288. Що (окрім війни) відлякує іноземних інвесторів від України? Олександр Кравченко

Щоб оперативно підготувати текстову версію, ми використали штучний інтелект для розшифрування. Тому в тексті можуть траплятися граматичні та стилістичні помилки.

Ангеліна Завадецька: Привіт, ви слухаєте і дивитеся подкаст «Що з економікою?» Це проєкт Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки «ПриватБанку». Мене звати Ангеліна Завадецька, я комунікаційна менеджерка ЦЕС.

Максим Самойлюк: А я Максим Самойлюк, економіст ЦЕС. З нами сьогодні Олександр Кравченко, керівний партнер українського офісу McKinsey. Це одна з найбільших глобальних консалтингових компаній, яка працює як з урядами, так і з великим бізнесом.

Олександре, вітаю. Ви працюєте в McKinsey вже більше 14 років. І для того, щоб почати нашу розмову, цікаво спитати: як за цей час змінився попит на консалтинг — як від приватного бізнесу, так і від урядів? Час минає доволі швидко, відбуваються різні зміни, в тому числі технологічні. І в цьому контексті також цікаво — чи відіграє роль штучний інтелект, як він впливає на роботу?

Олександр Кравченко: Ще раз добрий вечір, дякую за запитання. Я вже, напевно, занадто довго в McKinsey і бачив різні фази розвитку цього бізнесу. Якщо говорити про те, як змінювався попит на консалтинг і продукт консалтингу за останні 14–15 років, то я б виділив два основних напрямки.

Перше — McKinsey історично фокусується на стратегії, в першу чергу для приватного сектору. Робота з урядами та публічним сектором — це все ж таки другорядне для нас. І ми намагаємося рухатися далі — окрім стратегії, яка залишається нашим «корінним» напрямком, ми намагаємося більше фокусуватися на впровадженні цих стратегій. Ми підтримуємо наших клієнтів так, щоб вони не просто отримували презентацію, а й досягали конкретного результату. Це цікаво і клієнтам, і нам, бо ми можемо довше з ними працювати.

Далі є тематичні пріоритети. Починалося з операційних трансформацій, а зараз, безумовно, тема AI-трансформацій є дуже актуальною для наших клієнтів — як на міжнародних ринках, так і в Україні. В цілому, я думаю, що для України AI — це досить унікальна можливість зробити leapfrog і отримати конкретні переваги за рахунок більш швидкого впровадження AI-технологій у різних сферах бізнесу.

Максим Самойлюк: А штучний інтелект зможе замінити McKinsey?

Олександр Кравченко: Є багато дискусій з приводу того, наскільки це виклик для консалтингу. Особисто я думаю, що ні, тому що в повній мірі замінити він не може. В чому унікальність будь-якого управлінського рішення? Це не алгоритмізація, а реагування на контекст, правильна інтерпретація ситуації, яка вимагає аналітично-управлінського досвіду.

Мені здається, що насправді AI — це просто додатковий важіль, який дозволяє робити багато стратегічних рішень більш ефективно і впроваджувати їх швидше. І саме ті консалтингові компанії, які зможуть поєднати стратегічно-експертну пораду з механізмами AI для швидкого впровадження та аналітики, будуть більш успішними. Сподіваюся, що конкретно McKinsey це вдасться.

Ангеліна Завадецька: Вибачте, я одразу згадала жарт: скоро нас замінить штучний інтелект, а дехто вже сам себе замінив штучним інтелектом і вже половину задач виконує він. Хочу повернутися до України. У вашому нещодавньому дослідженні ви говорите про те, скільки грошей знадобиться Україні після війни для відбудови і що потрібно змінити, щоб залучати інвесторів. За вашими оцінками, Україна потребуватиме близько $800 млпд. Чому саме стільки і на що підуть кошти? Що є першочерговим?

