Найбільший рівень довіри до податкових органів є в скандинавських країнах, де публікуються дані про фізичних осіб-платників, не говорячи про юридичних. Це дозволяє зробити висновок про обсяг доходу. Щоправда, в Європі це, скоріше, виключення, ніж правило, тим не менш в Швеції рівень довіри до податкової вищий, ніж до церкви.

Хотілося б, щоб наша податкова також мала високий рівень довіри. Це робиться в першу чергу прозорістю. Я категорично за те, аби відкрити всі реєстри та дані про сплату податків усіма.

У нас дійсно є безпековий фактор. Це питання вирішується не так Мінфіном, як Службою безпеки України на рівні прийняття рішення Кабінетом Міністрів.

Я не готовий і некомпетентний давати оцінку про достатність або недостатність передумов для зняття обмежень щодо відкриття цих даних. Вважаю, що є рішення в країні, які у війну повинні приймати компетентні люди.

Юрій Гайдай: Це цікава точка зору. З іншого боку, Служба безпеки так само не може оцінити негатив від закритих даних, а баланс повинен бути. Розумію вашу позицію. Наш час добігає закінчення.

Втисну останнє запитання, тим більше, ви згадали про Скандинавію. Прогресивна шкала ПДФО – це те, що з’явилося в стратегії доходів. Яке ваше ставлення до цієї ініціативи? Наскільки вона виправдана? Чи можна очікувати системних змін, в тому числі загального декларування доходів? Це також важлива складова детінізації і підвищення суспільної свідомості, розуміння.

Данило Гетманцев: Я прихильник прогресивного податкування. Я вважаю, що це правильне рішення; воно в інтересах не так держави, як суспільства, бо в такий спосіб оподаткування справедливіше.

Ми знаємо, що гривня в низькому і високому доході мають різні економічні цінності для платника. Тому я прихильник прогресії.

Прогресія пов’язана зі складністю оподаткування, адміністрування. Це дуже цікаве питання, яке не дуже сприймає суспільство наше – справедливість оподаткування досягається складністю інструментів.

Суспільні відносини ускладнюються, як і варіанти і можливості для отримання доходів; ускладнюється саме суспільство і оподаткування. Бажання все спростити до рівня поголовщини – хворобливе і відображає тренд не тільки українського, а загалом сучасного суспільства на абсолютно немотивовані спрощення і пошук неіснуючих простих відповідей на складні питання. Прогресія складніша в адмініструванні і вимагає якщо не введення загального декларування, то значного його розширення, бо скоригувати податок можливо виключно після подання декларації, такий механізм. 

Може йти мова про загальне декларування – це питання до обговорення про механізм прогресії. Сама прогресія – це благо, вона змушує людину рахувати свої доходи, декларувати їх і вести фінансову історію. Це справедливо. І справедливо, коли багатші сплачують більше, а бідніші сплачують менше.

Юрій Гайдай: Це додатково створює ризик тінізації, тому погоджуюся з потребою якісного адміністрування. 

Данило Гетманцев: Я переконаний, що ризик детінізації створюється не ставками податку, не механізмами, а виключно якістю адміністрування. 

В якості адміністрування 90% тіні. Якщо ти не забезпечуєш якісне адміністрування, то не можеш претендувати на сплату всіма податку. Чому не розглядається податок на прибуток як джерело для сплати? Тому й не розглядається, він складніший, ніж ПДВ. Є ще питання податкових періодів, питання, пов’язані з можливістю швидкого або не швидкого акумулювання коштів.

Не останнє – складність. Щодо ПДВ працює система СМКОР, яка бачить все в режимі реального часу, а щодо податку на прибуток – аби з’ясувати, чи є ухилення, треба піти на перевірку. Це набагато гірше і для платника, і для податкової.

Юрій Гайдай: Даниле Олександровичу, дуже дякую Вам за цю розмову. Накопичились багато питань, значну частину з них задав. Дякую за розгорнуті, прямі відповіді.

Нагадаю, з нами був очільник податкового комітету Верховної Ради Данило Гетманцев. Це передача «Що з економікою?» – спільний проєкт «Вокс Україна» та Центру економічної стратегії. З вами сьогодні був Юрій Гайдай.

До наступних зустрічей і наступних цікавих гостей.