Олександр Кравченко: Я вас тут трохи поправлю. Насправді фокус дослідження — не стільки в тому, скільки Україні потрібно грошей, а в тому, що якщо ми беремо за основу цифру $700–$800 млрд для відновлення, то наскільки реально її реалізувати?

Звідки ця цифра? Якщо ви подивитеся на комунікацію українського уряду щодо Prosperity Plan з точки зору економіки майбутнього, то якраз фігурує цифра $700–$800 млрд. Мені здається, вона є цілком обґрунтованою і адекватною, і можна подивитися на неї з кількох сторін.

З одного боку: сьогоднішній ВВП України — понад $200 млрд. Якщо ми передбачимо темп зростання ВВП у 5% на наступні 10 років і почнемо рахувати — історично економіка України більше залежала від споживання, але по споживанні буде ряд проблем: демографія, макрофінансова допомога. Очевидно, ми маємо розраховувати на збільшення частки інвестицій у структурі ВВП. Якщо порівняти з бенчмарками країн Східної Європи, не кажучи вже про Китай, ми суттєво нижчі за часткою інвестицій у структурі ВВП. Тобто, якщо ми поступово виходитимемо на частку інвестицій у 25% протягом цих 10 років із темпом зростання 5%, то плюс-мінус вийдемо на $700–$800 млрд інвестицій. Це такий top-down погляд: скільки Україні потрібно інвестицій загалом — як внутрішніх, так і зовнішніх — для підтримки адекватних темпів зростання економіки. З іншого боку, є звіт Світового банку RDNA, який говорить про $590 млдр.

Максим Самойлюк: Це звіт про потреби відновлення, де Світовий банк оцінює збитки України і скільки потрібно коштів, щоб їх відновити.

Ангеліна Завадецька: Але ми розуміємо, що це — відновити збитки, а не покращити і зростати на 5%.

Олександр Кравченко: Але ми, напевно, хочемо за 10 років, окрім відновлення зруйнованого, також вкладати додаткові кошти. Тому, в принципі, якщо так тріангулювати цю цифру, то вона, напевно, має сенс. Тепер справедливе питання — наскільки реалістично Україні реалізувати цю амбіцію: і з точки зору знаходження джерел фінансування, і з точки зору фізичної спроможності реалізовувати ці проєкти. Це якраз основні питання, на яких ми і фокусувалися в нашій нещодавній роботі.

Максим Самойлюк: Ви підняли дуже важливі питання про те, наскільки реально залучити ці кошти і наскільки реально їх використати. До того як ми перейдемо до них, хочу згадати Юрія Городніченка — українського економіста, професора Каліфорнійського університету в Берклі. Ми про нього говорили в тому числі на нашому подкасті з Владиславом Рашкованом.

Юрій Городніченко каже, що Україні потрібно за його розрахунками $40 млрд інвестицій щороку. На його думку, це щонайменше для того, щоб ми не відставали від сусідів ще більше, потроху відновлювали втрачене — але в цілому це просто щоб стояти на місці. $40 млрд щороку, впродовж 10 років — це $400 млрд, вдвічі менше, ніж у вас. В чому різниця підходів? Для чого потрібні $800 млрд?

Олександр Кравченко: Я детально не знайомий з оцінкою, яку давав пан Городніченко. Безумовно, він набагато сильніший економіст, ніж я, але навіть із того формулювання, яке ви навели, — це «підтримка штанів» проти конвергенції з європейськими країнами. Мені, якщо чесно, здається, цифри плюс-мінус співставні. Навіть якщо дивитися історично, Україна в окремі роки реалізовувала програми інвестицій більше $40 млрд— було і $50 млрд, переважно державне фінансування, але тим не менше такі роки були.

Тому мені здається, що основне питання — нам не треба сперечатися, чи це 400, 500, 600 чи 800 мільярдів. Основний фокус має бути в тому, щоб у перші післявоєнні роки вийти на таку річну траєкторію інвестицій, яка забезпечить реальне економічне зростання. 40, 50, 60 мільярдів — це діапазон, який плюс-мінус є адекватним. І вже зараз, під час війни, треба фокусувати зусилля уряду і партнерів на скоординованій підготовці до реалізації цих інвестиційних цілей.

Максим Самойлюк: Давайте про це і поговоримо. Незалежно від того, які цифри ми беремо, це десятки мільярдів доларів щороку. За роки повномасштабної війни ми в економічній сфері стали так легко розкидатися мільярдами — я інколи про це думаю. Мільярд від Європейського Союзу, мільярд за іншою програмою фінансування — мільярди, мільярди, мільярди. Якщо замислитися, це неймовірні суми. І ми зараз теж говоримо про величезні суми, які Україна має залучати. Звідки взяти ці кошти? Це все іноземні інвестиції? Чи треба активізувати внутрішній ринок? Це державні інвестиції, чи важливу роль мають відігравати приватні руки? І як зробити так, щоб ці інвестиції стали доступними?

Олександр Кравченко: Це якраз те, де ми намагалися навести різкість у нашому аналізі. По-перше, я думаю, що це все ж таки в першу чергу мають бути приватні інвестиції. Тому що ми всі розуміємо обмеження українського бюджету, який, судячи з усього, навіть після завершення війни залишиться обмеженим — на нас залишатиметься суттєва частина витрат на фінансування армії, нікуди не зникнуть соціальні виплати. Фіскальний простір буде обмеженим.

Далі, мені здається, великим викликом для України буде геополітичний та політичний контекст у Європі. Ми розраховуємо на підтримку донорів, але також, думаю, будуть певні обмеження щодо обсягів прямої донорської допомоги на фінансування бюджету. Відповідно, ми маємо суттєво розраховувати на приватний капітал — як прямі інвестиції, так і борговий капітал.

Якщо дивитися на доступність капіталу в Україні, на жаль, він також обмежений. Це комбінація історичних факторів — ми менше заощаджували, більше споживали. Тому мені здається, що всі ініціативи уряду, спрямовані на стимулювання заощаджень, зокрема додаткове ПДВ на імпорт, — це якраз те, що Україні дуже потрібно.

Ангеліна Завадецька: Тобто маєте на увазі, що українці — і населення, і бізнес — мало заощаджують?

Олександр Кравченко: І бізнес, і населення. У нас рівень заощаджень насправді досить низький.

Ангеліна Завадецька: Порівняно з Європою і США?

Олександр Кравченко: Саме так. І цікавий факт: сумарні активи всіх українських банків — 60 мільярдів доларів. При цьому більша їх частина вкладена в державні цінні папери, а не в економіку. Тобто тут також є певне обмеження.

Відповідно, ми будемо залежати від іноземного приватного капіталу. І далі питання — яким чином його залучити. Всі розуміють, що зараз ризики України дуже високі. І вони залишаться дуже високими навіть у перші роки після війни, тому що всі іноземні банки орієнтуватимуться на кредитний рейтинг України, який, скоріше за все, певний час залишатиметься низьким. Тому один із важливих механізмів, про які ми пишемо в статті, — це мобілізувати обмежений донорський ресурс, але сфокусувати його на створенні механізмів гарантій. Вони вже частково існують у рамках Ukraine Facility, але їх треба розширювати і робити більш доступними для більшого переліку проєктів, щоб створити важіль і мультиплікатор для залучення приватного капіталу. Якщо дивитися на доступність ринків капіталу в Європі — цей капітал є, просто важливо направити його в Україну, а для цього потрібно управляти ризиками.

Максим Самойлюк: Я інколи намагаюся поставити себе на місце якогось великого іноземного інвестора і уявити, що в мене є вибір між, грубо кажучи, Україною і, наприклад, Німеччиною. Я можу вкласти свої €100 млн в Німеччину, отримати доволі низькі доходи, але майже гарантовані. А можу обрати Україну з дуже високими ризиками, не дуже зрозумілим правовим полем — і потенційно заробити набагато більше, але також потенційно втратити все. Мені здається, в такій ситуації дуже складно переконати інвестора обрати саме Україну. Що ми можемо зробити, щоб зменшити ризики і підвищити привабливість України для іноземних інвесторів?

Олександр Кравченко: Дивіться, якщо ми повернемося до довоєнного часу, то був ряд секторів економіки, де Україна є досить конкурентною і цікавою для іноземних інвесторів. Та ж зелена енергетика — навіть до війни вона була дуже привабливим напрямком для інвестицій. І ми зі своєї сторони, працюючи з міжнародними та українськими бізнесами, бачимо цю зацікавленість. Є багато проблем, про які ви сказали — rule of law та інші. Але, в принципі, навіть в цьому контексті інтерес був і до війни.

Зараз, звичайно, великий виклик — це додаткові військові ризики. І дійсно, незважаючи на досить багато розмов про можливі інвестиції іноземних компаній в Україну, реалізованих проєктів не так багато. Ми бачимо більше випадків, коли українські бізнеси або компанії, що вже оперують в Україні та мають тут грошовий потік, який не можуть вивезти, просто реінвестують. Наприклад, Київстар, який активно скуповує активи.

Тобто нових грошей заводять не так багато. І тут, мені здається, Україні треба разом з донорами досить фокусовано вирішувати питання ризиків на макрорівні, не пов’язаних безпосередньо з конкретним проєктом. Це може бути військове страхування — багато іноземних інвесторів як equity holders дуже зацікавлені в таких інструментах. Це забезпечення конкурентної вартості боргового капіталу, який також створює додатковий важіль і робить equity більш привабливим. І це, безумовно, макрофінансова стабільність України. Наскільки вона можлива. Але, звичайно, нам не треба робити якісь кроки, які ще додатково відлякають інвесторів, і намагатися поступово з цим працювати. І це те, що ми можемо робити вже зараз під час війни — створювати ці інструменти, розширювати їх обсяг у координації з нашими міжнародними партнерами, для того щоб зараз пілотувати і бути готовими розгорнути більш масово ці інструменти, коли буде правильний час.

Максим Самойлюк: Уявімо, що ми це зробили, що ми знайшли ці десятки мільярдів євро, доларів, які ми можемо і хочемо залучити. Виникає питання: чи вистачить в Україні взагалі проєктів, куди інвестувати? Бо ми можемо знайти гроші, а як їх використати — не знатимемо.

Ангеліна Завадецька: І тут цікаво ще дізнатися, на чому буде акцент. Ми розуміємо, що відбудова, будівництво — щось ще.

Олександр Кравченко: Дивіться, давайте я почну з акценту, а потім — як працювати з цим пайплайном проєктів. Мені здається, що все ж таки акцент має бути… І це гарне питання взагалі: чи має Україна якусь індустріальну політику, чи ринок має сам розпоряджатися капіталом? Мені здається, в умовах війни має бути певна індустріальна політика, тому що всі ці інструменти підтримки, про які ми говоримо, вони будуть вимагати якогось концесійного капіталу.

І цей концесійний капітал все ж таки обмежений, і треба думати, куди його алокувати. Мені здається, акценти мають бути на тих проєктах і секторах, де, якщо ми беремо рівні умови з точки зору вартості капіталу і нормалізуємо воєнні умови, Україна є конкурентною. Це, напевно, правильні напрямки. Чому? Тому що, з одного боку, ми розуміємо, що ми не субсидуємо сектори економіки постійно, а просто згладжуємо цей період військового ризику. З іншого боку, мені здається, фокус має бути на залученні інвестицій передусім в експортно-орієнтовані галузі, тому що внутрішній ринок буде, на жаль, обмежений. І третє — це наша геополітична стратегія, стратегія захисту, коли ми більше пов’язуємо себе з європейськими та міжнародними ринками.

Якщо ви мене запитаєте про конкретні сектори, то мені здається, енергетика може бути одним із них. Критичні та стратегічні матеріали — тому що, окрім визнаних Європою критичних матеріалів, у нас є уран, у нас є рідкісноземельні елементи, які також можуть бути цікаві. Точкове машинобудування — зокрема енергетичне машинобудування, яке у нас історично було і яке зараз має дуже високий попит у Європі. ВПК, який розвинувся. Тобто є сектори, де в нормальних умовах ми бачимо конкурентні проєкти, бачимо попит на міжнародний офтейк, коли готові закуповувати продукцію з України і укладати довгострокові контракти. І в цих секторах, можливо, потрібно дати якусь додаткову субсидію у вигляді концесійного капіталу, щоб допомогти проєктам пройти цю фазу високих військових ризиків.

Чи є достатньо проєктів? Це гарне питання, і простої відповіді на нього немає. Мені здається, в Україні завжди було досить багато ідей для інвестицій. Але чи підготовлені ці ідеї до стадії bankable-проєкту? Таких насправді небагато. І так, ми зараз бачимо цю проблему.

Максим Самойлюк: Тобто можна мати якусь геніальну ідею, яка принесе купу грошей, але коли доходить до реального впровадження і залучення коштів — потрібен бізнес-план, потрібні всі документи, і цього не вистачає.

Олександр Кравченко: Частково проблема в тому, що багато бізнесів, які мають високий рівень невизначеності і не розуміють чітко, як вони будуть фінансувати проєкт, не хочуть витрачати гроші на те, щоб вже зараз підготувати інженерне дослідження чи валідувати бізнес-план із незалежними партнерами. І мені здається, в цьому якраз market failure. У світі є приклади механізмів, які можуть допомогти з цією проблемою.

Є приклади project preparation facilities, коли — назвемо це концесійним чи філантропічним капіталом — дешеві гроші співфінансують бізнес для того, щоб він вже зараз, в умовах високого ризику, починав готувати ці проєкти. Наприклад, Світовий банк зробив такий інструмент для державних проєктів, для інфраструктури. Мені здається, нам потрібно більше таких інструментів, зокрема для стимулювання приватного сектору.

Максим Самойлюк: А що держава може тут зробити? Ми ж не говоримо про п’ятирічки, про чітке визначення — от інвестуйте сюди, сюди не інвестуйте. Як це має виглядати з боку держави?

Олександр Кравченко: Мені здається, держава має визначити стратегічні пріоритети — які напрямки економіки ми хочемо підтримувати більше, ніж інші. Тому що в кінці кінців координатором значної частини грошей у нас все ж таки буде уряд України. Тому держава, мені здається, має чітко сформулювати свої пріоритети.

І далі є багато чого, що держава може зробити сама. Вона може в межах свого бюджету підтримувати — програма 5-7-9 є прикладом зменшення вартості капіталу через бюджет. Вона має переходити на спрощення регулювання відповідно до європейських стандартів, щоб інвестор мав максимально простий доступ до цієї економіки. І вона має координувати з донорами програми концесійного капіталу.

Ангеліна Завадецька: Я би ще хотіла повернутися на крок назад — до страхування воєнних ризиків. Мені здається, це дуже важлива тема. Чи є вже якісь успішні приклади такого страхування для українського бізнесу, можливо, для іноземного — чи поки що це на етапі розробки?

Олександр Кравченко: Дивіться, я можу помилятися і точно не бачу всієї картини. Мені здається, є точкові проєкти, зокрема в галузі нерухомості, які були реалізовані в тому числі за підтримки страхування. Але це не має масштабного характеру. І частково проблема в тому, що на комерційній основі це страхування або дуже дороге, або його практично неможливо перестрахувати. Відповідно, це сильно обмежує пропозицію з боку страхових компаній щодо впровадження цих продуктів на комерційній основі.

Мені здається, це вимагатиме спеціального підходу з донорською підтримкою, щоб робити такі інструменти масштабно для України. Якщо говорити про програми, які зараз є, — навіть програма Ukraine Facility — то вона якраз про це. І це досить серйозні суми: $9 млрд було виділено на Pillar 2. Проблема в тому, що використання цих гарантій досить обмежене: першочерговий фокус на підтримку малого та середнього бізнесу, портфельні гарантії, майже відсутні продукти для project finance, для нових проєктів.

Коли ми говоримо про масштаб інвестицій, нам треба говорити про великі нові greenfield-проєкти, які вимагають продуктів, яких зараз не існує. Відповідно, треба також прив’язати гарантії Ukraine Facility до нових продуктів — наприклад, project finance, великі корпоративні позики — для того щоб реалізувати програму інвестицій.

Ангеліна Завадецька: У нашому подкасті Максим вже сьогодні згадував розмову з Владиславом Рашкованом, заступником виконавчого директора МВФ. Він якраз говорив про те, що якби Україні зараз дати $100 млрд, вона би їх не освоїла. Ми вже сьогодні згадували про так звану абсорбційну спроможність освоювати кошти. Що Україні варто зробити вже зараз і що після війни для того, щоб збільшити цю можливість?

Олександр Кравченко: Я думаю про те, які основні можуть бути вузькі місця у реалізації програм інвестицій. Деякі з них ми вже торкнулися.

Перше — чи є достатньо проєктів. Мені здається, вже зараз можна стимулювати бізнес підтримкою у проведенні інженерних досліджень і техніко-економічних обґрунтувань.

Друге — як зробити економіку проєкту привабливою. Це те, про що ми вже говорили: фінансовий структуринг, погодження з партнерами, обговорення масштабів підтримки — це також можна робити зараз.

Третє — наскільки ми фізично можемо реалізувати ці проєкти. Мені здається, тут дуже важливо, що українському бізнесу це буде складно самому, тому що нам треба залучати міжнародні компанії, стратегічних партнерів, які мають ширші зв’язки з постачальниками обладнання та підрядниками для будівництва. Тому одне з важливих питань зараз — разом із міжнародними стратегічними партнерами, компаніями, які потенційно можуть бути зацікавлені, вже зараз починати діалоги: які проєкти їм цікаві і як створити привабливі умови, щоб вони були готові серйозно заходити.

Тож FDI будуть дуже важливою частиною цієї програми залучення прямих іноземних інвестицій — але навіть не стільки з точки зору фінансування, скільки з точки зору привнесення експертизи, ноу-хау, своїх зв’язків і ланцюжків постачання для того, щоб реалізувати і освоїти ці гроші. Оці три складові я би виділив, і по кожній із них можна вже щось робити сьогодні. Ну і насправді багато що вже робиться.

Максим Самойлюк: Багато з цих іноземних компаній кажуть: ми дуже зацікавлені в Україні, закінчиться гаряча фаза війни — будемо активно працювати в Україні. У мене виникло питання: у нас з’являється конкуренція. Україна як місце, доволі ризиковане з безпекового боку, конкурує за привабливість до інвестицій. Як мені здається, ми зараз конкуруємо зокрема з Близьким Сходом, тому що там ситуація в чомусь схожа. Іран після ударів почав поширювати свої ризики на країни Перської затоки — почали потрапляти під удари шахедів і ОАЕ, й інші країни. Відповідно, можна припустити, що в іноземних інвесторів будуть якісь проєкти й інструменти зменшення ризиків і там. Як нам у таких умовах зберегти зацікавленість бізнесу, який каже: закінчиться гаряча фаза — ми прийдемо, — але роки йдуть?

Олександр Кравченко: Дивіться, по-перше, конкуренція за інвестора завжди є, вона буде, і ми будемо щось втрачати. По-друге, мені здається, що попри всі виклики та складності, у нас є ряд стратегічних переваг. Ми близькі до Європи, ми геополітично є частиною Європи. Для багатьох європейських компаній постачання з України і постачання з Близького Сходу — це геополітично різні виклики. І в нас були компанії, з якими ми співпрацювали, які розглядали Україну — економіка була гірша, але Україна переважала, тому що вони не бачили довгострокової стабільності постачань з Близького Сходу. І, в принципі, те, що ми бачимо зараз, тільки підтверджує їхню правоту.

Окрім військової ситуації, ми багато говоримо про сектор критичних матеріалів — і я вірю, що там дійсно є потенціал. Це ще один приклад, де дуже важливо робити щось зараз. Чому? Тому що ланцюжки постачання реформатуються вже сьогодні. І ми не можемо казати Європі: ви хочете зменшити залежність від Китаю? Почекайте п’ять років, у нас закінчиться війна, і ми вам усе дамо. Щось із цього ми вже втрачаємо, і щось із цього нам треба реалізовувати вже зараз — вести інвестора, вести донора за руку. Дивитися, що ми можемо зробити вже зараз, щоб дати той рівень комфорту, який дозволить хоча б почати реалізацію цих проєктів.

Ангеліна Завадецька: Ну і дійсно налагоджувати ці зв’язки.

Олександр Кравченко: Підтримувати діалог, налагоджувати зв’язки, щоб вони реально починали на це розраховувати. Вони будуть на це розраховувати в поточних умовах тільки тоді, коли матимуть стовідсоткову гарантію від когось, яка закриє ці всі ризики. Не все буде реалізовуватися, але як мінімум діалог потрібно вести вже зараз.

Максим Самойлюк: Крім діалогу і розмов з іноземними інвесторами, Україні потрібно також робити реформи всередині країни. Ми бачимо, що з цим виникають певні пробуксовки останніми місяцями. Чи залишилась взагалі політична воля робити реформи в Україні? З вашої точки зору, як людини, яка співпрацює з іноземними інвесторами і бачить картинку з їхнього боку, — чи залишається цей поступальний рух уперед, який дозволить потім реалізувати таку амбітну інвестиційну програму?

Олександр Кравченко: Дивіться, я точно не спеціаліст у політичних питаннях, і іноземні компанії, думаю, також не мають найкращого розуміння.

Максим Самойлюк: Але вони дивляться на загальну картинку, і вона зараз погіршує імідж.

Олександр: Це, безумовно, ризики. Я вірю в те, що великий політичний якір для України — це вступ до ЄС. І я думаю, вірю, сподіваюся, що це той фарватер, в якому ми будемо триматися. Тому ми не вступимо до ЄС, якщо не будемо проводити реформи, які зокрема корисні для бізнесу. Тому я думаю, що ми все ж таки реалізовуватимемо цей порядок денний.

Ангеліна Завадецька: Олександре, ви як людина, яка багато спілкується з міжнародними інвесторами, — можливо, вони говорили про те, що зараз заважає їм заходити в Україну, окрім війни? Можливо, є якісь менш ризикові сектори, куди могли б вже заходити, але люди говорять про якісь проблеми?

Олександр Кравченко: Дивіться, є багато точкових питань, які не вирішені. Зокрема, регулювання цін на електроенергію, ситуація в енергетиці загалом, ціноутворення на газ — це проблема для інвесторів. Мені здається, трохи складно робити висновок, що нам треба негайно лібералізувати ціну на енергетику. Я думаю, що нам це потрібно, але наскільки швидко це робити — питання. Але зараз це стримує певні інвестиції. Чому я не певен, що треба негайно лібералізувати ринок? Тому що, наприклад, нам часто казали: треба відпустити ринок газу на вільні рейки, — але що сталося, коли почалася війна в Європі? Вони всі ввели регулювання. Ми зараз живемо не виключно у вільному економічному просторі, а в певному економіко-політичному просторі, де також треба зважати на ці питання.

Тому, безумовно, проблеми є. Але я думаю, що вартість капіталу — це, напевно, одне з найключовіших питань, як мінімум те, що я чую від іноземних інвесторів, які розглядають можливості тут. Страхування і вартість капіталу. Вартість електроенергії, до речі, — це зараз одна з нових тем, яка також багатьох стримує з точки зору інвестицій. Як мінімум, вона у них на порядку денному.

Максим Самойлюк: Я спробую ще зайти… Дуже гарне питання Ангеліна поставила. Спробую зайти до нього з іншого боку. Якщо ми дивимося на іноземні компанії, які вже працюють в Україні, вони успішно працюють. Мій улюблений приклад — це McDonald’s, ресторан на Лук’янівці, який, мабуть, бомбили вже не знаю скільки разів, але вони відкриваються. Вони ремонтують, відкриваються, працюють.

І не тому, що це якась благодійність — їм це вигідно. Чи є якісь, може, суб’єктивні чинники, які лякають інших інвесторів заходити? Чи це суто про те, що, наприклад, McDonald’s вже тут працює, у нього вже є тут купа готівки, і він витрачає її на реінвестування? Чи все-таки є якийсь страх України, незрозуміння того, що тут відбувається?

Олександр Кравченко: Мені, знову ж таки, складно коментувати конкретно про McDonald’s, це просто приклад, я розумію. Мені здається, тут важливо розділяти компанії, які вже існують і націлені на широке споживання, і зовсім інша історія — заходити з новим ґрінфілдом, потенційно не в консьюмерському секторі. Тому питання, чи чогось не бачать бізнеси — я думаю, що тут багато в чому об’єктивних факторів. Для нового бізнесу зайти — це об’єктивна реальність. І, безумовно, є момент, що для багатьох компаній пояснити своїм бордам і ризик-менеджменту вхід в Україну, зробити цей новий крок, набагато складніше.

І мені здається, повертаючись до нашої дискусії про те, що важливо робити вже зараз — треба буквально за руку затягувати деяких якірних великих інвесторів. Це дуже важливо, тому що це створить той момент, який дасть більше комфорту іншим бізнесам продовжувати експансію в Україні. Тому, повертаючись до вашого питання, різниця між компанією, яка вже існує в Україні, і тією, що заходить заново, безумовно, є.

Максим Самойлюк: Також в контексті підтримки інвестицій і підтримки бізнесу — історично в Україні був фокус на підтримці малого та середнього бізнесу, і ви також про це кажете у своєму дослідженні. Чи спрацює такий фокус у цьому випадку, коли нам потрібно залучати десятки мільярдів доларів інвестицій? Чи потрібно думати про стратегію підтримки розвитку конкретних галузей і більше підтримувати великий бізнес?

Олександр Кравченко: Я думаю, що буде складно реалізувати амбіцію із залучення інвестицій, якщо ми зосереджуємося лише на малому та середньому бізнесі. Він більше націлений на внутрішній ринок. Нам потрібно більше орієнтуватися на зовнішній ринок, і нам дійсно треба знаходити механізми підтримки великого бізнесу.

Ангеліна Завадецька: І навіть ті сектори, які ми назвали, це просто…

Олександр Кравченко: Так, це ті сектори, які мають велику ємність щодо інвестицій.

Ангеліна Завадецька: Пане Олександре, дякуємо вам, на цьому будемо завершувати. Нагадаю, що ви дивилися, або слухали, або все разом подкаст «Що з економікою?» — це проект Центру економічної стратегії спільно з Громадським Радіо за підтримки «ПриватБанку». З нами сьогодні був Олександр Кравченко, керівний партнер українського офісу McKinsey. Мене звати Ангеліна Завадецька, разом зі мною був мій співведучий Максим Самойлюк. Дивіться, слухайте, дізнавайтеся про українську економіку. Дякуємо.